HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Zolimoni: Ez volt az a könyv az életemben, aminél az "Ahaaa!" élmény hetekkel később jött.... (2023.07.12. 20:22) A lét elviselhetetlen könnyűsége
  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2010.01.23. 16:37 pontilyen

Suttogó propaganda

Az MSZP kétségtelenül a Magyar Dolgozók Pártjának utódja. Lehet, hogy jogilag nem az (őszintén szólva fogalmam sincs); szellemiségben azonban mindenképp.

A világ persze hatvan év alatt nagyon megváltozott. Más a "nemzetközi helyzet", más a társadalom felépítése, más a jogrend, más a technicizáltság foka, más emberek élnek ma, mint hatvan éve. Egy valami azonban (ha úgy tetszik, a lényeg, az esszencia) megmaradt: sem az MDP, sem az MSZP nem képes máshogyan megfogalmazni magát, mint politikai ellenfele(i) gyalázásával, lejáratásával, megbélyegzésével és rágalmazásával.

Azt hiszem, az utóbbi nyolc év kormányzati teljesítményének végeredménye azért lett a teljes csőd, mert egy kormányzó erőnek muszáj (lett volna) dolgozni. Magyarán: muszáj valóságos problémákkal foglalkozni. Egy kormányzó erő nem határozhatja meg magát a politikai ellenfél függvényében. Márpedig az MSZP az elmúlt nyolc évben az első hónaptól kezdve az utolsókig pontosan ezt tette.

Megmondom, hogyan jutottak eszembe a föntiek.

Úgy, hogy elkezdődött a kampány.

Fölhívott a héten egy női hang. Bemutatkozott a nő, de azt nem mondta meg, hogy melyik párt küldte őt rám. Valami olyasmit mondott, hogy közvélemény-kutatás végett érdekelné őt néhány válaszom bizonyos kérdésekre. A kérdései ilyenek voltak: "Hallott-e ön már arról, hogy a Fidesz 71 évre emelné a nyugdíjkorhatárt?". "Hallott-e ön már arról, hogy Orbán Viktor úgy akarná átalakítani a nyugdíjrendszert, hogy sokan nem is kapnának nyugdíjat?" stb. stb.

Ez a színtiszta ötvenes évek. Pontosabban: a színtiszta negyvenes évek közepe.

Alattomos, suttogó rágalomkampány. Még a kampány forrása sincs megjelölve. Ekkor jutott eszembe az MDP.

Az elkövetkező három hónapban ez vár ránk. El sem tudom mondani, mennyire örülök.

Gyakori nézet, és persze nem is teljesen alaptalan, hogy közéletünk béka ülepe alatti színvonalához a két nagy párt egyformán hozzájárult, és hogy egyik sem jobb a deákné vásznánál. Mondom, ez a vélekedés nem teljesen alaptalan. De aki nem látja, hogy az MSZP utolsó (legyünk jóindulatúak) tizenkét éves teljesítménye semmi másról nem szólt, mint amiről a fönti telefonüzenet, azt kénytelen vagyok vaknak (netán elvakultnak) nevezni.

Önálló gondolatok, ötletek, tervek, elképzelések híján az MSZP legfontosabb (vagyis inkább: egyetlen) mondanivalója mind a mai napig Orbán Viktor. És a fasizmus. Illetve a kettő együtt.

Sajnos idén is hatni fog, senkinek ne legyenek illúziói. Senkit se érjen váratlanul.

71 komment

Címkék: politika mszp magyarország


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr161695479

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

walter77 2010.01.25. 14:03:37

"Egy kormányzó erő nem határozhatja meg magát a politikai ellenfél függvényében. Márpedig az MSZP az elmúlt nyolc évben az első hónaptól kezdve az utolsókig pontosan ezt tette."

Szerintem egy párt nem teheti meg, hogy az ellenfelével szemben határozza meg magát, és ebben az Fidesz is első osztályú, sőt.

Mindkét nagy párt rendelkezik valamiféle ideológiával, az abból eredő, szükségszerűen következő szlogenek szajkózása még nem tevékeny önmeghatározás és nem aktív politikai cselekvés.

Az mszp egy rakat trutyi, a fidesz is. Az egyik egy hitelétvesztett (mondjuk nem is volt sok neki soha) gerinctelen banda. A másik egy populista gerinctelen banda.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.25. 14:03:38

valaki (egy politológus) azt mondta már sok éve: Magyarországon az emberek nem valakire, hanem valaki ellen szavaznak.
(Hajrá LMP, mint sok év óta első kivétel.)
Ezt - a poszt igazának elismerése mellett - nem tudom kizárólag egy párt hibájának betudni.

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.25. 14:03:38

Ilyen szempontból a Fidesz is a MDP utódja, hiszen pont ugyanezt csinálja amit leírsz, meg most - sértődés ne essék - te is.

Ha az egyik A-t mond, a másik nem B-t, hanem annyit, hogy "nem A".

Például elég egyértelmű, hogy a nagy elosztó rendszerek reformja szükségszerű. Szakmai részletekbe nem mennék bele, mert nem értek hozzá.

Az egyik oldal, hosszú szarakodás után neki gyürkőzött, erre a másik MDP meg gründolt egy ostoba és demagóg népszavazást, amellyel blokkolták. És szakmai érvek csak szakértői körökben forogtak, a jónép kapta a hasonló szintű demagógiát, mint most nyugdíj kérdésben.

Ráadásul a Fidesz is kitesz magáért a kis nyugdíjas vakításban. Például ilyenekkel jönnek, hogy "Gyurcsány és Mesterházy privatizálni akarják a nyugdíjasok pénzét" és hasonló színvonalú baromságokkal.

Csöncsön, szerintem ezt most túltoltad.

Judea · http://roleplay.blog.hu 2010.01.25. 14:03:38

Jó a poszt, a következtetés nem bizonyítható, de a valószínűség melletted van. Én is kb. erre jutnék az események hatására.

pontilyen 2010.01.25. 14:13:24

@walter77:

Abban igazad van, hogy a Fideszre is jellemző a negatív önmeghatározás, szerintem azonban mások a hangsúlyok, több törekvést látni náluk a pozitív önmeghatározásra ("polgári párt", "családközpontúság", "kisvállalkozók védelme" stb.). Lendvai Ildikótól én még soha életemben nem hallottam olyan mondatot, amelyikben ne szerepelt volna Orbán Viktor vagy a Fidesz.

@peetmaster:

Szerintem ennek a megosztó, gyűlölködő, ugyanakkor tartalmatlan politikának a negyvenes évek közepén kereshető az eredete. Előtte is volt elnyomás és kirekesztés, de a Horthy-korszakban még a legrosszabb kormányok (pl. Gömbösé) is pozitívan határozták meg magukat.

@popp:

Szerintem nagyon különbözik egy választópolgár, egy párt, illetve egy kormányerő felelőssége és feladata is. A kormányzó erő problémákat old meg, a pártok ötletelnek és programokat dolgoznak ki, a választópolgár pedig megítéli őket. Ehelyett Magyarországon a kormányzó erő az ellenzékkel foglalkozik, az ellenzék a "mondjon le" szöveget szajkózza, a választópolgárok pedig messiásokat keresnek.

lindalee 2010.01.25. 14:44:46

Én igazából azt sajnálom nagyon, hogy már nincs egyetlen olyan párt sem, aminek az elvei csak egy kicsit is közel állnának ahhoz, amit én érzek/vallok. Ilyenkor mi a teendő? Szavazok a kevésbé rossz rosszra, hogy a rosszabb rossz ne nyerjen? De melyik a kevésbé rossz rossz? Ha egyik rossz sem jó számomra...

walter77 2010.01.25. 14:48:42

@pontilyen:

Hát nyilván mondott már olyan mondatot Lendvai I. amelyben nem szerepel O. V. ez azért így nem érv.

A "polgári párt", "családközpontúság",
"kisvállalkozók védelme" stb. önmagában nem pozitív önmeghatározás, hanem szlogen. Hasonlókat az mszp is tud motyogni: "reform" "szociális háló", "energiabiztonság". Ezek is "pozitívak", de ettől még gusztustalan hazugság.

1. az hogy "polgári párt" nem pozitív. Nekem, mint falusi traktoristának egyenesen kirekesztő. Mondjuk még így is, hogy elvileg "értelmiségi" családból származom, még így is annyira távol áll tőlem a polgárság, mint makó jeruzsálemtől.
2. Családközpontúság. Na mondjuk ez önmagában oké, de miért is kell nekem egy pártnak megmondania, hogy a család az egy fontos dolog? Szerintem ez az én magánügyem, ahogy a vallásom is - már ha van. A párt azt találja ki, hogy hogy adózom, mire költi a pénzem, hol épít utat, iskolát, színházat stb. Arról ne tartson példabeszédet, hogy atyádat tiszteld, meg felebarátod asszonyát meg ne kívánd... Erre ott a templom. Ja, hogy ez nem véletlen, hogy számukra fontos ezt kihangsúlyozni, az már más kérdés... (végülis, ha már nem vagyok polgár, jóérzésű keresztény még lehetek)

3. Kisválalkozások védelme. Remek, már csak az a mondatrész hiányzik, hogy akkor hogyan is kéne ezt. Ez így éppen annyit és, mint az a mondat, hogy miniszterelnökként megemelem a nyugdíjat és a fizetéseket. Bájos, de nyilván kamu.

Magyarán amit mondokaz az, hogy a Fidesz sem önmagát határozza meg, hanem teszi azt amit az ellenzéknek tenni lehet - de nem szükségszerűen csak ezt lehet - szapulja a kormányt. Teszi ezt még akkor is, amikor amúgy egyetért vele. Ez szerintem nem pozitív önmeghatározás.

Persze nyilván könnyeben tud önmeghatározódni mert nincs kormányzati pozícióban, így nem kérhető számon. A populizmus meg kiválóan működik.

pontilyen 2010.01.25. 14:48:42

@lindalee:

Ez esetben kövesd @peetmaster: -t, és szavazz az LMP-re. (Nem vagyok kampánymunkatársuk, de ők egy annyira képlékeny képződmény, hogy sok szempontból szüzek a politikai palettán.)

pontilyen 2010.01.25. 14:55:29

@walter77:

1. Szlogen és önmeghatározás(i kísérlet) között szerintem lehet különbséget tenni. A "reform" szlogen, a "polgári" önmeghatározási kísérlet. Ennélfogva egyébként logikus is, hogy "kirekesztő".

2. Ugyanez érvényes a "család"-ra is. Ha valaki nem fogad el egy bizonyos családmodellt, akkor eleve kirekesztettnek érzi magát belőle, ez azonban nem változtat azon, hogy ez, mint önmeghatározás, pozitív. (Nem 'jó', hanem 'megfogható' értelmében a szónak.)

3. Erre megint ugyanazt tudom mondani, mint az 1., ill. 2.-ben.

+1. Az MSZP ellenzékiként is csak és kizárólag a Fidesszel foglalkozott; mondjuk akkor jogosabban tette, még akkor is, ha persze nem volt számonkérhető.

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.25. 15:27:23

Lindalee véleményéhez jelent meg +1 ma az indexen. index.hu/velemeny/2010/01/25/befogott_orral_halkan_anyazva/

"Szerintem ennek a megosztó, gyűlölködő, ugyanakkor tartalmatlan politikának a negyvenes évek közepén kereshető az eredete." - ó, dehogy! A megosztás azóta működik mióta politizálnak az emberek, mondjuk, hogy a fajkialakulása óta. Vehetjük már a kuruc-labanc ellentétet. De amúgy a politikai ellenfél hazaárulózása például, sőt hazátlanozása haladó magyar jobboldali hagyomány.

pontilyen 2010.01.25. 15:36:41

@popp:

A kuruc-labanc ellentét értékek, eszmék, elképzelések (lényegében: programok) mentén szerveződött. Az, hogy "csak ne a Fidesz nyerjen, mert az Orbán egy diktátor", sem értéknek, sem eszmének, sem elképzelésnek nem nevezhető (programnak pedig a legkevésbé).

walter77 2010.01.25. 15:36:42

@pontilyen:

Az nem kérdés, hogy az MSZP pancser-e, de számomra az sem, hogy a Fidesz sem vállalható.

Azt továbbra is fenntartom, hogy a fidesz önmeghatározása puszta populizmus: polgári, néppárt (ha nem férsz bele a polgáriba), családközpontú, keresztény (mert ha ők nem is keresztény párt expressis verbis, de a kdnp ott van für alle fälle), nemzeti.

Abban mondjuk igazad van, hogy a fideszben legalább tudom mit nem szeretek, az mszp-t meg csak úgy általában nem szeretem.

pontilyen 2010.01.25. 15:40:03

@walter77: "legalább tudom mit nem szeretek"

Igen, mert legalább mondanak/tesznek valamit, amiről lehet vitatkozni.

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.25. 19:40:30

@pontilyen: Na de az, hogy Gyurcsány idióta pszichiátriai eset, aki globális tőke ügynökeként árulja a hazát azért hasonló színvonal. Láttom én, ha már a Fideszre szavazol (feltételezés), szugerálod magadba, hogy ők azért különbek, de én nem szeretnék kétharmados mandátumot adni egyik mostani politikai erőnek sem.

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.25. 19:40:30

@pontilyen: ja amúgy a kuruc-labanc ellentétben az eszmék és elképzelések mellett az egyes ember szintjén ugyanúgy ott voltak az érdekek, tudniillik az, hogy kitől várhat többet az egyszeri.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2010.01.25. 19:40:30

szerintem ez egy elfogult poszt, amit nehéz komolyan venni. ahogy popp fogalmaztott: "túltoltad".

pontilyen 2010.01.25. 19:44:03

@sleeping dancer:

Azért remélem, a posztban leírt esettel szemben te ugyanúgy "elfogult" vagy, mint én. :-) Mert ez a lényeg, csak ennek komolyan vevése fontos nekem.

@popp:

Mindig, mindenütt ott vannak az érdekek. Kérdés, hogy kimerül-e egy érdekkör eszmeisége a puszta tagadásban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.26. 11:31:30

@pontilyen: nem állítja senki, hogy a posztban leírt viselkedés támogatandó lenne, csak nem látjuk sehol annak az eszmei megalapozását, hogy a Fidesz különb. Nem tőled várjuk elsősorban, hanem magától a Fidesztől. De egye fene, tőled is jöhetne, csak nem jön.
Szóval nem értük, popp, sleeping dancer, meg én se, hogy miért vagy látványosan inkább MSZP-ellenes, mint Fidesz-ellenes. Nem azért kérdezem, mert mentegetni akarok bárkit, hanem mert a te finom értelmiségi pozíciódból nem nézzük ki, hogy két ilyen prolipárt* között te érdemi különbséget látsz.

*prolipárt: egyszerű, demagóg, hazug, IQ 100 alatti választóknak kampányoló stb.

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2010.01.26. 11:31:30

Ponti, talán az eddigi egyik legjobb posztod, minden szavával egyetértek. Mindannyiunk számára vigasztaló, hogy ez az alakulat áprilisban megszűnik komoly tényezőnek lenni, ha szerencsénk van örökre, és ezt nem kerülhetik el semmilyen mocskolódó propagandával. Boldog vagyok, hogy ez az idő is eljött!

walter77 2010.01.26. 11:31:30

@pontilyen:

A tézis, miszerint a telefon nagyon gáz teljeséggel igaz. Ez nem kérdés számomra sem.

Számomra az a kérdés, hogy az ideológiának megfelelő szlogenek kimondása azon túl nem önmeghatározás, hogy világossá teszi, hogy a szóbanforgó párt ezt az ideológiát vallja. Egy jobboldali párt nyilván tradicionális jobboldali értékrend mellet áll ki, és azt hangsúlyozza.
A baloldali ugyanígy. Ez azonban még édeskevés egy párttól.

Szerintem az lehet a baj, hogy a balodaliság értékrendje nem annyira megfogható, mint egy jobboldali. Ez egyfelől természetéből adódik, másfelől, abból, hogy a mi balosaink funkcionális analfabéták, ha kommunikációról van szó (és számos más esetben is). És persze még szerepzavaruk is van, mert gyakran nem baloldali értékek mentén cselekszenek, hanem mondjuk egy jobboldali gazdaságpolitikát folytatnak. Emiatt aztán nagy akavar. Ehhez képest a Fidesz szlogenei tiszták és világosak.

Igen ám, de ezek (a fidesz szolgenek) ettől még nem tettek ("mert legalább mondanak/tesznek valamit"), ez még nem cselekvés, csak szavak.

A negatív kampány mindig rossz, ezt a fidesz is bebukta már egyszer (gyászjelentés-hírdetés: rosszabbul élünk...)
Az mszp tehetelen, menti a menthetőt, és persze ehhez aljas módszereket használ.

Nem kell félteni a fideszt sem, beindul hamarosan a mókatár.

Abba pesrze igazad van, hogy amennyiben a fidesz állít: velünk jobb lesz, új kezdet, kivezetjük az országot stb. Ez pozitív kampány. Ettől persze még populista és kegyes hazugság.
Amennyiben az mszp tagadja a fideszt: A fidesz tönkreveri a nyugdíjasokat stb. Akkor az egy negatív kampány. És persze ez is hazugság és aljas is.

De ezek már csak ilyenek.

Más:
LMP - Szerintem halálra van ítélve, de ez egy másik kérdés.

pontilyen 2010.01.26. 11:39:49

@peetmaster:

Ezt szépen megfogalmaztad. :-) Én a fő különbséget a két párt történelmében látom. Az MSZP, ha az MDP-nek nem is (ezt nem tudom), de az MSZMP-nek mindenképpen jogutódja. Egy diktatorikus gyökerű párt; a diktatúrából hozta szervezetét, tagjait, vagyonát, hálózatát, mindenét. A Fidesz ezzel szemben '88-ban éppen e diktatúra ellenében alakult. Ők is követnek/követtek el durva hibákat, de azonosítani soha nem tudnám a két pártot. (Legfeljebb akkor, ha a Fidesz szintén egypárti diktatúrát építene ki, dehát ez az eshetőség normális emberek szemében science-fiction kategória.)

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Köszönöm. Általában a politikai témájú írásaim váltják ki a legtöbb ellenérzést; de én örülök, ha van kivétel. :-)

@walter77:

Értem, amit mondasz. Azzal vitatkoznék, hogy "a negatív kampány mindig rossz". Emlékezhetünk, 2002-ben a magyar töténelem egyik legaljasabb, leguszítóbb kampányával került hatalomra az MSZP (23 millió román, kötelezés stb. stb.).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.26. 19:08:56

@pontilyen: ép a történelem az egyik azon okok között, amiért a Fideszre max. mint NeMSZP szavaznék. (szar szóvicc)
A Fidesz kb. mint fiatal SzDSz indult. Aztán ugye.
(Meg aztán az én családomat nem érte sérelem a kommunizmus alatt, sőt, lehetőséget kaptak a csóróparasztból a középosztályba emelkedésre. Ez pedig jelentős legitimációs erő egy uralomnak.)

@walter77:
"LMP - Szerintem halálra van ítélve, de ez egy másik kérdés. "
Miért?

pontilyen 2010.01.26. 19:10:42

@peetmaster: "az én családomat nem érte sérelem a kommunizmus alatt"

Ha jobban átgondolod, akkor valószínűleg ellenkező következtetésre jutsz. (Mondom ezt anélkül, hogy ismerném a családodat.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.26. 21:23:35

@pontilyen: Ha arra gondolsz, hogy sokkal előrébb tartanánk azokkal a lehetőségekkel, amiket nyugaton pl. a Marshall-terv jelentett, és amiktől meg voltunk fosztva, akkor nyilván. De az irány így is, sokaknak, a többségnek, felfelé mutatott.

pontilyen 2010.01.26. 21:25:48

@peetmaster:

Tény, hogy volt néhány pozitív hozadéka is a Kádár-rendszernek. Összességében azonban kollektíve rosszabb helyzetbe került az ország negyven év alatt (egészségügyi, gazdasági, morális, kulturális stb. értelemben).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.27. 13:58:54

@pontilyen: ez nem igaz.
Minél rosszabba? A '45-ösnél, amikor az egész ország rom volt?
A '38-asnál, amikor még a három millió koldus országa voltunk?
Az '56-osnál, amikor ugyan történt valami különleges, de azt kétlem, hogy akkor vagy bármikor máskor a kultúra vagy az egészségügy, nem beszélve a gazdaságról, jobb volt, mint mondjuk '88-ban.

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2010.01.27. 13:58:54

@peetmaster: A többségnek felfele mutatott? Ember, kérlek mondd ezt el az egyik nagyapámnak, akikhez kopogtattak, hogy van 24 órájuk egy bőröndbe összecsomagolni, mert az minden, amit elvihetnek magukkal az egész gazdaságból, malmostól, házastól, mindenestől, 200 év után.
Mondd dédanyámnak, aki tehetős és tehetséges sváb üzletasszonyból, mellesleg özvegyként lett kulimunkás, takarító, de csak addig, amíg ki nem derült, hogy X-es származású, úgyhogy élete végéig pár havonta kellett cserélgetni a rosszabbnál-rosszabb munkáit, mert kirúgták.
Mondd a másik nagyapámnak, akiktől szintén a földjeiket, megélhetésüket vették el.
Mondd anyámnak, akit maximális pontszámmal is csak külön engedéllyel vettek fel a jogi egyetemre, mert nem volt KISZ tag. Mondd nagyapámnak, akinek élete álma volt, hogy orvos lehessen, gyermekorvos, de esélye sem lehetett rá, mert a rendszer ilyen "megbízhatatlan elemeit" nem engedik gyógyítani, orvosi egyetemet végezni!

Sváb felmenőim a Hűséggel a Hazáért mozgalom jeles résztvevői voltak, keményen harcoltak a Volksbund ellen. Mi lett a jutalmuk? A komcsik elvették mindenük, kitoloncolták őket évszázados tulajdonukból, birtokukból. Hosszan, jaj de hosszan folytathatnám még.

Rólad az a vicc jut eszembe, mikor a Tanácsköztársaság idején egy komcsikat támogató, és ellenző paraszt beszélget. Sorra veszik a dolgokat, mondja egyik a másiknak:
-Te, és azt jónak tartod, hogy elveszik mindenki disznaját?
-Persze!
-És azt, hogy minden barmát?
-Hogyne!
-No és hogy a baromfikat?
-Na, azt nem!
-Hát miért nem?
-Mert baromfim az van!

Morális, etikai, lelki szempontból pedig a Kádár-rendszernél nem volt károsabb az országnak. Mert a legsötétebb diktatúrában összetartotta az embereket az, hogy tudták, nagyon rossz ami van. De ez a moslék rendszer mindenkit megpróbált tettestársává tenni.
Csak ne kérdezz semmit, ne akarj semmit, edd a pörköltet, menj a gyárba, ott aztán nehogy csinálj valamit, kussolj, és ígérem holnap is lesz pörkölt!
Könyörgöm, el ne kezdjetek azzal jönni, hogy a komcsik megszüntették az analfabetizmust, villamosítottak, és a többi.
A nácik meg gyönyörű autópályákat építettek, sőt, Németországot pár év alatt roncsból csodált gazdasággá változtatták. Kit érdekelnek ezek? A társadalomban végzett pusztító hatásuk elképesztő, ezt szívjuk még ma is. Ám még egyszer mondom, egy szép nagyot lépünk előre azzal, hogy az MSZP megszűnik tényezőnek lenni.

@pontilyen: Teljesen jól tudod, de iure és de facto is utódja, bármennyire is nem tetszik ez egyeseknek. Az MKP jogutódja lett az MDP, annak az MSZMP, majd deklarált módon, kongresszusi körülmények között abból az MSZP. Tagadhatják ezt egyesek, attól még nem kevésbé igaz, mint hogy az ég kék, a fű pedig zöld.

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2010.01.27. 13:58:54

@popp: Ezt meg nem gondolhatod komolyan. Ahogy fentebb is kifejtettem, az MSZP az MDP utódja, egyszerű jogi kérdés, de hogy ehhez hogy jön a Fidesz, azt nem értem. Csinálhat bármennyi hülyeséget a Fidesz, és csinált is, de az a helyzeti előnye mindig megmarad, hogy nem a volt kollaboránsok pártja, mint ami az MSZP. Mielőtt még ezt a kijelentést is hőzöngés fogadná, kollaboráns az, aki a hazáját megszállókkal együttműködik, tevékenyen, folyamatosan, mondhatnám életvitelszerűen. Az, hogy jó pár komcsi van a Fideszben, ezen nem változtat, itt az alakulat a lényeg.

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2010.01.27. 13:58:54

Ne haragudjatok, ígérem ez az utolsó csak hajnal van és csapongok kissé. Ha ebben a mondatban: "Meg aztán az én családomat nem érte sérelem a kommunizmus alatt, sőt, lehetőséget kaptak a csóróparasztból a középosztályba emelkedésre. Ez pedig jelentős legitimációs erő egy uralomnak." valamint ebben: "De az irány így is, sokaknak, a többségnek, felfelé mutatott." kicseréljük a komcsi szót a nácikkal, ugyanazt kapjuk, színről-színre. Mégis, előbbit úton-útfélén lehet mondani, utóbbi meg nem elegáns, de ez már a kettős mérce kérdése, és messzire mutatna, de le kellett írnom.

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.27. 13:58:54

@pontilyen: Ehhez képest viszont a Fidesznek sokkal központosítottabb, hogy én is sarkítsak bolsevik jellegű a szervezete. Orbán csak akkor nem lesz elnök ha lemond, leváltani szinte lehetetlen, úgy bebetonozta magát. De ami még rosszabb akármilyan pozíciót is csak a vezér kegyelméből lehet elérni a Fideszben.

És nagyon fontos, amit peetmaster írt eszem ágába sincs az maszopot védeni. Csak azt nem értem, hogy mikor egy létező jelenségre mutatsz rá, akkor miért csak az egyik oldalnál.

walter77 2010.01.27. 13:58:54

@peetmaster:

LMP - Azért gondolom mert az az érzésem, hogy ők a jó időben, jó helyen elvnek köszönhetik a pillanatnyi népszerűséget.

Egyfelől a nevük rossz, mert nem fejez ki semmit a pártról. Az hogy lehet másként is, elég üres. Nem lehet tudni, hogy ők valójában baloldali érzelmű liberálisok, vagy inkább mérsékelten jobboldali szociáldemokraták.

Arra jó az LMP, hogy a csalódott szdsz-es szavazók valamibe kapaszkodjanak, de azért ehhez nem nyújtanak eleget, mert mint mondtam semmit sem tudunk róluk.
(persze elkezdhetnék kutakodni a neten, de ugye ez nem az átlags szavazói magatartás)

Nem ismerjük az ideológiájukat. Nem ismerjük az embereiket. Nem ismerjük a programjukat. Nem tudjuk mi a céljuk, azaz nem adnak jövőképet.

Lelkes fiatalok. Ez remek, de a Fidesz is valaha lelkes fiatalokból állt, aztán mi lett belőle? Személyi kultusz a köbön.

Tegyük föl, hogy elégséges szavazatot kapnak és bejutnak a parlamentbe, ekkor vagy az mszp-től vagy az szdsz-mdf szövetségtől ( vagy mi is ez most) vesznek el szavazatot. Az mszp ettől még bejut, de az utóbbi két kis párt már lehet, hogy nem. Marad egy olyan parlamentünk, amiben ott a fidesz, az mszp, a jobbik és az LMP.
Nomen est omen alapon nem léphet koalícióra egyik nagy párttal sem, mert ha megteszi éppen arra a sorsra jut, mint az szdsz, azaz elenyészik, mert mindenki sunyi kis komcsi bérenc köpönyegforgató szutykoknak gondolja majd. (Megjegyzem joggal, hiszen ha éppen valami ellen lépek fel, akkor nem szép dolog összebratyizni pont velük.)

Ha a fideszhez csatlakozik, akkor ugyanez a helyzet. (Azzal a különbséggel, hogy nem komcsizzák le őket, hanem éppen annyira tartják majd politikai tényezőnek, mint a kdnp-t, ami közelít a nullához.)

A Jobbik még szóba jöhet, ez ellen végülis nem lehetne kifogás, na de mégis, az meg már milyen...

Szóval ott áll a parlamentben, és négy éven át izmozik azzal a pár képviselővel, akik lelkesek és fiatalok és akik ebből adódóan ambíciózusak is. Az ambíciózus fiatalok per definitionem személyesen ellenérdekeltek abban, hogy ne alakítsanak ilyen olyan szövetségeket a parlamenten belül, mert a "helyes állásfoglalás" mondjuk egy bizottsági helyet ér. Ebben egyébként a párt egésze is érdekelt, mert kicsikként nincs más esélyük a valős döntéshozatal közelébe jutni, csak akkor ha kompromisszumokat kötnek. Így a személyes ambíció egybecseng a párt érdekével - magasabb jó érdekében természetsen (mint minden egyes párt esetében). Az gondolom nem szorul indoklásra, hogy milyen is az a kompromisszum, amit egy nagy és egy egészen kicsi párt köt, na vajh kinek az érdeke érvényesül?

Persze az is lehetséges hogy bejut minden kis párt. Ekkor lesz egy mdf-szdsz-lmp platform, ami semmivel sem megfoghatóbb, mint önmagában az mdf - szdsz. Persze ha együttműködnek, akkor még mindig fennál a kérdés, hogy vajon mi is az pontosan amit lehet másként is? De az az együttműködés annyira labilis a rengeteg ellenérdekeltség miatt, hogy csak csuda.

A harmadik verzió, hogy nem jut be a parlamentbe (talán ez a legsanszosabb) ekkor viszont mindennemű anyagi és egyéb támogatás nélkül, gyakorlatilag lelkes amatőrként szinten tartani a pártot úgy, hogy 2014-ben már ütőképesek legyenek, hááát nem tuom, szerintem nem megy.

Érdemes-e rájuk szavazni? Szerintem, akkor igen, ha valaki úgy véli, hogy a rájuk leadott szavazat azt hivatott demonstrálni, hogy Én x y nem kívánom támogatni egyik jelenlegi másik pártot sem. De az kérdéses, hogy ez mennyire tekinthető célravezetőnek.

Végeredményben azt gondolom, az LMP ha bejut, akkor asszimilálódik és csak egy újabb szdsz-mdf típusú törpepártot jön létre, ami a politikai halál állpota. Ha nem jut be akkor meg azért hal meg, meg nincs miből életben tartania magát.

Kádár:

A többségnek így is felfelé mutatott, ez igaz, de ez nem érv, mert a többségnek bármi felfelé mutatott volna. Egy büdös kapitalista állam is épített volna "panelt" vezett volna be vizet a lakásokba, csatornázott volna, stb.
Csak mellette még a határok is nyitva lettek volna és a világ egy játszótér lett volna, nem pedig az a világ, ami kalitka rácsain túl van...

Az, hogy a többségnek felfelé mutatott az út, nem érdem, hanem a szubminimum egy társadalomban.

karizma7 2010.01.27. 13:58:55

miért akarod a párt politikában mindig kinyilatkoztatásszerűen megfogalamazni a szimpátiádból fakadó véleményed általános igazságként?
pár éve ezzel volt tele az ország:
"rosszabbul élünk mint négy éve"
a MDP legigazibb utódja így a FIDESZ.
egyébként a két párt éppen a nyugdíj dologban egymásra licitálva a kádárizmus felé hajolva játszik rá az emberek szorongásaira. bejegyzésed végtelenül egyoldalú, mert mégcsak megnevezni se törekszel az elmúlt napok eseményeiből, amit Fideszék éppen a nyugdíjügyben nyilatkozott, pedig te is olvasod a hirportálokat. ha tennéd akkor ez a bejegyzés hiteles lenne. de így csak a személyes kampányod része, és eddig is tudtuk mi a pártszimpátiád, reméljük a különböző blogokon megússzuk a "kedvenc pártom az isten" bejegyzéseket.
AD

pontilyen 2010.01.27. 14:06:11

@karizma7:

Mint Esti is írja, az MDP-nek az MSZP a JOGUTÓDJA. (Köszönöm neki az infót.) Azt meg, hogy mi a pártszimpátiám, sem te nem tudhatod, sem ebből a bejegyzésből nem derült ki. Vagyis ezzel jönni elég méltánytalan, etikátlan.

@peetmaster:

'38-ban az ország sokkal jobb állapotban volt, mint akár '88-ban, akár most. Európa egyik (viszonylag) legfejlettebb és (ugye az akkori viszonyokról beszélünk) legdemokratikusabb állama volt. Hogy kulturálisan hol tartottunk akkor és most, az szinte össze sem hasonlítható. Szóval összességében a kommunizmus nagyon sokat rontott az ország általános helyzetén, és ennek kihatásai máig jelenvalóak.

@popp:

Az erős központi szervezettség nem jelent bolsevizmust. A suttogó propaganda viszont tipikus bolsevik módszer volt.

karizma7 2010.01.27. 14:42:16

1, te nem jogi öügyről, hanem szellemiségről írtál
az nem megy fiúk, hogy egyik héten a mszp a gonosz neoliberális, technokrata párt, aztán meg bolsevik.
azt írod nem történt semmi 12 év alatt. no, de mi is történt volt és van itt egy párt, amely a kádárizmus rohadt gyümölcseinek fenntarttása mellett állt ki, amikor ingyenes oktatás, ingeyenes orvosi ellátást és -figyelem- 14. havi nyugdíjat ígért. s akkor jöttek az aláírásgyűjtések, a millárdokat elvivő népszavazások.
a mszp legnagyobb hibája, hogy beszart és nem merte kersztül vinni a tandíjat, és az egészségügy modernizációját. maradt a kádárizmus. gondolkodjunk csak el, emlékezzünk kikkel együtt gyűjtött a fidesz aláírásokat? ja, tényleg a munkáspárttal. hoppá! és miért volt ez? igen pontosan, amiatt hogy a szociálpopulizmusban tökéletesen egymásra találtak.
lehet és kell is írni a kádárizmus közöttünk élő és apártokra ható szellemiségről, csak akkor felelős értelmiségként tessék teljessé tenni a képet.
aki pedig olyan mondatot képes megengedni, hogy az ország 38ban jobb állapotban volt ráadásul az írja, hogy európa egyik legdemokratikusabb állama volt az azonnal tanuljon történelmet! pártok, politikai gondolatok és felekezetek voltak betiltva. mind 38, mind 88 és előtte nem lehet példa, aki abban keress igazolást az egyik, vagy másik számára, hogy ekkor vagy akkor jobb volt, az azokat a gondolkodókat, írokat tagadja meg (38 esteében lásd szárszó stb), akik azon rendszerek kritikusai, sőt áldozatai voltak.
igazából ez utóbbi és nem is maga a bejegyzés döbbent meg.

pontilyen 2010.01.27. 14:51:58

@karizma7:

Hol írtam azt, hogy az MSZP "gonosz liberális, technokrata párt?" Olyasmit magyarázol bele a mondataimba, ami nincsen bennük.

1938-ban Európa nagy részét totalitárius vagy nem totalitárius diktatúrák uralták. Ehhez képest (még egyszer: ehhez képest!) Magyarország a béke szigete volt, ahol nyilvánosan lehetett a rendszert vagy annak bizonyos vonásait kritizálni.

Ez nem igazoláskeresés, hanem tényszerű megállapítása annak, hogy a kommunizmus egyebek között demokratikus deficitet is magával hozott.

pontilyen 2010.01.27. 14:52:20

@karizma7:

Hol írtam azt, hogy az MSZP "gonosz liberális, technokrata párt?" Olyasmit magyarázol bele a mondataimba, ami nincsen bennük.

1938-ban Európa nagy részét totalitárius vagy nem totalitárius diktatúrák uralták. Ehhez képest (még egyszer: ehhez képest!) Magyarország a béke szigete volt, ahol nyilvánosan lehetett a rendszert vagy annak bizonyos vonásait kritizálni.

Ez nem igazoláskeresés, hanem tényszerű megállapítása annak, hogy a kommunizmus egyebek között demokratikus deficitet is magával hozott.

pontilyen 2010.01.27. 14:52:25

@karizma7:

Hol írtam azt, hogy az MSZP "gonosz liberális, technokrata párt?" Olyasmit magyarázol bele a mondataimba, ami nincsen bennük.

1938-ban Európa nagy részét totalitárius vagy nem totalitárius diktatúrák uralták. Ehhez képest (még egyszer: ehhez képest!) Magyarország a béke szigete volt, ahol nyilvánosan lehetett a rendszert vagy annak bizonyos vonásait kritizálni.

Ez nem igazoláskeresés, hanem tényszerű megállapítása annak, hogy a kommunizmus egyebek között demokratikus deficitet is magával hozott.

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.27. 20:39:20

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: Ne beszéljünk félre, Csöncsön nem jogi vonatkozásokról beszélt, hanem arról, hogy új körülmények között megváltozott módszerekkel ugyanazt csinálják, meg a suttogó propagandáról, mint bolsevik módszerről. Aztán mikor sarokba szorulni látszik, kiderül, hogy a Fidesz is jól él ezzel a módszerrel gyorsan belekapaszkodik ebbe a jogutód dologba.

Kollaboránsok pártja, hát ebből a szempontból szintén körül lehet nézni a Fidesz környékén.

Mindig sikítoztok a baloldali kettős mércétől, hát sajnos ez a jobboldalon is működik.
Aztán amikor jogosan háborogsz, hogy a nácizmust összemossák a fasizmussal, aközben simán egyenlőségjelet teszel a létező kommunistának mondott totális diktatúra és a kommunizmus között, a marxizmus és a sztálinizmus között. Csípőből elitélsz mindenkit, akinek valami kis köze volt hozzájuk.

@pontilyen: Aztán 1938-ban, amikorra Európa demokratikus államaiban már bevezették az általános és titkos választójogot, Magyarországon még nagyon durva cenzusok voltak meghatározva, ráadásul vidéken sok helyütt nyíltan szavaztak.

Jelentősen torzítod a valóságot, amikor azzal jössz, hogy Európában vagy totalitárius államok voltak vagy demokratikusak és országunk a demokratikusok közé tartozott. Az igazság az, hogy szerintem legalábbb olyan távolságra volt a demokratikusoktól, mint a totalitáriusoktól.

Az az állításod (megint sarkítok) meg egyszerűen nevettséges, hogy minden ami rossz a társadalmunkban az '45 után kezdődött.

karizma7 2010.01.27. 20:39:21

az ellentmondást nem a te szádba adtam. ott van előtte a fiúk megnevezés. ugyanakkor jeleztem azt a demagógiát, aminek egyik formája, hogy egymással ellentétes állítások hangzanak el, ebből te most az egyiket emelted ki.

1938 és után az ország azoknak a szövetségese és fenntartotja volt, akikre utaltál hogy totális dikatúrák.
a kádárizmus viszonylagos, de hazug "jóléte" (kistelek, tarbant stb), ugyanúgy hazugságból fakadt, mint az akkori béke szigete. mondjuk a később munkatáborba vitt nagyapám nem így élte meg, meg a cselédsorban tengődő nagyanyám a kegyelmes úréknál.
a tényeid - és csak ezt kívánom újra és újra fel emlegetni- szubjektívak, ami nem baj, de hozzá kell tenni.
aegy demokrata se 38 se 88 nem vállal semmiféleképpen még "viszonylagosan" sem közösséget.
Ettől még nagyon szeretlek :-)
AD

walter77 2010.01.27. 20:39:21

Nézte valaki a Mások élete c. kiváló német filmet?

Abban nagyon jó képet lehet kapni az akkori világról, mint monstre gépezetről ugyanakkor nagyon érdekes emberi vonulatát is megmutatja annak (ennek, akármelyik) rendszernek.

Na ezt csak ezért mondom, mert engem elgondolkodtatott arról, hogy az egyén, aki a rendszer része mennyiben képes egy morális kiugrásra.

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2010.01.27. 20:39:21

@karizma7: Barátom, semmilyen felekezet nem volt betiltva, egyetlen gondolat sem, csupán két párt, a KMP, amúgy teljesen jogosan, mert az emberekben még világosan élt a Tanácsköztársaság, valamint a Nyilaskeresztesek, akkoriban Szálasi is éppen a Csillagban tartózkodott. Nem volt Magyarország demokratikus, ne viszonyítunk, szóval miről beszélünk? Nem a poszt döbbenetes, hanem azon, hogy emberek még ledöbbenek ezeken.

pontilyen 2010.01.27. 20:46:16

@popp:

Az utolsó mondatodat nem értem; soha nem állítottam olyat, hogy "minden rossz '45 után kezdődött". Állításom annyi volt, hogy a kommunizmus után a helyzet sokkal rosszabb lett, mint előtte volt. Azt nem állítottam, hogy előtte jó vagy tökéletes lett volna.

@karizma7:

Ez az utolsó mondat viszont megnyugtató. :-) A Horthy-korszak kormányai lavíroztak a diktatúrák között, olyasfajta függés nem volt, mint később, a szocializmus idején. Nem volt az se Magyarország fénykora, félre ne érts; de a későbbiek tükrében voltak értékelhető vonásai.

karizma7 2010.01.27. 22:17:00

esti kornél
beszélgess csak el azokkal a baptista hívőkkel, akiket a csendőrség segítségével zsúppoltak ki. tény hogy elég idősek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.27. 22:17:00

@popp: és mindenki: a jelölt kommenteddel körülbelül egyetértek.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:
én nagyon sajnálom a családodat, de ezzel csak azt bizonyítod, amit mondani akartam: az ember a családja története alapján választ politikai oldalt, nem elvek alapján.
Te, ti azok közé tartoztál, akik megszívták. Definíció szerint ebből volt kevesebb.
Ne értsd félre, nem mentegetem, vagy helyeslem, ami akkor történt, sőt, azzal is tisztában vagyok, hogy az elért fejődés, hm, nem volt éppen az elméletileg lehetséges maximum. De ha az ország 100%-a villamosításra kerül, megszűnik az analfabetizmus, dolgoznak a cigányok (!), az akkor is eredmény, és ezt nem igazán lehet elvitatni.

@pontilyen:
"Hogy kulturálisan hol tartottunk akkor és most, az szinte össze sem hasonlítható."

Pontosan, akkor csak a művelt kisebbség kiváltsága volt az az olvasottság, ami pl. neked megvan.
Én meg többre tartok két érettségit, mint egy diplomát és egy analfabétát. Ez marxizmus? Legyen.
Főleg hogy a valós arány sokkal rosszabb volt. A néhány diplomásra tucatnyi analfabéta, sőt éhenhaló/tbc-s jutott. Ezt nem kívánom vissza.

pontilyen 2010.01.27. 22:20:13

@peetmaster:

Mindent az adott kor állapotaihoz kell viszonyítani. A te érvelésed alapján a Reformkor sokkal rosszabb időszak volt, mint a Rákosi-diktatúra; holott szerintem egyikünk sem gondolkodna sokat azon, hogy mikor élt volna szívesebben.

karizma7 2010.01.28. 11:30:39

az a baj, hogy megint a szokásos zajlik itt
csupán ennyi kellene
leíratott itt, hogy egy bizonyos párt, egy bizonyos tevékenysége kádári érzelmekre játszik
de csak ennyi
mások hozzá tették (többek között én is), ha csak ennyit mondunk az kevés
van egy másik párt, amely kormányzó erő lesz, pont ezekre a kádári beidegződésekre hajtva
(nincs program! 3 hónappal a választás előtt)

csak annyit kellene mondani
"jé tényleg, igaz fiúk"
és mindkét oldalon rámutatni
mert ez illik az kritikus értelmiségi magatartáshoz
ennyi

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.28. 11:30:39

@pontilyen: Sarkítottam a mondandódat, kicsit túltoltam én is, de biztos vagyok benne, hogy sejted mit akartam jelezni.

Legyen, azt mondatot nem érted, de többire is vakkanthatnál némi érdemit ;-)!

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.28. 11:30:39

@pontilyen: Így lettél-e volna jobbágy, aki a 1931-es kútfertőzésekben leli halálát és akinek és több tízezer másiknak áldozatáról a nagy Széchenyi valami olyasmit mondá, hogyha ez az ára a haza fölemelkedésének, akkor ő nem drágállaná.

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2010.01.28. 11:30:39

@popp: Az egy dolog, hogy most mit tesz, és mit nem tesz a Fidesz, de tagadhatatlan tény, hogy az MSZMP kollaboráns párt volt, a Fidesz meg a fennálló rendszer ellen jött létre. Lehetnek akármilyen tagjai az MSZP-nek, vagy a Fidesznek, ez nem változik. Kollaboráns alatt a pártalakulatot értem, és finoman szólva meredek ezt állítani a Fideszről.
Mellesleg 1939-ben volt Magyarországon az első teljesen titkos választás, tehát nem lehet mondani, hogy ott a nyílt szavazáson megfélemlítették volna az embereket. Szerinted véletlen, hogy amint titkos szavazás volt, földindulásszerű sikert aratott a szélsőjobboldal? Amíg, bár antidemokratikusan, biztosította a hatalom a teljes és biztos többségét a nyílt szavazásokkal, ilyen nem fordulhatott elő, csak akkor, mikor már nem kellett vállalni az arcukat a választóknak.

@peetmaster: Hisz éppen ez a lényeg: civilizált emberek vagyunk, nem csak és kizárólag az alapján választunk eszmét, és tartunk jónak valamit, hogy az személy szerint jó nekünk vagy sem, ezt a fékevesztett utilitarizmust nem tudom elfogadni.
Nem azért volt rossz rendszer elsősorban a kommunizmus, mert a családomnak rossz volt, és nem volt fikarcnyival sem jobb a nácizmus, mert annak rövid ideje alatt a családomnak nem volt rossz. Önmagában egy ilyen rendszer, mutasson fel bármit, viselhetetlen és nem lehet mentő érv erre semmi.
Ami tényeket mondasz, azt bármilyen önkényuralom abban az időben megtette volna, legyen bármilyen színezetű.

@karizma7: Ebben részben igazad van, de egy autokrata rendszer sem szereti, főleg válságos időkben a pacifistákat, metodisták is jártak így. Nagyon rossz dolog, de mint egyház, mint ahogy más felekezet sem, nem voltak betiltva.

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2010.01.28. 11:30:39

@popp: A mai társadalom mételyeinek túlnyomó többsége, ami miatt ott és úgy tartunk ahol és ahogy, az döntően a '45 utáni állapotoknak köszönhető. Tervezek is erről írni egy posztot.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.28. 11:30:39

@pontilyen: nem veszed észre azt a finom kis csúsztatást a saját szavaidban, amiről valószínűleg magad sem tudsz. Amikor más korokba képzeled magad, akkor feltételezed, hogy a társadalmi ranglétrán lévő helyzeted a mai vagy magasabb.
Pedig.
Az emberek 90%-a mindkét korban paraszt volt. Azoknak meg nem volt rosszabb Rákosi idején, mint a reformkorban. Talán még jobb is volt, ha nem akartak sokat politizálni, amit a reformkorban sem tehettek amúgy sem.

walter77 2010.01.28. 11:30:39

@peetmaster:

"ha az ország 100%-a villamosításra kerül, megszűnik az analfabetizmus, dolgoznak a cigányok (!), az akkor is eredmény, és ezt nem igazán lehet elvitatni."

Nem, ez nem eredmény. Azért nem, mert nem a valós gazdasági mozgásokból eredt, nem önmagától működött, hanem mesterségesen fenntartották. Nem azért dolgozott mindenki, mert amúgy valóban szükség volt a munkaerőre, hanem mert nem számított, hogy mennyire veszteséges a gyár, intézmény akármi. Abból a pénből dolgozott mindenki, amit most mi fizetünk meg.

És mondom, ahhoz hogy egy országot villamosítsunk meg az analfabetizmust leküzdjük nincs szükség diktatúrára, bármelyik nyugati állam röhögve megcsinálta ugyanezt. Ez NEM ÉRDEM, HANEM SZUBMINIMUM!!!!

A marxizmus önmagában egy csomó jó dolgot hozhatna létre elviekben. De csak elvben, mert az egy utópia, egy mission impossible.

A proletár forradalom történelmi szükségszerűség ez eddig oké, de az, hogy miként működik az újraelosztás elve, már nem mindegy.
Az, hogy néhányan megszívták, de ez nem a többség - per definitionem - nincs rendjén! A marxizmus is abból indul ki, hogy az emberek nem hülyék, de pedig azok. Kicsinyesek, hataloméhesek, harácsolók. Olyan nincs, hogy a társadalmi egyenlőtlenségek megszűnjenek!

Akkor beszélhetnénk érdemről, ha mindezt működő gazdaság mellett csinálták volna meg, és nem egy romhalmaz maradt volna utánuk.

"A néhány diplomásra tucatnyi analfabéta, sőt éhenhaló/tbc-s jutott. Ezt nem kívánom vissza. "
És vajon most mi van? Egy dipolomásra jut tucatnyi funkcionális analfabéta. Olvasottság?? A sulikban nem olvassák el a házi olvasmányt, mert leszedik a netről a tartalmát x verzióban. Éhenhaló, tbc-s hajléktalan most is van éppen elég.
Az átlag ember - a kor ismeret és kultúr anyagát szem előtt tartva - ma sem tud többet a világról, mint akkoriban.

pontilyen 2010.01.28. 11:34:17

@peetmaster: "Az emberek 90%-a mindkét korban paraszt volt. Azoknak meg nem volt rosszabb Rákosi idején, mint a reformkorban."

???

Te nem hallottál még a "padlássöprés" fogalmáról?

Bizony _minden társadalmi rétegnek_ sokkal rosszabb volt a Rákosi- (de még a Kádár-)korban is, mint mondjuk 1830-ban.

(És ne jöjjön @popp: a kolerával, mert betegségek ma is vannak, és az, hogy fejlettebb az orvostudomány, a legkevésbé sem a kommunizmus érdeme...)

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2010.01.28. 11:58:44

Hogy a parasztnak jobb lett volna a Rákosi-érában... Ezt minősíteni sem tudom.

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.28. 19:23:11

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: Helyes, elsz mit kopmmentálnom.

Egyébként jól értem, hogy te egy félfeudális rendszer hatalmi érdekei miatt fentartott választási szisztémát védelmezezed. 1939-ben részint az európai trend miatt, részint meg ahazai , nyíltan antiszemita és xenofób közbeszéd miatt törhetett elő a szélsőjobb.

@pontilyen: "Bizony _minden társadalmi rétegnek_ sokkal rosszabb volt a Rákosi- (de még a Kádár-)korban is, mint mondjuk 1830-ban." - tartózkodnék az ilyen sarkos kijelentésektől ;-). A zsellérből lett tsz parasztnak, aki tanítathatta gyermekét kicsit jobb volt, mint a XIX. századi nincstelen zsellérének, aki egyébként, de melleseleg ki volt téve különböző járványoknak.

Tehát szituáció kérdése, hogy mikor kinek volt rosszabb, amit érvként pukkantottál a levegőbe. Az tény hogy ellenzéki politikus inkább lettem volna a reform-korban, mint Rákosi alatt, mert Kossuth börtöne kettővel lakájosabb lehetett, mint Kovács Béláé.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.28. 19:23:11

@walter77:
így elfogadom - ha kimondjuk, hogy a kommunizmus egy utópia, amit nem lehet megvalósítani, de szép lenne, akkor utána már fikázhatjuk a gyakorlati helyzetet. Magam sem vagyok megelégedve a jelenlegi állapotokkal.

"Egy dipolomásra jut tucatnyi funkcionális analfabéta."

Nem igaz, 15% körül van a diplomások aránya, az új generációkban magasabb. Ha nem is mind mérnök stb., akkor is, legalább olvasni tudnak. Több a diplomás, mint a cigány, csak hogy rasszistázzunk egy kicsit.

"Olvasottság?? A sulikban nem olvassák el a házi olvasmányt, mert leszedik a netről a tartalmát x verzióban."

A netről, értem. Arról, ami 38-ban vagy 88-ban is volt.

"Éhenhaló, tbc-s hajléktalan most is van éppen elég."

Marginális. Néhány száz vagy még annyi se évente. 60-70 éve tömeges volt. Nagyanyám olyan dolgokat mesélt a 30-as évekről, hogy ha csak a fele igaz, akkor Rákosi egyenesen a megváltóval ekvivalens, Kádárról nem is beszélve.
Úgy mondta ezt, hogy neki is lesöpörték a padlását, mint parasztasszonyét. Be kellett szolgáltatni egy csomó mindent.
Csak ő nem felejtette el hozzátenni, hogy hogy nézett ki Budapest a 40-es években. Évekkel az ostrom után is füstölgő romok, hullák stb. Az éhenhalás nagy úr. Megértette, hogy vészhelyzet van, és mindenre szükség van.

"Az átlag ember - a kor ismeret és kultúr anyagát szem előtt tartva - ma sem tud többet a világról, mint akkoriban. "

Ma lehet (bár nem hiszem). 30 éve nem így volt. Akkor mindenki járt iskolába, és nem azért, hogy verje a tanárt.

Ezeken felül persze igaz, hogy nem a Kádár-rendszer volt a létező világok legjobbika. De egyáltalán nem a történelmünk mélypontja volt - legalábbis a nagy többségnek nem.

karizma7 2010.01.28. 19:23:11

mennyire értelmetlen a történelmi korok ilyenképpen való összehasonlítása. arról a tényről nem is beszélve, hogy társadalmi réteg összehasonlítást kívántok végezni ott, ahol ez azért elképzelhetetlen, mert 1830, 1938, és 2010ben egészen más társadalmi rétegződések voltak. Ne kelljen már nekem jobbnak tartanom a jobbágysorban tartott emberek százezreinek helyzetét a földjüket a tszbe kényszerített parasztoknál. (most láttom pontilyen erre utaló szavai, mármint a 1830 állapotra, annak jobb voltára "eltűnt", de leíratott)

az adott korszakokról való romanticizmussal való gondolkodás megérthető, de óvatossággal kezelendő.
számomra példaértékű például ravasz lászló református püspök bűnbánó jellegű irása, amely horthy, a két világháború közti magyarország világát ítéli el, olymódon, hogy az ige fényében teszi ezt. itt jegyzem meg a jogfolytonossághoz. a kormányzó úr hivatalosan átadta a hatalmat szálasinak. hm, ez is egy jogfolytonosság. lásd:
beszelo.c3.hu/cikkek/horthy-miklos-1868-1957
a pontiilyen által említett 1938 már az első zsidó törvény éve, nem ránkkényszerített, hanem a magyar felsőház által alkotott korszellem. a kor gondolkodást jól tükrözi az előbb említett, bűnbánatot tartó ravasz püspök szavai:
„beltenyésztés miatt dekadens, hanyatló, gyökértelen, talajtalan, gazdátlan lélek" ( a zsidó). s ezt nem a kurucinfo írta.
menthetelen, ez a korszak, védhetetlen, akárcsak az '50 évek.
voltak, akik felmeltél a szavukat akkor '38 ban (pl Móricz, Csók István). s az a Kéthly Anna, akinek a neve ellentétben sok korabeli közszereplővel kevésbé ismeret, de érdekes módon teljességben vállalható és valóban példa, hisz mind a szélsőjobb, mind a kommunizmus ellen felemelte szavát, sőt vállalta a börtönt.

a szerepünk az, és ezt itt többször leírtam, hogy akár demokratikus jobb, akár demokratikus baloldali gondolkodásuak vagyunk, ismerjük el ezek létjogosultságát és a magyar társadalom számára való hasznosságát. sőt ismerjük fel, hogy ez a két gondolat közelebb van egymáshoz mint a szocdem a bolsevizmushoz és a konzervatí gondolkodás a radikális, szélsőjobbhoz. ne az elgyen furcsa, hogy egy önkormányzatban az mszp a fidesszel együtt kormányoz, hanem például a jobbikkal való bármely koalició. azt is leírtam itt többször, de közben az idő igazolta is, hogy ma már nem riogatás a fasiszta gondolkodás újra éledése. ugyanolyan visszataszító az ezzel való kampányolás, mint a bagatelizálása, és megtűrése vagy csak kampányfogásnak tartása.
a magyar politikai elit azért hamiskártyás mert egyrészről a kádárizmus kisemebrének egyszerű materiális vágyaira rájátszó és/vagy ál nemzetiskedő, már-már valamiféle magasebbrendű kiválasztottságot hirdető nyelvezettel megszólaló...PROGRAM helyett.

pontilyen 2010.01.28. 19:36:38

@popp: @karizma7:

Nyilván mindig szituáció kérdése, hogy kinek mikor rosszabb. Nekem most például nagyon rossz, hogy hülyeségekről kell vitatkoznom ;-), de azért még mindig jobb, mint ha hajlék nélkül az utcán fagyoskodnék. Emberi sorsokat nem lehet összehasonlítani egymással, csak rendszereket. Az meg számomra ténykérdés, hogy a Horthy-korszak (minden hibájával együtt) sokkal jobb volt, mint akár Rákosié, akár Kádáré. (Ezt egyébként, nagyon helyesen, Gyurcsány is kimondta.)

Még a zsidótörvényhez. Nyilvánvalóan elfogadhatatlan, mélyen el kell ítélni. De az arányosság kedvéért lássuk, hogy mit jelentett. Azt, hogy zsidókat munkatáborokba szállítottak (mint a szocializmus idején)? Azt, hogy elkobozták minden vagyonukat (mint a szocializmus idején)? Azt, hogy megfosztották őket állásuktól (mint a szocializmus idején)? Azt, hogy elvitték őket az Andrássy út 60-ba, és letépték a körmüket, korrumpálták, ügynökké tették őket (mint a szocializmus idején)? Nem. Azt jelentette, hogy bizonyos értelmiségi pályákon maximálták jelenlétük arányát (először 20, majd 6%-ra). (A döntés ellen nyilvánosan tiltakoztak értelmiségiek, és semmi bajuk nem származott belőle.)

A Horthy-korszak legsötétebb intézkedése sem azonosítható a kommunizmus terrorjával.

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.28. 22:35:42

@pontilyen: Ebből a szempontból sem kéne és nem is lehet összehasonlítani a Kádár-korszakot a Rákosi-korszakkal. Még akkor sem , ha Kádár rendszer is vérben fogant (ahogy a Horthy-rendszer is), így rátapadt a kezére.

Ahogy bethleni konszolidáció időszaka sem vethető össze a Gömbös érával. Mindenesetre az biztos, hogy a '30-as évekkel ellentétben a Kádár korszakban nem úgy kezdődött minden egyetemi szemeszter, hogy származásuk miatt vegzálták a turulisták a hallgató társaikat.

Szerintem, ha a Horthy-korszakot a Rákosiéval vetjük össze, akkor egyértelmű, hogy az előbbi volt élhetőbb, ha viszont a Kádár-korszakkal, akkor már nem annyira.

Szerintem és itt csatlakozom karizma/agnus deihez egyik korszakkal sem vállalhat közösséget modern demokratikus párt.

A magam részéről ezen a ponton ki is szállnék a vitából, mert a szokásos folyik itt is vadul suhannak el a szavaink egymás füle mellett. Sajnos magyar huszadik századból majd' mindenki magával hurcolt családi sérelmeket ezek fölhánytorgatása sehova nem vezet, vagy inkább pontosan oda, ahol most tartunk.

Voltak akik ezt fölismerték a rendszerváltáskor, de hol vannak már a belga fiúk, az elvált szülők gyerekei?

pontilyen 2010.01.28. 22:40:08

@popp:

Itt nem az élhetőségről beszélünk, hanem a rendszer működéséről. Horthy csak egy totális diktatúra alkalmazása esetén tudta volna megakadályozni azokat a negatívumokat, amelyek a korhoz kötődtek.

Mindazonáltal igazad van: kezd a vita parttalan lenni, úgyhogy tényleg az lesz a legjobb, ha lezárjuk.

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2010.01.29. 14:21:11

@popp: Nem védelmezek semmit. Megjegyeztem azt a tényt, hogy hogy nyílt szavazáson soha nem tudott számottevően előretörni a szélsőjobb, míg mikor az embereknek nem kellett vállalni az arcukat, a második legerősebb párt lett. Amúgy pedig a Gömbös-éra, dacára minden ferdítésnek, közel sem volt olyan tragikus. Rossz volt, szó se róla, de adottak voltak keretek. Nem mellékesen egy kisebbségeket sújtó intézkedés sem született, nem úgy, mint például a jóval konszolidáltabbnak tekintett Teleki alatt, akinek két miniszterelnökségének mindegyikéhez köthető 1-1 zsidókat sújtó jogszabály. Ezért borzasztó rossz ez a ferdítő mai közbeszéd.

karizma7 2010.01.29. 14:21:11

bocsánat, de véletlenül elküdtem befejezés nélkül...

tehát...kérdések teszel föl és a válaszom igen, pontosan azt történt, hogy ezen törvények útkészítése által emberek milliói haltak meg. és ezen törvények hatásra a lakosság nagyrészének ellenkezése nélkül koboztak el vagyonokat, küldtek munkaszolgálatra, mert -és ezért idéztem ravasz lászlót 1938-ból, az első zsidótörvény megszavazásakor, de idézhettem volna mást is a felsőházból-mert a közgondolkodás számára ezt tették nyilvánvalóvá. az a mondat pedig egyenes cinikus, hogy nem történt semmi bajuk azoknak, akik felemelték a szavukat. a mérce azonban nem ez, hanem az, hogy semmi következménye nem lett a politikai elitt számára, a kormányzó úr vitte tovább a pusztulásba az országot.

számomra ezért elfogathatatlan még a viszonylagos, összehasonlításból fakadó védelmezés is.

pontilyen 2010.01.29. 14:27:35

@karizma7:

A Horthy-korszakról a kommunizmus 42 éve nagyon torz és hamis képet ültetett el az emberek agyába. Ennek kompenzálásaképp a rendszerváltás után bizonyos csoportok elkezdték bálványozni azt az időszakot. Az igazság nyilván valahol a kettő között lehet. Ellentmondásos, bonyolult korszak volt, sok rosszal és jónéhány pozitívummal is.

Az a beállítás, hogy "a kormányzó úr vitte pusztulásba az országot", nyilvánvalóan torz, hiszen valamiféle szándékosságot tételez. Horthy a háború idején hozott jó és hozott rossz döntéseket, utóbbiak végzetesnek bizonyultak. De azt ne feledjük el, hogy kényszerpályán mozgott.

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.29. 19:10:29

@pontilyen: Kádár esetében viszont lazán elfelejted a kényszer pályát, pedig Horthy alatt nem álomásozott idegen hadsereg Magyarországon.

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.29. 19:10:30

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: Erre muszáj reagálnom. Bizony a kormány párt berkein belül előretört a szélsőjobb másként Gömbös vagy Imrédy nem lehetett volna miniszterelnök. Aztán kibeszélt Telekiről? Gömbös ellentéteként a valóban bölcs politikusnak bizonyuló Bethlent említettem. Aztán nem mindig kellenek törvények, sokszor elég a retorika is. A Turulisták sem izomkodtak volna, ha a közbeszédből nem következett volna, vagy rendőrök jól hülyére verték volna őket, ahogy tették a korszak baloldali tüntetőivel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.29. 19:10:30

@pontilyen: Ha Horthytól elfogadható védekezés a kényszerpálya, akkor Kádártól is :)

pontilyen 2010.01.29. 19:15:32

@popp: @peetmaster:

Egy rugóra jár az agyatok... :-)

Kádár kiszolgált egy világbirodalmat, helytartó volt; Horthy pedig megpróbált lavírozni (sajnos sok végzetes hibával tette) két világbirodalom között. Szóval logikailag, lényegében különbözött a két helyzet.

Egyébként Kádárnak mindazzal együtt, ami kárt okozott, valóban javára kell írni, hogy valóban nem olyan brutális diktatúrát vezetett be, mint amilyet pl. Ceasescu vagy Rákosi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.30. 12:21:36

@pontilyen: @popp: egyébként valószínűleg azért vitatkozunk itt, annak ellenére, hogy nem különböznek igazán a definícióink a helyesről, helytelenről, meg arról, hogy mit tehet meg egy államvezető, mert az elfogultságaink különböznek.
Én pl. még a legbékésebb történelmi helyzetben sem (illetve akkor nem, de most...?) szavaznék valakire, aki jobboldalinak vallja magát, mert az értékválasztásuk tőlem idegen. Pontilyen nyilván másképp van ezzel.

crouchy 2010.01.31. 11:50:34

így a jogutódság dologról beugrott Bajcsy-Zsilinszky Endre. ugyebár az 1932-es Bajcsy-Zsilinszky Endre a mondjuk 1923as Bajcsy Zsilinszky Endre jogutódjának tekinthető? Igen. 1923-ban ő volt a nacionalista Fajvédő párt egyik alapítója? Igen. Tehát 1932ben is nacionalista, antiszemita nézeteket vallott? nem. náciellenes lapot szerkesztett. Lehet jönni azzal hogy egy ember megváltozhat, de egy párt az nem. hát akkor ha az MSZPnél nem is vagytok hajlandók észrevenni have a look at Fidesz és látszik hogy de. mi köze a rendszerváltáskori fidesznek a maihoz? semmi. pedig megmaradtak az emberek. és nem azért írom mert valaha is képes lennék ezekre a most kormányzó mocskokra szavazni. csak ne próbáljuk magunkat becsapni hogy az a másik kupac szar igazából csokitorta.

pontilyen 2010.01.31. 11:56:26

@crouchy:

Amellett, hogy értem, mit akarsz mondani, azt hozzátenném, hogy a "fajvédő" szó nagyon mást jelentett a nácizmus hatalomra jutása előtt, mint utána.

Tény, hogy a pártok megváltoznak, de az is tény, hogy az utóbbi években Magyarországot az egykori KISZ (Kommunista Ifjúsági Szövetség) egykori vezetői kormányozták, és sok jel mutatott arra, hogy inkább a helyzet változott meg; nem ők.

popp · http://koncertblog.com/ 2010.01.31. 13:04:05

@pontilyen: Nagyjából ezt a véleményedet írtad meg a posztban, a kör tehát bezárult, hál' istennek.

Béke!
süti beállítások módosítása