HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Zolimoni: Ez volt az a könyv az életemben, aminél az "Ahaaa!" élmény hetekkel később jött.... (2023.07.12. 20:22) A lét elviselhetetlen könnyűsége
  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2009.11.16. 16:09 pontilyen

Iszonyatos magány

Mottó:

Getrieben von Sehnsucht wie Wüstensand,
auf Suche nach Freiheit im fremden Land,
nach Freiheit in Wunden und weltenweit
verwelkende Stunden der Einsamkeit.

(Valeria Koch: Lenaus Lied)*

1.

Valami hajnali hatkor indult a vonat, a bőröndöm és a holmijaim már előző nap összekészítve, de persze így is négy körül keltem. Kint még minden sötét volt. Lámpát kellett gyújtani. És akkor eszembe jutott ez a vers. Egymás után vagy százszor fölmondtam magamnak, és valami csodálatos gyönyör járt át. Mint hajnalban egyébként mindig. Pedig a vers a legiszonyatosabb dologról szól, amit ember csak átélhet: a rettenetes, kilátástalan, vigasztalan magányról.

2.

Pár nappal ezelőtt, egy éjszaka, eszembe jutott ez a magány. Majdnem pánikroham tört rám, annyira magával ragadott. Pedig semmi sem történt, csak az, hogy eszembe jutott Berlin.

3.

Megpályáztam egy ösztöndíjat a DAAD-nál, Berlinbe. November 15-e volt a határidő. Kicsit későn eszméltem, későn kezdtem összegyűjteni a papírokat, az utolsó pár nap emiatt őrült rohanással és idegbeteg-zaklatottan telt, hogy mindent beszerezzek. De egy-két nappal a leadás előtt majdnem sztornóztam az egész akciót. Eszembe jutott ugyanis Berlin.

4.

Félreértés ne essék: Berlinre én úgy szoktam emlékezni, mint egy helyre, ahol nagyon boldog voltam. Távol mindattól, ami itthon kínos és fárasztó és szörnyű és kellemetlen. Berlinre én úgy szoktam emlékezni, mint egy helyre, ahol szabad voltam, ahol azt csináltam, amit akartam, ahol úgy éltem, ahogy szerettem volna.

5.

Pár nappal ezelőtt éjszaka azonban eszembe jutott, hogy ez az emlékezés hamis, és hogy az igazság az, hogy Berlinben én pokolian, iszonyatosan és sokszor szinte az elviselhetetlenségig magányos voltam. Soha, sehol, senkivel nem tudtam értelmesen elbeszélgetni, teljesen egyedül voltam, fáztam, és sötét volt. Távol voltam mindenkitől, akit szeretek, megpróbáltam kapcsolatokat építeni, de semmi sem sikerült, nem volt nyelvem a többiekhez, mindvégig idegen maradtam. És most jön a lényeg.

6.

Tessék elképzelni, kedves olvasóm, egy olyan percet az idő végtelenségében, amelyikben minden, ami velünk történt, és szörnyű és rossz és kínos volt, összesűrűsödik az emlékezés csodája által. Ez történt velem pár nappal ezelőtt éjszaka.

7.

Egyszerre csak megelevenedett mindaz, ami iszonyatos volt. Fekete emberek között üldögélni az Ausländerbehördében, és öt órán keresztül várakozni, hogy behívjanak végre; egyedül ülni a szobámban éjszaka, távol mindentől és mindenkitől, aki jelent számomra valamit; ülni egy szemináriumon, ahol emberek hatalmas hévvel vitatkoznak számomra teljesen érdektelen dolgokról; kószálni az egyetem főépületében, és érezni, hogy senkit se érdekelek; végignézni a berlini külváros egyik legembertelenebb lakótelepén, és érezni, hogy senkihez semmi közöm nincs; igénytelen gyorsétkezdékben ebédelni; találkozni egy örmény ismerőssel, és kínos jópofizást folytatni vele; reménytelenül keresni a szűk és rosszul berendezett könyvtárban használható szakirodalom után, természetesen hiába, mert amit találtam, az sem használható nem volt, sem nem érdekes; pénzt dobni a kihelyezett csokiautomatába, és megenni egy Mars-szeletet, csak azért, hogy legyen valami édes is az életben; idegen utcákon bolyongani; nem érteni az embereket, és nem a nyelvük miatt; félórát várakozni a Rechenzentrum előtt egy felszabaduló gépre, hogy internetezhessek; beszélgetni emberekkel, úgy, hogy tudom: a lényeget sohasem érinthetjük; Budapestről szóló útikönyveket nézegetni a millió berlini könyvesboltok valamelyikében; és így tovább, a végtelenségig.

8.

Tartok tőle, nem vagyok érthető. Nem arról van szó, hogy voltak boldogtalan pillanataim. Arról van szó, hogy az élet minden egyes pillanatában boldogtalan voltam.

9.

(Most világolt föl igazán Goethe szavainak értelme: ő elmondása szerint egész nyolcvanegynéhány éve alatt összesen három napig, tizenhárom óráig és huszonkét percig volt boldog.)

10.

De tartok tőle, hogy még mindig nem vagyok érthető. Minden egyes boldogtalan pillanatom egyben boldog pillanat is volt. A kettő egyszerre volt igaz. A legszélsőségesebb boldogság és a legszélsőségesebb boldogtalanság ugyanis ugyanaz: mindkettő voltaképpen ugyanannak az iszonyatos magánynak a két oldala, és az egyik a másik nélkül nem is létezhet, ahogy egy papírlapot sem téphetünk el úgy, hogy mindkét oldalát el ne tépnénk.

11.

Életem legboldogabb berlini pillanata ez volt. Hazatérni késő éjszaka az új lakásomba, mely egy nyolcemeletes panelház kilencedik emeletén volt, ahová már a lift se járt föl. Elfordítani a kulcsot, és belépni. Úgy éreztem, enyém a világ.

 

*Valeria Koch: Lenau dala. Nyers fordításban: Vágytól sodorva, mint a sivatag homokja, idegen országban keresve szabadságot, szabadságot sebekben és világokra távol mindenkitől a magány elhervadó órái.

Kieg.: Nikolaus Lenau (1802-1850) súlyosan depressziós német költő Magyarországon élt, és csodálatos szépségű verseket írt a magyar pusztáról, a cigányokról és az itteni szomorú életről. Depresszióját legyőzendő sokat utazott mindenfelé, főleg Németországba, végül elborult az elméje, és a döblingi elmegyógyintézetben halt meg.

32 komment

Címkék: berlin lélek magány emlékezés szorongások


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr801529502

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2009.11.17. 13:32:18

Ehhez nekem nem kell Berlinbe elmennem. :/

Egyébként nagyon hasonlóan éreztem, amikor Altenában voltunk (cserediákként gimnazista korunkban). Emlékszem egy konkrét pillanatra, amikor az egyik gyaloghídon mentem át. Lent zubogott a víz (árvíz volt éppen). Arra gondoltam, hogy én most vagyok a legszabadabb egész eddigi életemben. A szüleim távol vannak, a német "szüleim" semmibe sem szólnak bele, van pénzem, van hol aludnom, azt csinálok, amit csak akarok. És nagyon nagy teher volt ez a nagy szabadság, nyomasztott. Pont azt éreztem, amit írtál. Egyszerre volt ez az életem csúcspontja, a legizgalmasabb dolog, ami addig történt velem (és ez feldobott), de - annak ellenére, hogy mindig is magányos farkas voltam - sosem szenvedtem ennyire a magánytól. Pedig én nem egyedül csöppentem bele egy új közösségbe, nekem ott voltatok ti, osztálytársaim, köztük barátaim.

Pont attól szenvedtem, hogy ufónak éreztem magam, sehogy sem tudtam hozzájuk kapcsolódni.

A szabadság amúgy túlértékelt dolog.

(Berlinbe készülsz?)

crouchy 2009.11.17. 17:25:12

@Reckl_Amál:
A szabadság amúgy túlértékelt dolog.

Szerintem nem.

Bagradjan 2009.11.17. 17:27:16

A kiegészítéshez.

Lenau, úgy tudom, a piaristákhoz járt (Pesten és/vagy Sátoraljaújhelyen).

pontilyen 2009.11.17. 17:29:10

@Reckl_Amál:

Érdekes, hogy túlértékeltnek nevezed. Én mindig arra jutok, hogy minden más dolog, amit fontosnak hiszünk (boldogság, béke, élet stb.) túlértékelt dolgok, és hogy végülis a szabadság az egyetlen igazi érték, mely mindent felülír. De lehet, hogy tévedek. :-)

Az "ufóság" nagyon ismerős érzés, valóban, valahogy földönkívülinek éreztem magam mindig is Németországban (egyáltalán: külföldön), akárhányszor jártam ott. Ennek minden előnyével és hátrányával.

"(Berlinbe készülsz?)"

Attól azért messze vagyok. Talán tudat alatti okokból sem lett ez egy tökéletes pályázat. De majd jövőre elválik.

pontilyen 2009.11.17. 19:51:12

@pontilyen:

Vagyis inkább így mondanám: "minden más dolog, amit fontosnak hiszünk (boldogság, béke, élet stb.), viszonylagos értékű, relatív, a szabadság viszont minden körülmények között érték".

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2009.11.18. 09:01:04

most akkor kimentél Berlinbe végül is, ha jól értem, ugye? Mennyi időre?

Artsuhtaraz · http://latomasok-arnyjateka.blog.hu/ 2009.11.18. 10:37:50

eddig még nem kommenteltem ide, nyár óta olvasom a blogot, tetszenek az írásaid nagyon

a szabadság szerintem legenda, vagy csak egy kitalált, szépen megfogalmazott magasztos gondolat, amivel jó érzés dobálózni,
de szerintem mint ilyen nem létezik, mert onnantól kezdve, hogy óvodába kell menned azt kell csinálnod, amit a társadalom előír/elvár tőled
aztán amikor főiskolára/egyetemre mész akkor mindenki elhiteti veled, hogy most vagy igazán szabad, a magad ura vagy, utána megszerzed a diplomád és nézel egy nagyot hogy a csodálatos szabadságod hova juttatott, mehet dolgozni és beállsz az önműködő droidok közé, majd elvárják tőled hogy alapíts családot, csinálj karriert, legyen fasza házad/kocsid, legyenek gyerekeid és mellette érezd magad szabadnak, mert végülis ezeket a dolgokat úgy csinálhatod meg ahogy akarod;

de hogy a poszt lényegéhez is hozzászóljak:
én nem tudtam jól kihasználni a főiskolán kapott szabadságot, bár tanulságos volt;
engem az nem érint rosszul hogy külföldön földönkívülinek érzem magam, nekem vhogy az természetes, inkább az esik rosszul, hogyha magyarországon érzem magam úgy, hogy nem tartozom ide és nem értem az embereket

pontilyen 2009.11.18. 14:06:11

@sleeping dancer:

Nem teljesen szándékolatlanul persze, de félreérthető voltam, úgy látszik. Még korábban töltöttem egy szemesztert Berlinben, és ez az időszak jutott most eszembe, amikor pályáztam.

@Artsuhtaraz:

Szia! Örülök, hogy tetszik a blog.

Szerintem mindig létezik szabadság, csak mindig megpróbálják különféle emberek és intézmények korlátok közé szorítani. Ami ebből kialakul, az egyfajta kettősség: szabadok is vagyunk, de alkalmazkodnunk is kell. Persze vannak nagyon erős emberek, akik az alkalmazkodás kényszerét ledobják magukról, és a saját fejük után mennek. Ők az igazán szabad szellemek, a zsenik; és akkor is azok, ha végül elbuknak.

Magyarországon is sokszor voltam már (nagyon) magányos, de valahogy külföldön a magánynak egy másik (nem feltétlenül negatívabb) minőségét tapasztaltam meg. Sajnos nagyon nehéz beszélni erről, a különbségről.

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2009.11.18. 14:09:53

Persze filozófiai síkon, meg a mai demokráciában vakon hívő világban a szabadság óriási értékű.

De ott, abban a pillanatban a hídon teher volt, és semmi értelme. Semmi jó nem származott belőle, pedig annyira szabadnak és függetlennek előtte és azóta sem éreztem magam.

A szabadsá nyomaszt. A főiskolán is szinte utolsóként jelentkeztem a vizsgákra, hogy ne legyen túl sok választási lehetőség. Nekem könnyebb azon belül szabadon mozogni, hogy mihez kell alkalmazkodni. Kell a támpont. Jobb, mint azon rágódni, vajon melyik vizsgaidőpont a megfelelő.

Szerintem az ember valódi életében inkább így gondolkodik. Különbéke?

pontilyen 2009.11.18. 14:19:54

@Reckl_Amál:

Volt értelme ott is, mert önállóbbá tett és megerősített, csak akkor ezt még valószínűleg nem láttuk.

De értem én, amit mondasz. A szabadságnak vannak kellemetlen oldalai. (Persze el lehet gondolkodni azon, hogy ezek a kellemetlen oldalak valóban a szabadságból származnak-e, vagy éppenséggel kívülről jönnek.) A világba kivetettség állapotához visz közel, ezért szorongást okoz. Csakhogy ez a szorongás végülis elkerülhetetlen.

A hétköznapi életben legtöbbször alkukat kötünk, ezért nem szorongunk. A lét végső kérdéseihez közelítve azonban szerintem elkerülhetetlen a szorongás, márpedig előbb-utóbb ilyen végső kérdésekkel mindenképpen szembe kell néznünk.

Artsuhtaraz · http://latomasok-arnyjateka.blog.hu/ 2009.11.18. 21:16:16

@pontilyen: bizonyos fokú szabadság van (el tudod dönteni, hogy melyik suliba járj, mit egyél, mit nézz a tvben satöbbi), de olyan, amikor teljesen szabad vagy szerintem ebben az emberi létben nincsen; lehet ezzel nagyon elrugaszkodom a témától, de ha belegondolok már a testem is bizonyos korlátok között tart

most jutott eszembe egy film, ajánlom mindenki figyelmébe, szeptemberben adták az m1-en
en.wikipedia.org/wiki/Waking_Life
az egyik jelenetben arról beszél egy fizikus, hogy lehet hogy szabad akarat, mint olyan nem létezik, mert a világ alapvető fizikai törvények alapján működik, az ember is fizikai rendszer (más megközelítésből pedig Isten előre elhatározott mindent és mi csak azt hajtjuk végre) és ugye a személyiségünk az alapján határozható meg, hogy miket csinálunk, ugyanakkor ha belegondolunk minden egyes mozdulatunkat is szigorú fizikai törvények uralják
(remélem ez alapján érthető mire próbálok gondolni, azon kívül hogy aki tudja nézze meg a filmet)

de szerencsére választ itt sem hallottam

pontilyen 2009.11.18. 21:57:09

@Artsuhtaraz:

Jogos kérdés, hogy voltaképpen mekkora a mi mozgásterünk egy olyan világban, amelynek törvényei elvileg minden történést meghatároznak. Valamilyen értelemben az sem véletlen, hogy most éppen melyik ujjamat mozgatom, amikor gépelek, az sem véletlen, hogy így vagy úgy veszem a levegőt, mindennek van valamilyen természeti oka. De vajon csakugyan így van ez? Ilyen állításokat csak akkor tehetnénk, ha teljes egészében ismernénk a világegyetemet. Nem tudhatunk róla csak annyit, amennyit a tudatunkkal megismernünk sikerült belőle.

A szabadság játéktere éppen abban a feltételezésben alakul, hogy a múlt nem határoz meg (nem determinál) minket. Emellett legalább ugyanennyi okkal lehetne érvelni.

Nota bene a filmet azért megnézem majd, ha meg tudom. :-)

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2009.11.18. 22:06:22

Artsuhtaraz: nagy örömet szereztél nekem a kommenteddel, mert a hivatkozott filmet évekkel ezelőtt láttam, akkor nagyon tetszett, mély nyomot hagyott bennem, de elfelejtettem a címét, és már jó ideje próbálok a nyomára bukkani - most a segítségeddel sikerült. (A filmben van pl egy jó trükk arra, hogyan lehet eldönteni, hogy ébren vagyunk-e vagy álmodunk. Kapcsoljuk le a villanyt: ha a környzetünk elsötétül, ébren vagyunk, ha nem, akkor álmodunk. Álom közben ugyanis az agy nem tudja "lekapcsolni a fényt".) Megpróbálom majd megrendelni DVD-n. Az idézett dolog a fizikussal a derterminizmus régi kérdését feszegeti, ha jól értem. Az igaz, hogy a világ a fizika törvényeinek van alávetve, de a modern fizika kvantummechanikai része nem determinisztikus, tehát megalpozhatja a szabad akaratot. A világ valószínűleg nem olyan, mint egy biliárdasztal, ahol egy meglökött golyó elvileg kiszámíthatóan hat az összes többire.

Artsuhtaraz · http://latomasok-arnyjateka.blog.hu/ 2009.11.19. 00:25:35

@pontilyen: szerintem az elmélet egyik hátulütője az, hogy a fizika törvényei meghatározhatják a testem mozgását, de a gondolataimat is? nem tanultam bioszból az agy működését semennyire, (annyira se amennyire akkor ismerték a tudósok) úgyhogy csak feltételezésekre tudok hagyatkozni, de lényegében ennek is baromi nagy szerepe van a saját szabadságunkban

@sleeping dancer: örülök hogy segíthettem, nem tudom hogy a kvantummechanikát azt tudatosan azért említetted mert a filmben is szerepel, de annak a jelenetnek a végén a kvantumrészecskék véletlenszerű mozgását említi meg, mint a szabad akarat megértéséhez szükséges egyik feltételt

apró kiegészítés képpen, a villany fel-le kapcsolgatása arra jó hogy tudatosítsd magadban hogy álmodsz, mert ha ráébredsz arra hogy álmodsz onnantól te tudod irányítani az álmodat, azaz bármit megtehetsz, nekem ez még sosem sikerült, de unalmas perceimben el szoktam mélázni hogy ha bármit megtehetnék mivel kezdeném :)

pontilyen 2009.11.19. 12:30:26

@Artsuhtaraz:

Az agy sem más, mint anyagilag, biokémiailag (elvileg) leírható, roppant bonyolult idegi szerveződés. A gondolatok sem mások, mint idegsejtek speciális mozgásai, kémiai reakciók sorozata...

Artsuhtaraz · http://latomasok-arnyjateka.blog.hu/ 2009.11.19. 19:22:27

@pontilyen: tévedtem, köszönöm a kiegészítést

bár akkor nekem végem van :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.19. 21:55:00

ha nem tudjuk megadni az összes fizikai szabályt, ami az életünket irányítja, akkor az a szabad akarat illúzióját adja.
Lehet, hogy nincs akaratunk (nem szabad akarat értelmetlen szó), csak nem tudjuk bizonyítani.

pontilyen 2009.11.20. 11:38:38

@Artsuhtaraz:

Ernst Mach ezt úgy fogalmazta meg: "az én menthetetlen". :-)

@peetmaster:

Én csak azon csodálkozom, hogy akkor mi bajod neked az istenhittel. Az istenhívők ugyanazt mondják, amit te, csak te "fizikai szabálynak" nevezed, amit ők Istennek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.20. 14:51:56

@pontilyen: szemantikai probléma (amellett, hogy a fenti kommentem inkább provokáció, mint a biztos véleményem :).
Isten definíció szerint nem ismerhető meg, és ebbe nyíltan bele kell törődni. Ez baj, mert a fizikai szabályokra ez nem vonatkozik, nagyon elvileg mind megismerhetők.

pontilyen 2009.11.20. 14:59:25

@peetmaster:

Már miért ne lenne megismerhető? Ezt honnan veszed?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.20. 15:45:13

@pontilyen: a vallásosak magyarázataiból.
Istenben hinni kell és nem megérteni, ha megértenénk, az nem is Isten lenne.
Egyébként tényleg jó volna tudni, hogy milyen egy vallásos istenképe, illetve több különböző istenkép, mert gondolom, nem mindenkié ugyanolyan.

pontilyen 2009.11.20. 18:21:41

@peetmaster: "jó volna tudni, hogy milyen egy vallásos istenképe, illetve több különböző istenkép"

Több különböző istenkép, valóban. Nemigen találni két egyformát. Mint ahogy két olyan embert sem, aki a világról teljesen egyformán gondolkodna.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.20. 21:38:18

@pontilyen: ez pedig nagyban rontja a vita hatékonyságát. Nem azt az istenképet védik a vallásosak, amit én támadok.

pontilyen 2009.11.21. 12:31:45

@peetmaster:

De ez a te hibád. Mindig a támadónak kell világossá tennie, hogy pontosan mit is támad.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.21. 14:05:03

@pontilyen: ez igaz lehet. Nehéz ez azonban, mert a másik oldal csak annyit szokott közölni, hogy "ne legyél olyan hülye, hogy azt gondolod, hogy mi egy felhőkön üldögélő szakállas öregembernek gondoljuk el Istent".
De hogy akkor minek, azt csak közvetett úton lehet megpróbálni kitalálni.

pontilyen 2009.11.21. 17:24:20

@peetmaster:

Az a kérdés, mi a célod a támadással. Ha az, hogy leszögezd: te nem hiszel egy felhőkön ülő szakállas öregember létezésében, akkor ezen nem változtat az, hogy vitapartnered sem hisz benne. Legfeljebb konstatálhatjátok, hogy egyetértetek.

Eszembe jutott közben még valami: tulajdonképpen minden gondolatközlés a saját világképünkről árulkodik. A viták lényege az, hogy megpróbáljunk valahogyan megérteni egy másik világképet. Porba dönteni úgysem tudnánk anélkül, hogy egyáltalán megértenénk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.21. 18:31:51

@pontilyen: a világkép fontos dolog, valóban. Ezért írtam az emberképes posztomat. (a legutóbbi az, csak senki nem arra a részére kommentel.)

pontilyen 2009.11.21. 18:39:55

@peetmaster:

Én inkább úgy mondanám: nem a világkép fontos (hiszen öntudatlan világképe mindenkinek van), hanem a világképünk megértése.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.21. 19:23:42

@pontilyen: ezt elfogadom. Tulajdonképp a posztom is azt akarta mondani, hogy CSAK a világkép a különbség az emberek között.

folyamikomp 2009.11.24. 23:09:24

Szia!

Régen kommenteltem már itt nálad. Ez a Berlin téma megfogott. Nekem nagyon jó emlékeim vannak onnan. Amikor kimentünk hozzád az 1200-es Zsigulival és hazafele úgy bepakoltuk a járgányt a csomagokkal, hogy a csomagtartóajtót alig tudtam bezárni. Aztán természetesen a német határőrök is kekeckedtek egy kicsit, hogy mi mit is keresünk ott ezzel a "ronccsal". Nekem összességében tetszett Berlin, szívesen elmennék majd újra, de mikor, azt még nem tudom.
Az írásodra reagálva, hogy mit érez az ember külföldön. Hát sokszor eléggé vegyes. Hollandiában voltam több évvel ezelőtt 5 hetet egyhuzamban. Az utolsó héten már menni akartam haza és minden bajom volt, mert elegem volt, hogy csak angolul tudok megszólalni.
Több mint 15 éve voltam Svédországban, akkor még mobiltelefonnak híre sem volt. Megpróbáltam reggel hazatelefonálni Apukám munkahelyére (akkor még otthon sem volt telefon). A hívás nem jött össze, de megkönnyebbülés volt magyar szót hallgatni.
Előző munkahelyemen nagyon sok kapcsolatom volt külföldiekkel, hiába volt közös a nyelv, amit használtunk, de mégis olyan távoli embereknek éreztem őket. Pedig a többség kedves, aranyos volt. De a társaságukban igazából rendkívül magányosnak éreztem magamat. Összességében abszolút megértelek. Jó irogatást.

pontilyen 2009.11.24. 23:37:47

@folyamikomp:

Hehe, jó is volt ott. :-)

Hanem lehet abban valami, hogy az állandó idegennyelv-használat, ami kikészíti az embert. Tulajdonképpen én is erről írtam. Nem lehet a dolgokat a lényegükig, a saját anyanyelvünkig vezetni. (Bár ennek némileg ellentmond, hogy Berlinben sok magyarral találkoztam, sőt voltam szinte napi kapcsolatban; míg például Jénában alig-alig találkoztam öt hónap alatt magyarral, a magány mégis Berlinben volt erősebb.)

Detlef · http://www.gazdapiac.com 2009.11.30. 23:17:31

"Berlinben én pokolian, iszonyatosan és sokszor szinte az elviselhetetlenségig magányos voltam."

Én is tanultam ott, és ugyanígy éreztem. Kell legalább egy év, vagy inkább kettő, mire az ember úgy-ahogy összebarátkozik másokkal.
süti beállítások módosítása