HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Zolimoni: Ez volt az a könyv az életemben, aminél az "Ahaaa!" élmény hetekkel később jött.... (2023.07.12. 20:22) A lét elviselhetetlen könnyűsége
  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2009.02.13. 00:41 pontilyen

A zsenialitásról

Nem, nem (csak) fociról lesz szó. Arra kérem kedves olvasómat, hogy nézze meg az alábbi videót. Már csak azért is, mert ilyet (mármint videót) itt még úgyse láthatott. Na, mit tagadjam, kíváncsi vagyok, működik-e. Aztán olvasson tovább.

 

Úgy vélem, hogy akit valamelyest is érdekel a foci, az ismeri ennek a gólnak a történetét. Hadd idézzem föl mégis egészen röviden, már csak azért is, mert tudom: nem minden olvasóm focirajongó.

1986-ban, a mexikói világbajnokság negyeddöntőjében, Anglia ellen érte el ezt a gólt Diego Maradona, az argentinok világklasszisa. Ezzel a góllal vezetett Argentína 2-0-ra, és végül ilyen arányban meg is nyerte a mérkőzést, majd később a világbajnokságot is. (Zárójelben megjegyzendő: a meccs első gólját is Maradona szerezte, és az hasonlóan ehhez a föntihez futballtörténelmi gól volt.) Maradona a föntihez hasonló teljesítményei miatt az egész focitörténelem legeslegnagyobb alakjai közé emelkedett, sokak szerint (például szerintem is) ő volt minden idők legkiválóbb focistája. Argentínában az isteni melléknevet kapta, kultusza senkiéhez sem hasonlítható.

No de hogy jön ez ide, és mit akarok vele mondani?

Azt akarom mondani, hogy a zsenialitás nem teljesítmény kérdése. Írtam már erről egyszer a Bölcs, zseni, sztár, celeb című posztomban. Akkor csak általánosságban; most engedtessék meg egy kicsit konkrétabban is.

Ezt a fönti gólt, ha teljesítmény volna, le lehetne másolni. És ez nem fikció. Tessék megnézni a következő videót.

 

Bizony. Lionel Messi, aki szintén argentin (milyen lenne?), és akit sokan (no, nem csak a fönti gólja miatt!) Maradonához hasonlítanak, 2007 februárjában egy Barcelona-Getafe Király Kupa elődöntőn kísértetiesen hasonló gólt ér el. Az "évszázad gólját", ha úgy tetszik.

De a gól folyománya más lett. A Barça ugyan 5-2-re megnyerte a mérkőzést; de volt egy visszavágó is, amelyen a Getafe óriási meglepetésre 4-0-ra nyert, és kiejtette a kupadöntőből a gránátvörös-kékeket. Abban az évben aztán a Barcelona mindent elveszített: a bajnokságot, a kupát, a BL-trófeát.

Tehát a végeredmény miatt kevésbé zseniális Messi megmozdulása?

Nem, ez félreértés volna, bár majdnem igaz. Egy gól vagy egy játékos vagy egy ember zsenialitásáról a történelmi helyzet dönt. És ebben minden benne van.

Benne van az is, hogy Argentína és Anglia 1982-ben háborúzott egymással a Falkland-szigetekért. Benne van az, hogy 1978-ban Argentínát mély gazdasági válság sújtotta, és pont abban az évben rendezhettek focivébét, és pont abban az évben (történetük során először) meg is nyerték, és pont abban az évben tűnt föl egy bizonyos Diego Armando Maradona nevű, igen kis növésű futballista. Benne van az is, hogy Argentínában a foci vallássá vált, és általa ősrégi politikai, gazdasági és emberi konfliktusok voltak képesek egészen sajátos módon szublimálódni. Maradona góljában mindez benne van.

Önmagában ez a fönti gól értelmezhetetlen. Nem jelent semmit.

Csak az érti, aki ismeri a hátterét. És a gól hátterében Argentína, sőt Dél-Amerika egész történelme ott van. Aki ezt eltagadja, az semmit sem ért a fociból (sem).

No de. Zseniális-e a második videón látható Messi-gól?

A válaszom: ez majd kiderül. Egyelőre sokkal nagyobb a valószínűsége annak, hogy igen, mint annak, hogy nem. Attól függ, hogy mit fog jelenteni Lionel Messi Argentínának. Ha későbbi pályafutása alapján ő lesz az "új Maradona", azaz sokakban képes lesz fölidézni az analógiát a két játékos között, akkor Messi minden megmozdulása más fénybe vonódik. Akkor Messi zseni lesz. Ha azonban a karrierje elfuserálódik, nem nyer semmit Argentínával, esetleg a klubjában is csak egy-két jó éve lesz, akkor a fönti gólról csak az fog eszünkbe jutni: Messi az, aki az "új Maradona" lehetett volna.

Senki sem születik zseninek. Minden zsenit a történelem tesz azzá. Ami születik az emberrel, az a tehetség, a szokatlan képességek. Ám ne vegyük közhelynek: minden embernek vannak szokatlan képességei. Az a kérdés csupán, hogy a történelem menetében ki tudjuk-e (egyáltalán: ki akarjuk-e) bontakoztatni a szokatlan képességeinket.

Tudom, nem mondtam el mindent a zsenialitásról. Bízom olvasómban, hogy az írást továbbgondolva az élet minden olyan területére alkalmazni tudja ezt a modellt, ahol zsenialitás egyáltalán lehetséges.

A zseniális író, a zseniális művész, a zseniális államférfi, a zseniális gondolkodó (stb.) a történelemben és a történelem által lesz zsenivé. Kellenek persze képességek, de a végső szót a történelem mondja ki. És persze, ha a történelem mondja ki, akkor ugye logikailag belátható, ez a szó nem is lehet végső.

Egy lépés a bölcsesség felé, ha belátjuk: minden zsenialitás szükségképpen időleges.

22 komment

Címkék: foci idő messi maradona zsenialitás indexcímlap


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr66940156

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.13. 07:15:39

egy csatárnak az a dolga, hogy gólt rúgjon. a zsenialitása ott mutatkozik meg, hogy az adódó helyzetekkel mit kezd: a felismeréshez, azaz az észlelés és a megértés egységéhez kell a géniusz. na meg a cselekvéshez, a kockázat vállalásához.
mögé lehet magyarázni maradónának a politikát, de azt nem ő csinálta. ő gólokat rúgott, mások meg mögé álltak, mert sikeres emberrel tartani jó. ezt mondtam korábban úgy, hogy saját jogukon zsenális emberekkel kamerák előtt kezet fogni olyan totemizmus, hogy ezáltal mi is zesniálisak leszünk - a nézők szemében mindenképpen, hiszen társítják a látottakat, még akkor is, ha nincs ok-okozati összefüggés.
messi gólját egyfajta majd meglátjuk profetikus eseménynek tekinteni a pillangó-hatás elmélet egy vadabb formája - csakhogy az azt volt hivatott jelképezni, hogy banális összefüggések renszerében igyekszünk kiigazodni, de a rendszer akkora, hogy nem tudjuk egymagunk teljesen megérteni, nem pedig azt, hogy bármi lehetséges.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.02.13. 09:05:58

Szerintem ott a probléma a gondolatmenetedben, hogy két dolgot összekeversz. Egy megmozdulás bármikor, bármilyen körülmények között lehet zseniális, nem szükséges hozzá történelmi háttér, mélyebb értelmezés. Ahhoz, hogy valakit zseninek nevezzünk, az szükséges, hogy ilyen megmozdulásokra bizonyos rendszerességgel képes legyen. Messi gólja tehát zseniális, akkor is, ha csak "utánzat" és akkor is, ha soha többet gólt nem rúg. Viszont ha idényenként van legalább 2-3 ilyen megmozdulása, akkor bátran nevezhetjük zseniálisnak minden történelmi távlat nélkül is.

Szendvics János 2009.02.13. 09:14:44

Az 1978-as VB gyozelmet az argentinok megvasaroltàk, pont a politikai helyzetre valo tekintettel. "Zseniàlis" huzàs volt.

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2009.02.13. 09:30:18

@Before:
Ezzel kiegészítve értek egyet. De azért nem árt a jókor jó helyen ottlevés. :)

Maradona góljára pontosan emlékszem, Messiére nem, pedig az most volt, és a Getaféval folytatott meccsekről is dereng valami.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2009.02.13. 09:39:43

Vannak bizonyos emberek, akik erőteljesen kilógnak a mainstreamből. Leonardo, Verne, Hitler, Manson. A történelem inkább arról dönt, hogy ők zsenik, vagy őrültek voltak. De a saját korukban biz. értelemben ők egytől-egyig "csodabogarak" lehettek.

Tuvalu 2009.02.13. 11:04:27

Ezzel a góllal vezetett Argentína 2-0-ra, és végül ilyen arányban meg is nyerte a mérkőzést, majd később a világbajnokságot is. (Zárójelben megjegyzendő: a meccs első gólját is Maradona szerezte, és az hasonlóan ehhez a föntihez futballtörténelmi gól volt.)

2-1 lett a vége.

pontilyen 2009.02.13. 11:33:18

@Tuvalu:

Először csak erre válaszolok, mert a többihez még át kell gondolnom, mit írok.

Teljesen igazad van! 2-1 lett a vége, még szépítettek az angolok.

Jellemző, hogy hogyan működik az emlékezet(em)... :-)

walter77 2009.02.13. 11:35:46

Maradona zseniális volt, ahogy sok más focista is, de azt, hogy ő ekkora jelenség lett, annak a zsenialitásán túlmutató okai vannak, amik eredhetnek a történelmi helyzetből.

Puskás is zseniális volt, de nem lett ekkora isten. Pele is az volt, ő is nagy isten lett. Persze most el lehetne kezdeni a nagy, amúgy értelmetlen vitát, hogy ki volt a nagyobb ász Pele vagy Maradona. Superman vagy Batman...

Persze Maradona zsenialitásából (ahogy Messiéből sem) semmit sem venne el az sem, ha nem lett volna akkora sztár. Azt hogy Messitől nem esünk annyira hasra, mint Maradonatol amiatt is lehet, hogy most már rengeteg a rettenetesen nagy focista.

Amúgy nem hinném, hogy a zsenialitás időleges. Vajon mikor csorbul majd Kodály, vagy Wagner zsenialitása, vagy akár Nagy Sándoré, vagy Napoleoné, vagy Van Gogh-e vagy Chapliné vagy Platóné. Szeintem soha. Ha őket már nem tartjuk egyszer zseninek, akkor vége a világnak.

Dekatlon 2009.02.13. 11:35:49

Ezt a képet 10 perc alatt összehozom:
dryicons.com/files/graphics_previews/pop_art_kiss.jpg

Mégis, ez egy híres és értékes kép. Amit én csinálnék, az meg semmi, legfeljebb technikai tudás. Valahol itt is lehet a különbség. Elsőnek megcsinálni, kitalálni más, mint lemásolni.

pontilyen 2009.02.13. 12:11:38

@bs395: "a zsenialitása ott mutatkozik meg, hogy az adódó helyzetekkel mit kezd: a felismeréshez, azaz az észlelés és a megértés egységéhez kell a géniusz. na meg a cselekvéshez, a kockázat vállalásához."


Ezzel azért nem értek egyet, mert ehhez nem zsenialitás szükséges, hanem tudás: tehetség és koncentráció egysége. A "zsenialitás" szerintem, hogy úgy mondjam, "társadalmi" fogalom. Ugyanaz a tevékenység lehet egyszer zseniális, egyszer meg nem az. @Dekatlon: megállapításával értek egyet.

A politika kihasználja a tehetséget, de tágabb értelemben politika nélkül nem létezik tehetség sem, hiszen a köz hozza létre azokat a feltételeket, melyek által a zseniális teljesítmény egyáltalán értelmezhetővé válik. Ha Argentínában nem a foci, hanem a hegymászás lesz a nemzeti sport, akkor Maradona megmozdulásáról pár tucat ismerősén kívül senki sem tudna ma.

Egyébként a fociban ma is erősen működik az a mágikus logika, melyet említesz (ha jól értelek); és ezzel nekem rendre nagyon szórakoztató szembesülni.

@Before:

Majdnem ugyanez a válaszom neked is. Egyszerűen a fogalmat, a zsenialitás fogalmát is a közösség alkotja meg. Lőhet akármennyi "zseniális" gólt valaki egy angol kupában; egy argentin számára az nem lesz zseniális. Kell a tét hozzá, a kontextus.

@donnelly:

Jelent-e annyit bármelyik gól a kettő közül Angliának, mint Maradonáé Argentínának?
:-)

@Dani Celeste:

Hát igen, vannak ilyen (roszindulatú?) pletykák. De ha így is volt: a tétet is jelzi. Hogy mennyire fontos volt Argentínának e szerint "mindenáron" megnyerni a 78-as vébét...

@Reckl_Amál:

Ha Messi lő egy ilyet jövőre a világbajnkság negyeddöntőjében Angliának, arra mindnyájan emlékezni fogunk... :-) Maxi Rodriguez lövése az argentin-mexikói meccs hosszabbításában a németországi vébéről megvan?

@Vérszegény éjszakai dúvad:

Igen, mondjuk eléggé nem mindegy, hogy valakit zseninek tart-e egy társadalom, vagy elmebetegnek. :-)

@walter77:

Soha ne mondd, hogy soha! Ami a múltból ránk maradt, az egy erősen szelektált tudásmennyiség. Nem tudhatjuk, hogy miféle zsenik éltek az ókorban, akiknek ma már sem nevét, sem hatását nem ismerhetjük.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.13. 12:21:36

@pontilyen:
ebben nem fogunk egyetérteni :-)
van e hangja az erdőben kidőlő fának, ha nincs ott senki, aki hallja?

walter77 2009.02.13. 12:24:43

@pontilyen:
"Nem tudhatjuk, hogy miféle zsenik éltek az ókorban, akiknek ma már sem nevét, sem hatását nem ismerhetjük. "

Azt valóban nem tudhatjuk, de akikről már tudunk, azokat annak tartjuk majd később is. Ha nem, akkor ha nem, akkor csak azért mert vége lesz a világnak, de ez nem azt jelenti, hogy a "zseni" időbeli megítélés kérdése. Nem válik banálissá Wagner, hanem megszűnik az emberiség.


Amúgy azért önmagában erősnek érzem zseninek aposztrofálni Maradonát. Zseniális igen, de nem zseni. A zseni lényege: creatio ex nihilo. A foci nem kifejezetten erről szól.

Dekatlon 2009.02.13. 13:16:50

Zseninek lenni, ez a fogalom megfoghatatlan.
Zseninek tartva lenni, ez mérhető, de nem feltétlen vág össze az első fogalommal.

Ez nem függ a személytől, se a teljesítménytől.
Számtalan festő és költő erre a példa. Életében senki nem mondta zseninek, halála után 50 évvel meg mindenki. Akkor most zseni volt vagy sem? Illetve megfordítva: vajon mennyi zseni szaladgál itt, akiről csak 100 év múlva derül ki? Vagy nem. Ha nem derül ki, akkor nem zseni?
Creatio ex nihilo. Szigorúan véve akkor senki sem zseni, mert ex nihilo semmi se hozható létre, az illető tanult, fejlődött, kapott enni. Ha ezek a tényezők nincsenek meg, alkotás sincs.
Creatio ex nihilo. Nem csigorúan nézve minden anya zseni. Persze lehet, hogy tényleg :)

pontilyen 2009.02.13. 14:25:01

@bs395:

Most föltetted a filozófia talán legalapvetőbb kérdését. :-)

Nem tudom, van-e hangja, de hajlamos vagyok azt mondani, hogy nincsen. Mert a "hang" attól lesz hang, hogy valaki hangnak fogja föl. Egyébként nem hang. Hanem? Nem tudjuk...

@walter77:

Shakespeare zseni volt? Mert hogy bő másfélszáz éven át senki nem tartotta annak. Aztán a 18. század közepén megjelent Gotthold Ephraim Lessing, és rámutatott arra, hogy ebben a Shakespeare-gyerekben lehet valami...

És lehet mondani hasonló példákat.

Creatio ex nihilo? Ex nihilo nihil! Hogy Arany Jánost idézzem (akit én személy szerint zseninek tartok): "még a lángelme is minták után megy".

@Dekatlon:

És még egy anyának is szüksége van spermiumra, hogy alkotni tudjon. :-) Egyébként, azt hiszem, teljesen egyetértünk.

walter77 2009.02.13. 14:28:21

@Dekatlon:

Persze az ember társadalmi lény, nyilván érik hatások. Naplementét látta mindenki, mégis érezhető a különbség Monet és valaki más festménye között. Gondolom amiatt, hogy Monet másként látott, mint egy mezei nézgelődő ember.

walter77 2009.02.13. 14:44:23

@pontilyen:

Van hangja. Csak nem halljuk. Oké van olyan elképzelés is, hogy "létezni annyi, mint érzékelve lenni", de azért ezzel bőven lehet vitázni.
(Egy sztori szerint Sartre vitázott ezen valakivel (Sartre szerint sincs hangja a kidőlő fának) aki behúzta a csőbe, mert visszakérdezett, hogy ezek alapján szerinted azok a molekulák, amik csak mikroszkóppal láthatóak nem léteznek, mire Sartre nem tehetett mást, azt váloszalta, hogy nem, nem léteznek azok sem.)

Szóval egy dolog, hogy létezik-e más dolog, hogy a léte hatással van-e a többi létezőre.


Shakespeare zseni volt. Akkor is, csak éppen nem ismerték föl, de ettől még zseni volt.

Elfogadom, hogy mindenki minták után megy, de az ahogy a mintákból létrehoz valamit, az különbözteti meg a zsenit a többiektől. Olyat alkot, ami maga is már minta nem pedig egy meglévő minta képe. Ezért mondtam úgy hogy a semmiből alkot.

Szigorúan szó szerint véve persze csak a nagyszakállú bácsinak sikerült utoljára (as if...), akit Istenként szoktunk emlegetni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.13. 15:23:39

@pontilyen:
ezzel viszont kizárod a német filozófia egyik alapvetését, a ding an sich-et, ami szerint egy zseni akkor is zseni, ha nem ismerik el - legfeljebb nem hívják annak.
vagyis a kidőlő fának akkor is van hangja, a jelenség megtörténik, ha nincs, aki hallja.
itt szokott önellentmondásba kerülni az antropomorf kozmológia.

pontilyen 2009.02.13. 15:51:08

@walter77:

Ha a kérdező TUDOTT a molekulákról, akkor léteznek molekulák. Kérdése akkor lett volna releváns, ha olyanról kérdez, amit senki se ismer. De olyanról eleve nem beszélhetett volna...

Továbbra is azt állítom, hogy pusztán egy tettből vagy alkotásból nem vezethető le az alkotó zsenialitása.

@bs395:

No igen, Kant a "Ding an sich"-et "találta ki" a probléma áthidalására. Vagyis ő is (még?) azt mondja, hogy a fának van hangja.

Nietzsche azonban radikálissá tette a perspektivizmust, és rámutatott, hogy SAJÁT gondolkodásunk is alá van vetve annak a perspektívának, amelyből állításokat tudunk megfogalmazni a világról. Vagyis például akár azt az állítást is, hogy létezik egyáltalán. (Schopenhauer híres mondatát fölkapva és továbbgondolva.)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.13. 16:14:16

@pontilyen:
de épp ez az, hogy ez a perspektíva már nem az a perspektíva. az észlelés, sőt, az események rögzítése már független az embertől, reprodukálható tértől és időtől függetlenül.
ebben a környezetben "fuldokolnak" mint a bölcsészek, mind a technokraták is, hogy a világ és törvényei csupán 6 milliárd ember erejéig antropomorphak, és ha úgy tetszik, sokkal inkább vagyunk mi magunk is dezantropomorphak, mint nem.
visszatérve: a zsenialitás nem emberi találmány, hanem egy szó, kategória, cimke, fogalom, amit egy létező motívummal vélünk azonosítani, azaz a zsenialitás akkor is az, ha soha senki nem fog róla tudni - max számunkra nem az.
a poszhoz kapcsolódva: maradóna nem azért volt zseniális, mert politika volt mögötte - azért volt mögötte politika, mert zseniális volt.

walter77 2009.02.13. 16:31:36

@pontilyen:

Jajj srácok! Hát a létezés és az egzisztálás különböző fogalmak. Attól, hogy létezik a fa vagy a molekula még nem kell egzisztenciának tekinteni. Létezik,. de közvetlen hatása nincs a mi egzisztenciánka.

Nade Maradona ez az egy gólja is zseniális megoldás, ettől még persze nem zseni. DE ha Van Gogh csak egy képet fest, ha Kubrick csak egy jó filmet rendez, ha Wagner egy operát ír, na ők akkor is zsenik lennének.

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2010.07.03. 20:47:54

Ne csüggedj, barátom, még csak 23 éves, még akár 3 vb-n részt vehet.
süti beállítások módosítása