HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Zolimoni: Ez volt az a könyv az életemben, aminél az "Ahaaa!" élmény hetekkel később jött.... (2023.07.12. 20:22) A lét elviselhetetlen könnyűsége
  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2010.02.01. 19:46 pontilyen

Csúnya-e a Nemzeti Színház?

Van Magyarországon egy olyan, jellegzetesen viszonylag jómódú, elveiben liberális, Budapest belső részében dolgozó, élő, magát kulturáltnak tartó embertípus, amely neheztel a Nemzeti Színházra. Neheztel: azaz nem örül neki, hogy ott és akkor és úgy épült föl, ezért dohogva leszólja, rondának, afunkcionálisnak, ízléstelennek, külvárosinak stb. stb. nevezi.

Számomra érdekes kérdés, hogy a Nemzeti Színházunk voltaképpen csúnya-e.

Majdnem minden nap elhaladok mellette, de egyértelmű választ nem tudnék adni a kérdésre. Kétségtelen, hogy bizarr élmény az épület, eklektikus, helyenként kissé feleslegesen túldíszítettnek ható, egyáltalán nem kelti azt az egyértelműen megnyugtató benyomást, mint az igazán szép épületek. Most, amikor kerestem anyagot ehhez a bejegyzéshez, találtam egy elég érdekes elemző írást az épületről, amely kicsit részletesebben (ugyanakkor persze rosszindulatúan) analizálja azt a kettős, kissé furcsa benyomást, amit az épülettömb kelt.

Az is nyilvánvaló azonban, hogy amikor a külváros felé igyekvő busz ablakán estefelé kinéz az ember, a látvány, amelyben része van, erős. Azt is lehetne mondani: szép.

Azt hiszem, hasonlóképpen érezhet az is, aki a MüPát és a Nemzetit környező kertben sétálgat; a Soroksári út nagyon erős utcazaja itt megtompul, és az ember már csekély képzelőerővel is egy másik, egy transzcendens, színészek és bohócok benépesítette világban találhatja magát. Olyan világban, amelyet egy Gödör helyetti Erzsébet téren, a város közepén, házakkal összezsúfolt, szorongató kőlabirintusban aligha találhatna meg.

Összességében tehát, hibái mellett, mindenképpen jó, hogy a Nemzetit nem a város legközepére, hanem egy sokkal szellősebb, ráadásul lényegesen szebb panorámájú területre építették. Összességében tehát jó, hogy a Nemzeti Színház végülis létezik, és úgy, ahogyan.

Hogy azonban az ilyesféle értékek értékelhetők legyenek, le kell vetni a Belvárosban élők buta, provinciális gőgjét, akik azt hiszik, hogy Budapest csak a Körúton belül létezik.

A Nemzeti Színház esztétikai megítélését ez nyilván nem fogja megváltoztatni; akinek nem tetszik, annak nem fog tetszeni akkor sem, ha észreveszi, hogy a Petőfi hídtól délre eső pesti Duna-part is alkalmas egy színházi este utáni sétálgatásra. De talán nem mond olyan butaságot sem, hogy a "világ végén", a "külvárosban", hozzá "méltatlan helyen" húztak föl egy ekkora presztízsű épületet.

366 komment

Címkék: budapest építészet nemzeti színház indexcímlap


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr481720785

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Népi Angyal 2010.02.02. 09:19:57

Fontos különbséget tenni az épület telepítése és az általa képviselt építészeti színvonal között.

Az elsőre azt mondom, jó döntés volt: jobb, hogy a túlzsúflt Belvárost nem terheli egy újabb középület - ott és abban a helyzetben sokkal nagyobb szükség van egy parkra, egy rövid megszakításra a Károly krt. - Bajcsy-Zsilinszky út térfalai között. A Soroksári útnál ez a kulturális központ (a MüPával együtt) egy fontos szerkezeti csomópont közelébe került, még ha ez most nem is igazán látszik; a Duna-parti telepítés pedig külön előnyös.

De.

Maga az épület kirívóan ízléstelen, nevetséges halmaza a félreértett és rosszul alkalmazott posztmodern megoldásoknak, ráadásul funkcionálisan is rosszul működik: a nagyszínpad rosszul belátható, a kamaraszínházba behallatszik az elcsattogó HÉV stb.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.02.02. 09:21:06

@gumirocker: talán mégsem olyan jó a Sagrada és Güell párhuzam, a Nemzetivel ellentétben azok nem bénásak, hanem markánsak.
mindent lehet szarul is csinálni, Nemzetiszínházat, rajzoktatást, de még omlettet is.

szatyoár 2010.02.02. 09:21:07

Belvarosi ertelmiseg vagyok, ritkan haladok el elotte, de akkor nagyon faj. Miert kell itt mindig historizalo epuleteket felhuzni ahelyett, hogy valami mait sikerulne epiteni? A mi nemzeti szinhazunkrol csak a pavatoll meg valami szep reneszansz torony hianyzik, amugy sajnos minden megvan rajta, amit az epiteszno ossze birt ollozni az epiteszet tortenetebol. Pofara en borzaszto cikinek tartom. Az egyetlen pozitivuma, hogy jo helyen van.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.02.02. 09:21:42

MÜPA= Cigánypalota
Azért hívják cigánypalotának mert a takarító brigád felszippantotta a 8-9.kerület összes cigányát.Érdekes hogy egy ilyen igényes helyre igénytelen dolgozók kellenek.

fairlane 2010.02.02. 09:23:46

Hogy szép-e vagy ronda, azon lehet vitatkozni, de minek. Ízlés kérdése. Véleményem szerint pont olyan, mint amikor a politika épít meg valamit. Nagy akarás, hogy hagyjunk vmit az utókorra, ami a mi politikai időszakunkhoz köthető. Aztán meg vmi ilyesmi sül ki belőle.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.02.02. 09:24:05

A nemzeti színház egy giccshalom,a MÜPA meg egy értelmetlenül nagy,otromba és fölöslegesen luxusdolgokkal ellátott épület, mely maximálisan kihasználatlan minden tekintetben.Ráadásul kellemetlen a klímája a nagy modern faszságoknak köszönhetően.

tom sailor 2010.02.02. 09:24:35

@IárifIári:
"Azért hívják cigánypalotának mert a takarító brigád felszippantotta a 8-9.kerület összes cigányát"

Ez nem hátrány, hanem pozitívum.
Sajnos nem igaz, maradt még belőlük jócskán.

Arvedui 2010.02.02. 09:28:46

@érdeklődő: a MÜPa is Fideszes kötődésű építész műve, csak hogy kiábrándítsalak.
Persze ez sem fekete fehér a Fidesz is csinált jó beruházásokat (pl. Millenáris), jó is lenne ha ilyen egyszerű lenne politikai igazságot, vagy bármilyet tenni.

Egyébként igenis épült egy pár igen jó épület az utóbbi évtizedekben ki hazánkban és talán épült 1-2 nemzetközileg is helytálló, például a Debreceni Egyetem új épülete

archivum.epiteszforum.hu/holmi_detailed.php?mhmid=3855

zoldborso 2010.02.02. 09:29:30

@gumirocker: Nagyon tévedsz, imádom Gaudit.
Meglehetős aránytévesztésnek tartom azonban, hogy képes vagy egy olyan kaliberű építészt, mint Ő volt, párhuzamba állítani azzal a pancserral, aki a Nemzetit megalkotta.
De nem attól lesz szép egy épület, hogy ráagattunk mindenféle ornamentikát, ami csak eszünkbe jut!

És az "organikus" építészet, nem a "jó" építészet szinonimája, már bocs. Igen, van ún. "organikus" építészet, ami nekem is tetszik -- ti. ami ízléssel és minőségileg van megcsinálva.
És a szecessziót is nagyon nagyra értékelem -- már a minőségi produktumait!
De a Nemzeti nem szép és nem minőségi.
Ettől még neked tetszhet -- szíved joga. Szabad országban élünk! És ugye a szerelem is vak. De egy szépségversenyen sem a versenyzők szerelmei ülnek a zsűriben, hanem olyan emberek, akik professzionális jellegű kapcsolatban vannak az esztétikum kategóriájával.
Én professzionális jellegű kapcsolatban vagyok az utóbbi kategóriával, és elmondom, hogy objektíve súlyos gondok vannak a Nemzetivel, ami a szépséget illeti, és ami a funkcionalitást illeti, méginkább. És meg lehet nézni, hogy az építész-szakma hogyan oszlik meg ebben a kérdésben!

fairlane 2010.02.02. 09:31:56

Régi a vicc, de igaz: Mi a teve? Egy olyan ló, amit egy politikusokból álló bizottság tervezett meg. Hát ilyen a mi Nemzetink is.

Escobar888 2010.02.02. 09:33:54

Szerintem mindentől függetlenül szép a Nemzeti. Érdemes sétálni is körülötte.
Egy jól sikerült épület. Semmi szégyenkezni való nincs benne.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.02.02. 09:34:46

@gumirocker:
Azért szimbolikailag kicsit több az a "vízbe döntött kapu..."
A Régi Nemzeti homlokzatát formázza, melyet az előző rendszerben a metróépítésre és statikai okokra hivatkozva robbantottak fel, valójában viszont politikai akció volt, mert az akkori vezetés így tudta csak elhallgattatni a Régi Nemzeti művészeit egy időre.

Salsa · http://gondolatimunkafazis.blog.hu/ 2010.02.02. 09:37:55

Nem vagyok belvárosi, nem vagyok jómódú, mégis neheztelek a Nemzetire. Nem tetszik az épület és nem tetszik, ahogyan felépült. De.
Az, hogy a művészet kinek szól, tökéletesen irreleváns. Ha a műalkotás nyilvánosságra kerül, onnantól kezdve éli saját életét, amely mindig az őt befogadóban nyer jelentést. Mindegy, hogy a befogadó műértő vagy laikus, mint ahogyan az is, hogy annak a bizonyos jelentésnek van-e a köze az alkotó eredeti intencióihoz. Ilyenformán sem objektív jelentése, sem objektív értéke nincs egy műalkotásnak.
Ebből kifolyólag mindig is van egyfajta furcsa bája az ún. műértő diskurzusnak: amely így többnyire folyamatosan a saját létjogosultságáért küzd (és ezért sokszor kanyarodik különféle elitista felfogások irányába). Ezzel együtt persze azt is érdemes észrevenni hogy a műértő diskurzus általában valamiféle kölcsönhatásban van a művészettel (mivel magát a diskurzust is részben művészek folytatják le), és ez a kölcsönhatás mindenképp termékeny, legalábbis a művészetre nézve, amely eme diskurzus nélkül valószínűleg a reflektálatlanság örök spontaneitásában létezne, mi meg szegényebbek lennénk a művészettörténet majd' egészével.
Viszont az építészet nem puszta művészet: olyan, mint a dizájn, akkor és csak akkor jó, ha a funkciót tökéletesen ellátja, és e mellett "néz ki jól". Márpedig a Nemzetivel nem egyszerűen az a probléma, hogy a műértő közönségnek nem tetszik, hanem az is, hogy alapvető funkcióbeli hiányosságai vannak.
És ne feledjük: ez politika is. Több részben. Először is a politika (legyen az várospolitika vagy országos, mindegy) azért akar ikonikus épületet, hogy ránézzenek a helyre, ahol épült. Hogy Budapest új Nemzetijéről szóljanak a(z építészeti) hírek a külföldön, hogy naptárakba, könyvekbe kerüljön bele. emiatt a politika számára már igenis létezik objektív művészi érték, és ezt a korábban már említett műértő diskurzusban keresi: ha itt kialakul egy álláspont arról, hogy mi a "szép", "értékes", "bravúros", stb, akkor megpróbál ennek megfelelőt építtetni, hogy az előbb említett céljait az épülettel elérje (ennek egyébként legegyszerűbb és bevett módszere, ha a szakma ünnepeltjeiből válogatunk zsűrit és pályázókat). Namost ez a dolog a legkevésbé sem teljesült a Nemzetinél.
Másrészt a politika nem csak ilyen szinten van benne a dologban, hanem sokkal profánabb, hogy úgy mondjam, sokkal politikaibb módon is. És itt az ítéletemet már politikai szempontok befolyásolják. Hogyaszongya volt egy törvényes pályázat, amit mindenféle jogi csűréssel-csavarással érvénytelenítettek. Állambá' jelzi a nép felé, hogy "ne örülj, a szerződés még nem minden, azt is semmissé lehet tenni, ha jó ügyvédeid vannak!" (vö. az ország ún. morális válságával). Aztán: gyakorlatilag odaadja egy haver bizniszmennek a pesti oldal legértékesebb földterületét és áthelyezi bele a Nemzetit (meg odateszi a MüPát és mindenféle garanciákat vállal a konferenciaközpontra), hogy a kolléga üzlete még biztosabb legyen (és ez még akkor is igaz, ha személy szerint én is úgy gondolom, hogy jobb helyen van itt, mint az Erzsébet téren lett volna). Majd: pályázat nélkül, egy haver házát tervező, e téren totálisan tapasztalatlan csajszit nevezi ki tervezőnek. Ja, és mindezt nyíltan és vállaltan a város vezetésének teljes semmibevételével.
Szóval a dolognak van egy ilyen roppant büdös politika vonatkozása is, amitől a kortársak egy része (mint én is) nem feltétlenül tud eltekinteni (bár hozzátenném, hogy a MüPa belső tereit látva könnyedén elfelejtem, hogy az állam mennyi pénzt volt kénytelen kifizetni az elbaltázott ppp-konstrukció miatt).

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.02. 09:39:34

Nem olvasva végig a kommenteket, csak a posztra reagálok: Nem csak az a baj a Nemzetivel, hogy oda épült, ahova, mert idővel ott is kialakulhat kulturközpont, pláne, hogy most már ott van a MÜPA is. Az a dühítő, hogy egy ilyen fontos épületet az építészszakma arculcsapásával egy családiház építész tervezhetett meg a az addigi újgazdag megrendelői ízléstelenül giccses, hatásvadász modorában, ráadásul színháztechnikailag elavultan, átgondolatlanul, csapodár módon (szabadtéri színpad a HÉV mellé, olyan ülések, amelykből nem létszik a színpad nagy része), amire nem mentség a pénzhiány, mert az nem volt, süt róla az aranyozott kivagyság. Én jártam többször már ott, és belüről is ugyanolyan giccses, mint kívülről. A mosdók pl. valamilyen különleges, vízálló (vagy azzá kezelt), de biztos, hogy rohadt drága FÁ-ból készültek. Mi a francnak? Senki nem szólta volna le, ha egy elegáns, jó minőségű és szép kivitelű porcelán mosdókagylót terveztek volna oda. És ez csak egy példa.
Az meg külön dühítő, hogy az eredeti terv, ami alapján az Erzsébet téren el is kezdődött az építkezés, egy korszerű, díjnyertes, profi terv volt, szóval az a színház, ha megépülhetett volna, olyan lett volna, amiért egyáltalán nem kéne szégyenkeznünk, sőt...

Idet 2010.02.02. 09:39:50

@WhoWannaDie: Az építész ismerősöd egy emeletes... na, jó, okostojás. Parasztbarokk stílus létezik, és nagyon szép, letisztult épületeket hozott létre.
Letisztulton azt értem, hogy a sallangokat elhagyta, a lényeget megtartotta.
Hogy a Nemzeti ilyen-e, azt én nem tudom, de azt igen, hogy a "paraszt" szó leböcsmölő használatát abba kellene már hagyni.
Szocialista kormányaink és elődeik ocsmány progandájának folytatása.

Nzoltan 2010.02.02. 09:43:07

A nemzeti kispolgári és giccses. Soha nem értettem, hogy minek a tetejére egy ruhaszárító. talán az építész így akarta összefogni a széteső tömböket.
Leginkább egy embermasszára hasonlít, egy gnómra, aki autóbalesetben elvesztette az összes végtagját és tehetetlenül üvölve próbálja felhívni magára a figyelmet.
Tipikusan a kilencvenes évek kispolgári gondolkodásmódját és elmaszott oktatáspolitikáját tükrözi.

Ettől függetlenül Gobbi Hilda biztosan örült volna neki. Megérdemelte volna, hogy megérje az új Nemzeti színházat. De amit összegyűjtött rá, azt is ellopták a szocik.

Walter Melone (törölt) 2010.02.02. 09:44:50

@Idet:

A nemzeti inkább a budai hegyekben divatos OBI-Barokk stílust képviseli.

Gáz.

felucca 2010.02.02. 09:49:55

@pontilyen:

".... a giccsre tipikusan nem lehet azt mondani, hogy ne volna a korra jellemző. Az egész posztmodernitás egyik lényege a giccs...."

Jesszusom, most már mindent értek! Ezt a meghatározást hol tanították?

A posztmodernitás lényege ugyanis nem a giccs, hanem az idézet. Úgy, hogy közben megértetted az idézett mű lényegét. Pont.

A giccs az giccs.

Valaki írta, hogy meg kellett volna kérdezi a "zembereket", hogy melyik tetszik nekik és azt építeni. Hát, beszarok! Szerintem a kórházban is meg kellen kérdezni a pácienseket, hogy milyen kezelést óhajtanak. És a buszon-vonaton is leheten szavazni indulás előtt, hogy hová menjünk! Bravó!

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.02.02. 09:59:20

@szatyoár: Ezt bárki nyugodtan és teljes joggal elmondhatta volna a Parlamentről is: historizáló, múltba révedő, giccses és túlméretezett lépcsőházgyűjtemény, a valódi parlamenti munkához semmiféle funkciót nem rendelő esztétikai szörnyszülött. A Halászbástya ennél is rosszabb, émelyítő Disney-féle hercegnőromantika a Disney előtti korszakból, második Neuschwanstein (akkor építették, amikor már ált az Eiffel-torony). Harmadikként megemlíthetjük a városligeti Vajdahunyad-várat, mint értelmezhetetlen katyvaszt, néhány ismert történelmi épületből összedobott és azok elemeit pofátlanul eltulajdonító merényletet az ízlés ellen. :)

Mégsem mondják, mert megszokták. Kispolgári, giccses, elmaradott? Igen, objektív mércével egytől egyig az. Abban a korban nem lett volna szabad megépülniük. Erre tessék, a buta nép szereti a hulladékot. Mit szereti, városa ékének és büszkeségének tartja!

Megismétlem, száz év múlva senki sem fog vitatkozni sem az írógépforma cicomás Nemzetin, sem a kockaesztétikát megtestesítő Müpán, egy korszak elfogadott lenyomata lesz mindkettő. A Kálvin téri üvegszörnyeket és a Korona hotelt - na, azokat már csak pár építészblog fogja felidézni. :)

zoldborso 2010.02.02. 10:05:43

@felucca: Természetesen a pácienseket meg kell kérdezni, hogy milyen kezelést óhajtanak, habár ésszerű határokon belül, azaz a szakmai szempontok szerint ajánlható alternatívák ismertetése után, és nem bármit TB-finanszírozással. És a buszok-vonatok útvonalát meg különösen az kell, hogy megszabja, hogy a "zemberek" nagyobb csoportjai merre szándékoznak utazni -- hogy is lehetne másként?

Lehetett volna a Nemzeti tervpályázatát is közönségszavazásra bocsátani -- ugyanilyen határok között. Ki lehetett volna választani ugyanis néhány szakmailag hasonlóan jó tervet (nem az összeset!), és a közzel megszavaztatni, hogy melyiket szeretnék a "zemberek". Mégiscsak a mi adóforintjainkból épült!
Meg lehetett volna tenni, nem kell annyira lebecsülni a "zembereket", hogy néhány hasonlóan magas szakmai szinvonalú alternatíva közül ne tudnák kiválasztani, ami a közizlésnek (relative!) legjobban megfelel.
Nyilván egy ilyen pályázati rendszerben nem volna MÜPÁnk, dehát istenem -- lenne egy hasonlóan jó, csak a köz számára kevésbé szokatlan külsejű koncerttermünk...

Éppen az a baj, hogy a Nemzeti esetében még a szakmát képviselő "zemberek" véleményét sem vették figyelembe, hanem minden szakmai szempontot figyelmen kívül hagyva odaadták az egészet egy csókosnak!

Különben egyetértünk.

Serio (törölt) 2010.02.02. 10:09:02

Hát, lehet hogy ezzel nyárspolgárrá minősítem magam, de be kell valljam, pont a Nemzeti nekem sem tetszik.

Bár nem szoktam rá fujjogni, fintorogni - ezt igen ocsmány szokásnak tartom -, megvan róla a magam véleménye.

Az, hogy a pusztulás mezejének közepére építették, még hagyján - ez lehet akár városszervezési döntés is, talán 50 év múlva már nem fényes nappal elkövetett rablótámadások fognak az ember eszébe jutni a közvágóhíd környékéről, hanem koncertek és színielőadások.

Sokkal inkább neheztelek az épület "eklektikus" stílusára. Illetve, ezt nem is annyira "eklektikusnak" hívják budapesti viszonylatban, hanem inkább "hidegkúti újgazdag" stílusnak, és a 90-es évek elején proletársorból felemelkedett, tanulatlan kisiparos-kistőkés réteg naivitására jellemző, gyermekien bárgyú eszköztár.

A mediterráneum megidézése a Kárpát-medencében már több mint 20 éve vérciki, a Nemzeti Colosseum-idézete egyenes párhuzamba vonható a fent említett réteg hidegkúti villáinak antikoskodó, műmárvány szobraival és gipszborítású görög oszlopfőivel, timpanonjaival.

Az épület látványa diszharmonikus, széteső, értelmezhetetlen.

"Csúnya", na.

Mielőtt a klasszicista puritanizmus hősszerelmesének, vagy a modernitás esküdött ellenségének gondolna valaki, meg kell mondjam, hogy a MüPa viszont a kedvenc épületeim egyike. A leírhatatlan sziklaszirt-forma, a lehengerlő monumentalitás, az éjjeli fényjáték mind-mind végtelenül modern, sőt, posztmodern, mégis tökéletes harmóniát alkot, és a szó minden értelmében SZÉP.

Csak az a túlméretes, műmediterrán prolivilla ne rontaná el a látványt.

tom sailor 2010.02.02. 10:10:27

@felucca:
" És a buszon-vonaton is leheten szavazni indulás előtt, hogy hová menjünk!"

Légy erős, megkérdezik. Úgy állítják össze a menetrendet. Oda indítanak járatokat, ahová az emberek menni akarnak, nem ahová a "művész úr" elgondolja.

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2010.02.02. 10:16:04

Kíváncsi vagyok a belvárosi nagyképűek és az irigy építészek, akik most erősen találva érzik magukat, csak képen látták a "borzadályt", vagy jártak is ott.

Mert képről, ill. a Lágymányosi hídról nézve nekem sem tetszett, de mióta jártam ott, szeretem azt a környéket.
Az épület érdekes, szépnek nem mondanám, de sokkal nagyobb esztétikai csődnek tartanám, ha egy harmincötödik Madáchot építettek volna oda, ahogy azt a sok fantáziátlan fanyalgó elképzeli.

Nekem a belseje is tetszik, nagyon kellemes, hogy van hely, nem kell nyüzsögni.
A nézőtér ellenben botrányosnak indult, de a Nemzeti társulata - a város egyik legnívósabb kompániája amúgy - saját kezűleg alakítgatta, amennyire lehetett, és sokat javult a helyzet.
Az ülések kényelmesek, el lehet férni minden irányban, nem lógnak be az előző sorok fejei, nem fáj semmim egy hosszabb előadás után sem.
A színészek eleinte szintén idegenkedtek a számukra fenntartott részektől, de nincs nagyon másik színház, ahol ennyi hely jutna nekik a felkészülésre.

A Müpa is szóba került, én világszínvonalúnak tartom. A két épület - a körmönfont, túldíszített Nemzeti és a minimalista, "fémes" Müpa - csodásan mutat egymás mellett. A kivilágítás pedig egyenesen egy ékszer Dél-Pesten.

Egy funkcióval rendelkező épület igenis azoknak készül, akik használják. Az meg a szakmai érvek csúcsa, ha az építés körülményeit emlegetik.

Dr. Trebitsch 2010.02.02. 10:21:05

Részemről újabb szavazat a csúnya mellé.

Politikai rokon- vagy ellenszenvtől teljesen függetlenül - ezt azért állíthatom ilyen biztosan, mert emlékszem az első benyomásra, amikor legelőször láttam az épületet még az építkezés fázisában, és azt sem tudtam, micsoda.

Vidéki vagyok, épp autóval vitt valaki valahova Pesten, és azt sem figyeltem, merre járunk. Csak feltűnt ez az izé, és én megrökönyödve felkiáltottam, hogy mi ez a tömény ízléstelenség?

Igen, giccses, kispolgári, cikis - olyan, ahogy a műveletlen gazdagok szokták elképzelni az elegánsat.

Csúnyából egyébként kétféle létezik: progresszíven és kínosan csúnya. Előbbire példa az Eiffel-torony, a Pompidou-centrum, amelyek nem szépek, de egyediek, ötletesek, és ezért csúnyaságukban is méltán lehetnek a városuk szimbólumai. A Nemzeti sajnos még csúnyának is ciki.

Intizar 2010.02.02. 10:24:14

Én ugyan Óbudán élek-dolgozom, valamivel létminimum alatt, de semmi bajom a Nemzeti helyével.
Csak ne úgy nézne ki szegény, mint Gábor Zsazsa kirittyentve, frufruval... és pont a MüPa mellett, hogy ezáltal még inkább kiemelődjön ez a reménytelenül procc giccs "stílus".

Szendvics János 2010.02.02. 10:25:57

Nem tudom írta-e valaki, de anno az erzsébet térre be kellett tervezni rezgéscsillapítókat az alapba, a metrócsomópont miatt. Ha jól tudom, ezek be is lettek építve. Azt hiszem a teljes költség harmadát tette ki ez a tétel,2 milliárd talán, de nem tegnap volt, már nem emlékszem pontosan. Ez is a pénzszórás egy érdekes módja. Ennél nagyobb ökörséget az osztrákok csináltak Zwentendorf-ban, felépítettek egy atomerőművet, majd a népszavazás megszavazta, hogy ne indítsák be.

Idet 2010.02.02. 10:26:34

@Walter Melone: Nem akarok vitatkozni, mert ízlések és pofonok c. közhely.

Pusztán arra akartam célozni, hogy a parasztbarokk létezik, 18. sz., és kifejezetten esztétikus.

Ha valaki ezt leszólásra, leböcsmölésre, valamiféle rondaság szimbólumaként használja, az, a szó szinonímája: prosztó.

Egyáltalán, nem kellene parasztozni.

Amúgy, a budai OBI-barokkal egyetértek, én némelyiket tortapalotának hívom, tudod, a rózsaszín, cifrázatos változatot. Borzalmasak.

thwarter 2010.02.02. 10:27:17

Szerintem is csunya es semmikepp sem hasonlithato a MuPa-hoz, ami szep es letisztult. En is szeretem a kornyeket, de ez nem a Nemzeti miatt van igy, mondjuk szerintem az a Zikkurat meg kinosabb, csak szerencse, hogy kicsi es csak a HEVrol latszik.

Dr. Trebitsch 2010.02.02. 10:28:55

@Idet: tortának végül is a Nemzeti se lenne csúnya, csak épületnek...

thwarter 2010.02.02. 10:30:23

@Idet: azt a stilust en is parasztbarokknak hivom, es mint minden magyar anyanyelvu ember, tisztaban vagyok a 'paraszt' szo ket jelentesevel es nyilvan nem a foldmuvesekre gondolok, amik igy hivom. Ez a kifejezes pontosan attol talalo, hogy VAN egy ilyen stilus es nem ez.
Anyanyelvi nyelvhasznalokent egyebkent azt hivok annak, amit es aminek akarom, akinek ez nem tetszik csatlakozzek az Akademiahoz.

thwarter 2010.02.02. 10:31:19

Bocsi, hianyzik egy -or az amik utan

Walter Melone (törölt) 2010.02.02. 10:35:20

Az tény, hogy a paraszt-barokk az építészetben ismert fogalom, és nem pejoratív.

Tehát ezt használni, inkább vall tudatlanságra, mint éles kritikai érzékre.

*jeges* 2010.02.02. 10:35:50

Ez a színház igazán nemzetire sikerült.

Mi így döntünk. Nálunk így DŐLnek el évtizedes pályáztatási körök.

Felsorolni is hosszú volna, hány helyszínre, hány pályamű készült már. És akkor egyszercsak, végre-valahára akad egy pályázat, ahol mind a helyszínre, mind az épületre egyezségre jut a szakma - soha nem látott egyetértéssel. Van hozzá pénz is! Elindul az építkezés!

Aztán mégse....
Visszatérünk nemzeti hagyományainkhoz. A politika mindentudorságához, az udvari kegyencek rendszeréhez, a kontraszelektált világhoz.

Az eredményről csak Bob Dinnyés énekelte sor jut eszembe:

"Lószar az élet, és mi vagyunk a verebek. Csipegetjük, csipegetjük, mert az egész a miénk nem lehet."

Idet 2010.02.02. 10:36:22

@Reckl_Amál: Eklektikus. Drága fővárosunkban és másutt is a nagyobb városokban születtek már ilyen épületek, némelyik jól sikerült, némelyik rémes.

Nekem az tetszik, hogy olyan kompakt a formája, olyan egész, és sok a gömblyű forma, ő maga is egy... hogy is mondjam, tömb. Inkább gömbölyű, mint nem. És nagyon szeretem előtte a hajót és a vizet. Nagyon jól lehet üldögélni ott, ha van rá idő. Akármilyen is a forgalom, vízillat van.

Személyes kérdés: neked tetszik a gellérthegyi víztározó? Csak kíváncsi vagyok!

Zazie a metrón 2010.02.02. 10:36:30

sajnálom, hogy a poszt ennyire összemosta a kérdéseket. mert hiszen miről is beszélünk most?

1. egy adott épület elhelyezéséről?
2. egy adott épület stílusáról (vagy stílustalanságáról)?
3. egy adott épület funkcionalitásáról?
4. városképről? azaz mennyire illik bele egy adott épület egy adott környezetbe?

ebben a posztban kicsit összekeveredtek ezek a kérdések, pedig alapból, külön-külön jók lennének.

Az, hogy mennyire van jó helyen vitatható, de az tény, hogy jelen pillanatban nem tudja a Nemzeti ellátni azt a funkciót, amit eredetileg szántak neki. Lehet, hogy (wishful thinking) a jövőben fejlődik még ez a városrész is annyit, hogy ez a színház is ellássa mindazt, amire szánták.

ettől függetlenül az épület randa. és nem azért mert ilyen vagy olyan a stílusa, hanem azért mert nincs stílusa. ez az épület még az eklektikára nézve is szégyen. nekem mindegy lett volna hogy néz ki, ha a végén az az adott stílus összeáll egy egységes egésszé. de ez nem. egyik része kicsit ilyen, másik része kicsit olyan.

hozzáteszem, ez a stílustalanság szerintem Budapest egyetlen pontján sem állná meg a helyét. bár az utóbbi időben úgy tűnik senki nem akar törődni az egységes városképpel (ami nem feltétlenül homogenitást jelent).

a MÜPA szintén ronda. amikor először láttam, azt hittem szintén valami régi, bontásra ítélt épület, amit elrobbantanak majd onnan, ha befejezik a tereprendezést. hát nem. de ettől függetlenül a MÜPA legalább kiváló szakmai színvonalat hoz.

arról meg már főleg ne is beszéljünk , hogy lehetett két ennyire különböző épületet egymás mellé építeni.... nesze neked városfejlesztés

Idet 2010.02.02. 10:41:26

@thwarter: Úgy van, azt mondasz, amit csak akarsz.

Ha egyszer ez nem parasztbarokk stílus, ne nevezd annak, vagy tedd idézőjelbe. Félreérthető, és nem mindenki művészettörténész.

A pontos kifejezések használata nem árt meg az egonak (sem a "szellemes" stílusnak).

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.02.02. 10:46:46

@*jeges*:
Sajnos ez pontosan így van... :\\\\\

nothing.at.all (törölt) 2010.02.02. 10:53:42

az ilyen projektekben az a legcsodálatosabb, hogy hány ember keze alatt megy keresztül, akik mind rábólintanak, hogy igen, mi ezt akarjuk. na ezeket az embereket szedném össze egy kupacba, és megkérdezném tőlük, hogy miért?

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.02.02. 10:55:49

@tom sailor: Az épület szempontjából igen nagy hátrány ha cigányok takarítják,mert nekik nincs meg a kellő intelligenciájuk ahhoz,hogy az igényes és roppant kényes felületeket kezeljék!Értsd ez alatt azt,hogy igen hamar tönkrebasszák,mint ahogy tönkre is vágták már nagyrészt.A márványt lesavazták, a krómozott csapokat lesavazták,az automata wc-ket tönkretették,alkatrészeiket kidobálták,lehúzták a wc-n és még lehetne sorolni bőszen.Mindmellett míg egy utolsó irodaházba is minimum érettségizett takarítót keresnek,addig a MÜPÁ-ba elég az 5 osztály+ egy ismerős!Aztán pár év múlva meg lehet majd nézni az épületet a hozzá nem értés következtében.

Kopi3.14 2010.02.02. 10:57:53

Sajnos ennyi kommentre nem volt most erőm, így csak leírom a véleményem. Sokáig nézegettem, eleinte messziről, majd közelebbről, végül körüljárva, alaposan megszemlélve. Messziről doboz, este, kivilágítva emészthető. nappal egy nagy tömb, semmi több. Közelebbről körbejárva, s szemlélve elvesztem a sok részletben, amik ráadásul szerintem erősen ütik egymást. Egymás mellé tett élek és ívek, erkélyek, szobrok, nagyon furcsa egyvelege. Mintha az ókori görögöktől indítva minden nagy kultúrából szeretett volna meríteni aki tervezte. A kevesebb, s akár oldalanként csak egy stílus is több lett volna. Vagy élesebben elválasztani a részeket, mint a Westenden is látható, színek, formák játékaként, szinte külön épületként ható módon. A hajó rész a Duna irányába fordítva érdekes, de furcsa is. Elsüllyedt oszlopokkal vajh mit akar szimbolizálni, pláne az azokon átgázoló hajó motívummal? Leigázzuk a kultúrát?
Belső teret később ismertem meg, elég vegye róla a véleményem. Egyrészt az előtér még vállalható, elegáns, s nem is kell több. Nem a romantika korában élünk, az Operaház már sok lenne egy mai épületnek.
Nézőtér, színpad. A színpad mérete, technikája rendben van, sőt, hatalmas. De a nézőtér röhej. anyagok, színek, formák teljesen rosszul vannak egymás mellé téve, rettent kis nézőtérrel. Mintha az egészet inkább a tv-nek tervezték volna, s nem élő közönségnek. Gyakorlatilag az emeletről már élvezhetetlen lehet egy darab. Talán a látószöget megérte volna alkalmazni, hogy lássák meddig lehet a nézőteret felengedni. S kissé bővebbre is lehetett volna fogni. Anyaghasználat minőségre valahogy nem illik szerintem egy ilyen grandiózus és ikonikus épülethez.
Közlekedési lehetőségek. nagyjából rendben van, bár korántsem oly jó, mint más esetekben. Nőknek pl. a kis kockakövön járni kész gyötrelem lehet a parkban, tömegközlekedéstől jövet, oda menet, vagy csak sétáláskor.

Amit soha nem értettem, az a kis spirál ott a tövében, hogy mi akar lenni, miért olyan, s mi köze a színházhoz. Végképp kilóg stílusban abból.

A MÜPA formára önmagában valóban csak doboz, s a Lágymányosi hídról nem is szép látvány, a színház felől viszont kellemes, vállalható valami. A Petőfi hídról a két épület pedig kellemes látványt nyújt együtt.

A helyszín abban az értelemben nem rossz, hogy kimozdul a tömegből. Lehetett volna grandiózus valami. De tényleg rengeteg a kihagyott ziccer. Nekem személy szerint hiányzik valami szabadtéri kis pavilon/színpad, akár lenn a Dunánál, amihez lépcsősor vezethetne le, Nem pedig a függélyes fal kellene zárja a teret. Bár érthető, a HÉV útban van, elfogadom, de az sajnos megint csúnyán levágja a helyet. Lehet valami kettes villamos pesti korzón látható megoldás élvezhetőbb lenne. kellene valóban étterem, kávézó a környékre, önálló galériák, stb., hogy egy összefogott kulturális blokk jöjjön létre ide. ehelyett jönnek a szép üvegkockák, amik agyon fogják vágni az egészet. személy szerint nekem a helyet tekintve a Déli összekötő, Lágymányosi híd kombó is zavaró a környéken, bár az volt hamarabb, nem a színház.

Az emberek megkérdezése érdekes dolog, de félek tőle, hogy akkor minden ténylegesen előremutató, formabontó épület elbukna a közízlés egyenkoszt hatása miatt.

Thorwald 2010.02.02. 11:02:07

A Muveszetek Palotaja mellett csodalatosan szep, gyonyoru epulet.
Magában pedig szimplan tetszik.

Viszont ahanyszor csak elhaladok a Lagymanyosi hidon a MuPa mellett hanyingert kapok. Ha ki van vilagitva akkor meg egyszerre sirok es nevetek... szanalmas.

Thorwald 2010.02.02. 11:08:04

Jah es igy icipicit visszaolvasva felmerult bennem a kerdes, hogy egy epuletnek a pornep szemeben "kell" szepnek lennie vagy inkabb meg kell felelnie bizonyos muveszeti iranyzatoknak, hogy a "krém" elismeroen bologasson, ha meglatja az epuletet.

Bevallom oszinten, hogy nem ertek hozza, egy vagyok a sokmillio emberbol akinek az epiteszethez es a muveszethez nem sok koze van. Nekem speciel tetszik. Hogy mi? Nem tudom, mert nem vizsgaltam meg tuzetesen. Azt viszont tudom, ha elmegyek valami mellett es nem tetszik az egyertelmuen tudatosul bennem. Nah emellett elhaladva sosem ereztem ezt, sot. Inkabb csodalva neztem az epuletre. Tetszik nah. Nem tudom reszletekbe menoen elemezni es kiemelni egyes elonyeit hibait, mert mint emlitettem nem alltam hozza ugy, hogy namost megnezem mi tetszik benne...

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.02.02. 11:11:13

@thorwald: Én pórnép vagyok,igazi panelpatkány és nekem nem tetszik egyik épület sem.A MÜPA túl puritán kívülről,nem kellett nagy képzelőerő ehhez a formához.A Nemzeti meg a ló másik oldala.

kekeckecc 2010.02.02. 11:11:32

Én se nem vagyok építész, se nem vagyok esztéta, se nem vagyok művészettörténész.
A poszt szerintem úgy szar, ahogy van, amatőr próbálkozás, ahogy bevezeted az írásod, és az írás ötlete is hülyeség: vitázni vagy vitára bocsátani azt, hogy valami tetszik-e vagy sem, szerintem értelmetlen.

Arról érdemesebb volna vitázni, amit már mások, máshol megtettek, hogy építészetileg milyen minőséget képvisel az épület: hogy ezt a posztmodern neo-eklektika stílusában létrehozott épület egyetlen szakmai (hazai vagy külföldi) elismerést nem kapott, szemben a MüPával, az talán árulkodó.
Ha már szakma: elvonatkoztatva a politikától, azért érdemes elolvasni a szakmai hercehurcát a színház körül. A szakma, a zsűri egyöntetű döntésével SZEMBEN kinevezni valakit, majd a tiltakozás hatására mégis az eredetileg konszenzussal támogatott építészt megpróbálni megbízni, hogy végül mégis a politikailag kinevezett építész építse meg... Ez politikai oldaltól, sőt művészeti ágtól függetlenül visszás dolog, szvsz.

Az épületben egyébként az a legnagyobb baj, hogy érezhető, hogy az építésznek nem volt köze se a színházhoz, se beleszólása a belsőépítészeti, se pedig a külső, tájépítészi munkákba, ezeket ugyanis 3-4 különböző építésziroda tervezte. És ettől az egész nem áll össze. És nem azért, mert neoeklektikus, hanem mert szimplán nem harmonikus. Expressis verbis: fos.

Egyébként 1 dolog jó benne szerintem: az elhelyezése. Budapest lényegi eleme a víz, a Duna-partra építeni a színházat jó ötlet, szerintem.

tevevanegypupu 2010.02.02. 11:13:53

Igen, sajnos csunya, izlestelen, habos tortanak is ronda lenne. A szinek, az osszevisszasag - ebbol is egy kicsi meg abbol is - zavaro, mintha egy gipsz makett lenne az egesz egy silanyabb Disney filmben.
Talan jo, hogy nem a belvaros kellos kozepere kerult, de azert egy nemzeti szinhaznak megis valahol egy varos kozepe fele kellene lennie.
De hogy a belvarosi ertelmiseg mit mond, az nem tulsagosan mertekado ebben a kerdesben, ha figyelembe vesszuk, hogy muveszet cimen neha mi mindenre kepesek.(:

veny 2010.02.02. 11:30:20

Pont olyan az épület, mint a fenti fotó róla. Tulképp látszik valami, blogba elmegy, de rosszul exponált, életlen, komponálatlan kontármunka.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.02.02. 11:38:57

@kekeckecc: Egyébként 1 dolog jó benne szerintem: az elhelyezése. Budapest lényegi eleme a víz, a Duna-partra építeni a színházat jó ötlet, szerintem.
Akkor még nem számoltak árvizekkel és tengerszint emelkedéssel.Idő kérdése hogy mikor kerül víz alá az egész úgy ahogy van.De majd akkor nyomhatják a vizibalettet legfeljebb.

Idet 2010.02.02. 11:39:03

@kekeckecc: Posztmodern neoeklektika? Jó!

A neoeklektikát még nem hallottam, de most bevéstem!

Idet 2010.02.02. 11:43:07

@nothing.at.all: Aha. Én meg azokat, akik a Kálvin teret vágták tönkre az üvegszörnyetegekkel, és a többi üvegszörnyeteg-engedélyezőt is, pl. az Alkotás utcában, szemben a MOM-parkkal. Mondjuk, az is olyan, mint az Alcatraz börtön.

walter77 2010.02.02. 12:02:43

Mifene, ez címlapos lett?

Ajvé!

Na, szerintem nem csúnya.

NA de izlésről vitázni?!?!?!

Milyen tüteség ez meg már???

Szendvics János 2010.02.02. 12:05:14

Ez már követhetetlen. Nem összesíti egy lelkes ember, hogy hany igen hány nem, érdekes lenne. Nekem NEM tetszik.

2010.02.02. 12:20:15

@a chinese lollipop man: Bár nem vagyok művészettörténész, de amit a posztmodern korról írsz, az meglehetős' butaság (de legalábbis olyan mértékű relativizálás, ami mentén nem igazán tapintható ki közmegegyezés).

1. a posztmodern =/= (nem egyenlő) bármi, ami a modern után következik. Annak ellenére sem, hogy a posztmodern szószerint ezt jelenti.

2. a posztmodern egy kifejezés, amit a 70-es években kezdenek alkalmazni (függetlenül a művészeti ágtól)

3. Írod: "Posztmodern kor? A képzőművészetben a poszmodern már a 10-es, 20-as években elindul, az építészetben a 20-as években kezdődik a modern, a 60-as években pedig a posztmodern."
Ehelyett a követlező volt: a képzőművészetben már a 10-es, 20-as években kezdik feszegetni a modern határait. Az építészetben a 18. szd. végén kezdődik a modern (Paxton, Sullivan), ami meghatározó, de nem egyedüli (lásd pl. szecesszió, vagy a szocreál a keleti blokkban) stílusirányzat volt kb. az 1960-as évekig.

4. a posztmodern lényegét nehéz egy fogalommal meghatározni. Jellemző pl. hogy az építészetben egyaránt posztmodern jelenségnek tekinthető a Krier féle historizáló vonal, az Eisemann/Bacmann Gábor/Tschumi féle (erős konstruktivista eredetű) dekonstruktivista ügyek, de még a Makovecz féle antropomorfizmus is (érdekes megfigyelni a "mester" munkáiban fel-fel bukkanó modernista formákat - hiretelen a makói hagymaház oldalhomlokzatának szalagablakai jutnak eszembe).

5. Az is nyilvánvaló, hogy a művészet soha nem volt olyan dialektikusan magátólértetődő, mint ahogyan tanulni szoktuk (pl. építészettörténet: román-gótikus-reneszánsz-barokk-klasszicista-historizáló-szeccessziós-modern-posztmodern). De persze a stílusbesorolások hasznos redukciók, s nagy vonalakban jól is jellemzik a folyamatokat; de a határvonalak nem élesek (s nem csak a korban hozzánk közel álló esetekben).

Más:
írod: "[a BME építészkaron végzett építészekről] Művésznek éppen mérnök, mérnöknek meg éppen művész." Ez általában igaz az egész építész szakmára, ez volna az egész szakma lényege (nem jó, nem rossz; nem dicsekedni-, nem szégyellni való; hanem pusztán az egyik legalapvetőbb jellemzője). Egyébként az építészkari képzés tényleg hagy némi kívánnivalót maga után, de nem az általad jelzett dolgok miatt rossz. Hanem inkább a kreativitás-fejlesztés vonalon volna teendő; ill. az volna a cél, hogy a lexikális és kreatív diszciplinák határozottabban elváljanak. De még így is az az érzésem, hogy az egész honi építészképzés elég gyengus (bár én inkább csak pesten és pécsett végzettekkel találkozom; s nem tudom, mi történik Debrecenben, s keveset arról, hogy mi a pálya Sopronban, vagy a MOME-n)

bocs a hosszú off-ért

pontilyen 2010.02.02. 12:26:34

@Szendvics János:

Én lelkiismeretesen végigolvastam az összes kommentet; nagyjából szerintem 50-50% az arány. Csak az elutasítók hosszabban írnak, és többször.
:-)

Leginkább szerintem az figyelhető meg, hogy aki sokszor jár a környéken, esetleg arrafelé is lakik, annak nagyobb valószínűséggel tetszik az épület, mint aki általában csak valamelyik budapesti hídról látja. Az esztétikai élmény sem választható el érdekeinktől; úgy látszik, Kant tévedett.

2010.02.02. 12:31:41

@walter77: "NA de izlésről vitázni?!?!?!"

Bizonyám! Az élet sava-borsa az ízlésről történő vitatkozás.

Ha az ízlésről nem 'szabad' vitatkozni, akkor min érdemes? Politikán? Nőkön/férfiakon? Filozófián? Focin?

Szerintem egyébként bármelyiken érdemes. Feltéve, hogy nem vesszük ki belőlük az ízlés-részt.

Attól, hogy a "de gustibus non est disputandum" egy régi szólás, attól még nem biztos, hogy igaz.

Mertogy még a gasztronómiai ízlésekről is lehet vitatkozni, beszélgetni: "a: nem szeretem a vörösbort" "b: hogy szoktad inni? mit szoktál mellé enni? milyen pohárból ittad utoljára? van-e olyan bor, ami ízlett?" "a: ja, hogy ezek nem mindegyek?" "b: de nem ám!"; vagy "c: nem ízlett múltkor az x pincészet y fehérbora. nekem nem volt eléggé savanykás, túlzottan gyümölcslé jellegű volt." "d: nekem meg pont az tetszett benne, hogy olyan volt, mint egy kifinomult must"

Kopi3.14 2010.02.02. 12:34:03

@IárifIári: ha a Duna vize annyira megemelkedik, hogy elöntse, akkor már rég rossz minden...

Jegkoko 2010.02.02. 12:52:54

Elég gyakran van szerencsém látni a nemzetzit és a művészetek palotáját, és szerintem mind a két épület a minősithetetlenül ronda kategoriába tartozik, az utóbbin az a sok világítós giccs, meg a fölöslegesen kiálló ablakok amik azt a benyomást keltik az emberbe mintha nem fejezték volna be az építkezést

Gregor Elmarsson 2010.02.02. 13:16:54

@Arvedui: újra meg kellene néznem a látványterveket, mert most csak az emlékeimre támaszkodom. Akkor nem tetszett, de tíz év távlatából (na meg a felépült épület ismeretében) lehet, hogy ez változhat.

walter77 2010.02.02. 14:20:57

@/ms:

Addig oké, hogy egy szólás, attól, hogy régi még nem biztos, hogy igaz.

Viszont az én állításom csupán annyi, hogy amennyiben vitázunk valamiről, akkor ezeket rendszerint érvekkel szoktuk alátámasztani. Az általad felhozott borra vonatkozó példa éppen azt mutatja, hogy az nem "vita" hanem beszélgetés. Ha nekem nem ízlik egy bor, noha az egy kiváló pincészet terméke, akkor lehet, hogy nem elég kifinmult az ízlésem, de ettől még az a tény, hogy nekem nem ízlik a bor nem változik. Akkor sem fog, ha 100 érvet sorolsz fel arra vonatkozóan, hogy nem értek hozzá hanem egy suttyó vagyok.
Arról lehet vitázni, hogy a zene történetben kinek volt nagyobb hatása, a joy division-nek vagy britney spears-nek? (mondjuk ez egyértelmű, nem is kell ide vita) de arról már nem lehet, hogy melyik "szebb" zene.

A nemzeti esetében arról lehet vitázni, hogy az épület technikailag oké-e vagy sem. Megfelel-e egy színház követelményeinek, vagy sem.
Arról hogy szép-e nem lehet vitázni, illetve lehet de meddő. Antinómia, nincs se ellene, se mellette több érv. Nincs is érv.

2010.02.02. 14:47:50

@/ms:
Arra próbáltam rávilágítani, hogy nincs olyan, hogy "posztmodern kor". Mást jelent a képzőművészetben, mást az építészetben, mást a filozófiában és mást az irodalomban.

A képzőművészetben nyilván összemosottabbak a határok, a dada például szerintem már posztmodern. Persze Európa itt megelőzte Amerikát, ahol mondjuk a 2. vh után beszélnék posztmodern képzőművészetről.
Az építészetben viszont könnyű különbséget tenni: persze vissza lehet menni Paxtonig, de a modern (maga a paradigmaváltás) egyértelműen köthető Corbusier-hez, a bauhaushoz, meg az orosz avantgárdhoz (Framtonnál is kábé ez jön le). A posztmodern vonulat pedig szegény, fasztarisznya Venturiékhoz csatlakozik, ami nem áll másból, mint a modern tagadásából. Hogy milyen állásból tagadják a modernt, az persze más kérdés. Baszottnagy tévedés viszont azt hinni, hogy egy épületet kiragadott külső jegyek alapján be lehet sorolni stílusirányzatokba. Jó példa a 90-es évek "bauhaus lakópark" ideálja, ami annyi, hogy lapostető, meg körablak, meg fehér fal.
A magyar építészet meg mindaddig fos lesz, amíg a fő irányvonalat a BME jelöli ki és a kamara ilyen szinten működik. Sok-sok évnek kell eltelnie, míg ez megváltozik. A BME-n egy rakás műveletlen tapló tanít, többsége gerinctelen kis féreg, akiket gondolom minden rezsim elnyom, akiknek a megrendelői mindig tornyot akarnak, akik amúgy persze világhírűek lennének már, csak a világ olyan hülye, hogy nem érti meg őket. Elenyésző a normális ember ott. Először talán ezt kellene megoldani, állatokat nem engedni tanítani.

2010.02.02. 15:10:18

@walter77: "Arról hogy szép-e nem lehet vitázni, ..."

Hát már hogyisne lehetne vitázni. Főleg egy épület esetében. Még egy nő esetében is vannak lehetőségek, de egy épület esetében rettentő sok szempontból van létjogosultsága a vitának. Pl.: rögtön a 'szépség' fogalom értelmezésén is értelmes vitába lehet kezdeni; egy épület esetében lehet vizsgálni a kompozíciót, a tömegalakítást, az anyaghasználatot, a részleteket, a részletek egymáshoz való viszonyát, s mindezt különböző kontextusokban (térben, időben, a művészet perspektívájában stb.)

Az egy más kérdés, hogy lehet-e végső konklúzióra jutni; hogy kell-e ilyen mindenki által elfogadott/elfogadható végeredményt elvárni?

Hogy mi a vita célja? Persze van olyan vita is, ahol a vitapartner 'legyőzése' a cél; de én szeretek vitázni azért is, hogy megismerjem a partner véleményét. Van amikor azért vitázok, hogy meggyőzzem a vitapartnert a véleménye helytelenségéről; de olyan is van, hogy azt mondom, hogy 'győzz meg, hogy nincs igazam!' (hátha nem jól gondolom, hátha nem vettem figyelembe valami fontosat). S ha például a vitapartner az adott témához jobban ért, mint én, akkor sokszor van, hogy elgondolkodtat. (pl.: a borfogyasztással, vagy a 'komolyzenével' kapcsolatban sikerült már olyan dolgokat "kivitatkoznom" a jobban hozzáértőtől, ami megváltoztatta a véleményemet).

De például az építészettel kapcsolatban is volt hasonló tapasztalatom, számos: amikor (még az egyetemi tanulmányaim elején) először hallottam előadást Szalai Andrástól a modern építészetről (konkrétan emlékszem: a Rietveld-féle Schröder házról volt szó), amikor azt ecsetelte, hogy milyen 'szép' is az a ház, akkor azt gondoltam, hogy "na én itt fogom abbahagyni az építészkart: mertha ez az építészet arról szól, hogy egy ilyen 'nyilvánvalóan csúnya' házat nekem 'szépnek kell tartanom', akkor én nem akarok építész lenni". Aztán mégis maradtam. Tanultam, vitatkoztam, figyeltem. És egyszercsak azt tapasztaltam, hogy nekem is elkezdtek tetszeni a modern épületek (is).

Mivelhogy megtanultam, hogy 'mitől szép', hogy 'mi a szép benne' (mintahogy időközben megtanultam bort inni is). Természetesen ez a tanulás nem úgy történt, hogy ültem a tankönyv fölött, amiben ott voltak a képek és oda volt írva, hogy az adott ház szép-e vagy sem; nem zárthelyikre készüléssel tanultam meg ezeket. Hanem többek közt vitákkal, beszélgetésekkel. Például kiderültek számomra olyan dolgok, hogy a szimmetria sokszor elhomályosíthatja a valódi értéket (nincs énnékem semmi bajom a szimmetriával, de pl. egy amorf tintapacából is kompozíció lesz, ha összehajtjuk a papírt...) Vagy az is érdekes volt, amikor Kalmár Miklós előadásán jól ismert, híres épületekről hallottunk dehonesztáló szavakat (valami híres kupolát nevezett pl. szopott gombócnak)...

2010.02.02. 15:36:53

@a chinese lollipop man: "Arra próbáltam rávilágítani, hogy nincs olyan, hogy "posztmodern kor"." Hát azért ez így csak részben igaz. Merthogy ilyen szempontból nincsen olyan sem, hogy "barokk kor" (az angolszász világban pl. majdnem teljesen kimaradt; s ahol volt, ott is egész mást jelentett a földrajzi helytől függően - tartalmilag és időben is)

De ettől függően a "posztmodern kor" igenis létezett: kb. a 70-es, 80-as években viszonylag komoly egységben a különböző művészeti ágakban. Lásd pl.: Derrida hatása a pomo irodalomra (a történetmesélés vége, a szövegek dekonstrukciója); a dekonstruktivista építészet is szeretett rá hivatkozni; a festészetben is tetten érhető volt a pomo. Az meg, hogy te mit tartasz posztmodernnek, az egy dolog; az is, hogy a dadaizmus sok szempontból nevezhető-e posztmodernnek, az egy másik. Mindig vannak olyan ügyek, amik túlmutatnak a saját korukon, de attól még nem terjesztik ki a kor határát. Mint ahogy a dadaizmusnál egy sor olyat is meg lehet említeni, ami miatt mégsem nevezhető pomo-nak.

Ha már korábbi ügyek: a pop-art sokkal inkább nevezhető posztmodernnek. De ott még mindig tetten érhető a modern akcionalista hozzáállása; ami viszont a poosztmodernre nem igazán jellemző.

Mint ahogyan a posztmodern =/= antimodern (sőt nem is csupán a 'modernen túli művészet'); mivelhogy épp az a lényege, hogy nem egyértelműen a modern ellenében fogalmazza meg magát; hanem inkább azt konstatálja (a 70-es években), hogy a modern 'kifutotta magát', eljutott a lehetőségei végére. Fölrobbantja hát a 'minden korábbit', de nem azért, hogy eltörölje, hanem azért, hogy kötöttségek nélkül újraépítkezhessen az elemekből (hogy olyan dolgokat is megcsinálhasson, amit a korábbi időszakok "korstílusai" nem engedtek). Hogy ez hogyan sikerült?, hasznos volt-e?, lehetett volna-e másképp? az más kérdés (mintahogy az is, hogy jók-e egyáltalán ezek a kérdések).

walter77 2010.02.02. 16:16:48

@/ms:
szép válasz :)

Na, "egy épület esetében lehet vizsgálni a kompozíciót, a tömegalakítást, az anyaghasználatot, a részleteket, a részletek egymáshoz való viszonyát, s mindezt különböző kontextusokban (térben, időben, a művészet perspektívájában stb.)" Igen! Ezeket mind lehet VIZSGÁLNI. Még azt is elfogadom, hogy mindezen együttható jelentősen hozzájárul ahhoz, hogy végeredményben én azt szépnek vagy éppen csúnyának lássam. DE amit NEM LEHET VIZSGÁLNI, az az, hogy számomra mért éppen a ez, vagy az az idom tetszik, miért rajongok a mély komor színekért és miért nem a vidám élénkekért!

Igen, azon lehet vitázni mi is a szépség fogalma: mást mond róla Kant, Hegel, Augustinus, Nietzsche stb. éppen ezért nem is vállakoznék erre.

Alapvetően a fenti okfejtésedből számomra a szubjektum hiányzik, a szemlélő, aki eldönti, hogy számára milyenek a világban lévő objektumok. Igen vannak objektív tényezők, amik alapján megállapítható bizonyos kereteken belül, hogy valami eleget tesz-e azon elvárásoknak, amik a minőségi munkához szükségesek. De vannak szubjektív tényezők, amik mércéje nem másban, csak a szemlélőben van. Nem vitás, hogy a szubjektum ítélete nagyban függ a társadalomtól, az előítéletektől, amik már akkor formálták ízlését, amikor még ezt a szót nem is ismerte, de mégis van olyan szeglete ítélőerőnknek, amik mi magunk vagyunk. Hiába állapítunk meg valamit a kompozícióról, a tömegalakításról, az anyaghasználatról, a részletekről, a részletek egymáshoz való viszonyáról, ha mindez a szemlélő ítélőereje által nem neveztetik összességében 'szépnek'.

Másfelől a levezetésedből az következik, hogy amennyiben egy épület esetében a fent felsoroltak alapján el lehet dönteni, hogy egy épület szép-e, akkor ebből az következik, hogy a szépség megítélésére minden területen, csak annak a területnek a szakavatott tudora jogosult. Én nem értek az építészethet. Dilettáns vagyok! Ehhez képest szerintem az épület nem csúnya. Namost ezek alapján ebből annak kellene következnie, hogy mivel nem értek hozzá, így az épület szépségére vonatkozó ítéletem a priori téves akármit is állítok, hiszen nem rendelkezem azon ismeretekkel amik a megfelelő kategóriarendszert biztosítják, ahhoz, hogy eldönthessem ez az épület szép-e. Ennek persze előfeltétele, hogy a Szépség objektív.

Ha ez így lenne, teljesen értelmetlen lenne minden kísérlet valamilyen szép létrehozására, legyen az akár épület, akár zene, költemény, festmény.

A legegyszerűbb összehasonlítás a zenében érhető tetten. Nyilvánvalóan nem kérdés, hogy zeneileg melyik számít bonyolultabbanak, minőségesebbenek Wagner avagy a másik oldalon a Massive Attack. Ennek ellenére arról nem érdemes vitát indítani melyik zene "szebb". Egy felől az egyik traktor gumi másik meg krumplis tészta így nem összehasonlítható, másfelől pedig olyannyira másként hat a lélekre a két különböző zene, hogy értelmetlen bárminemű esztétikai összehasonlítás.

Szerintem a szépség összességében nem mérhető objektív mércék szerint, hanem a szubjektum ítélőerejének joga, hogy döntést hozzon, azaz a szépség szubjektív.

2010.02.02. 17:01:05

@/ms:
Lehet, hogy kettőnk felfogása között ez a különbség, nekem pont a Schröder-villa vagy a Barcelona Pavilon esztétikája volt evidens, míg a gótikával vagy a barokkal nem tudtam mit kezdeni. (Nekem azt kellett megtanulnom, hogy ezek is lehetnek szépek.) A Szalai egyébként a kevés nagyon jó Műegyetemi tanár közé tartozik.
A posztmodern képzőművészetet is a moderntől való eltávolodás függvényében defininálom. Warhol vagy Johns pop-artos munkái ott vannak már Duchamp ready-made-jeiben. Stella valahol már érződött Malevicsben. Nekem a posztmodern építészet és képzőművészet pont ellentétes gondolatokat definiálnak. A posztmodern építészet számomra a tagadás építészete: egy rakat sértett pöcsnek elege lett a modern teorteikusságából. Nyilván a modern építészet mély válságot élt át, de ez nem volt rá az értelmes válasz. Nekem visszalépés. A posztmodern képzőművészet nem az: itt kerül először felvetésre, hogy mi is a művészet vagy, hogy mi is lehet még művészet. A képzőművészet jellegénél fogva mindig előrébb tart, mint az építészet. Ezért nem tartom helyénvalónak posztmodern korról beszélni.

*jeges* 2010.02.02. 17:01:36

Egy apró, majdnem off:

Történt réges rég, hogy a Rákosi elvtárs-pajtás felkért egy írót, és egy zeneszerzőt, úgyan készítsenek már egy új Himnuszt, mivelhogy a meglévőnek már az első szava sem tetszik...

"Jó lesz a régi is" - volt a válasz.

De ehhez Kodálynak kellett lenni.

2010.02.02. 17:25:18

@walter77: Ó köszönöm, próbálkozok...

írod: "Alapvetően a fenti okfejtésedből számomra a szubjektum hiányzik, a szemlélő, aki eldönti, hogy számára milyenek a világban lévő objektumok." Ennek ellenére pont a te okfejtésed esik abba a hibába, hogy objektív kritériumokat próbál találni a szépség meghatározására. Ami egy érdekes próbálkozás, talán nem is teljesen haszontalan; de nekem pont az a véleményem, hogy talán egy kicsit fölösleges (mindazonáltal az említett (és a nem említett) filozófusok munkáját nem degradálnám). Fölösleges egy olyan kritériumrendszert fölállításával próbálkozni, ami 100,00%-ban, és minden tekintetben, minden területen érvényes módon, ha tetszik objektíven meghatározza a szépség kritériumait; merthogy egy ilyen kritériumrendszer szerintem nem állítható föl, ugyanis mindig lehet olyan dolgokat találni, amik kicsúsznak a definícióból. Mint ahogyan Gödel (aki -konyhanyelven fogalmazva- azt bizonyította, hogy nincs ellentmondásmentes logikai rendszer) a után is érdemes matematikával foglalkozni, s a formális logikát sem kellett miatta sutba dobni. Más szóval, attól, hogy a kategorizálás ab ovo pontatlan, nem azt jelenti, hogy nincs értelme a kategorizálásnak. A konkrét ügyben: attól, hogy nincs objektív szépség-definíció, nem arról van szó, hogy egyáltalán nem lehet bizonyos objektív jellegű módszertan mentén vitatni valamit, valaminek a szépségét.

S hogy a szépség és a művészeti érték(esség) nem csak filozófiai okokból nem objektív kategória ezernyi példát lehet hozni. Pl.: ha nem lett volna Petőfi, akkor Szabolcska Mihály verseit szépnek, értékesnek is mondhatnánk. De mivel a költészetet is érdemes kontextusban vizsgálni, így SzM-et lényegesen kevésbé tartjuk fontos személynek az irodalom történetében. Tehát ahhoz, hogy a költészetet értelmezni tudjuk, célszerű bizonyos dolgokat megtanulni. Vagy hogy József Attilát hogyan volt képes értéktelennek tartani egy egyetemi bölcsésztanár, az is amiatt van, hogy ő egy lényegesen más kontextusból vizsgálta.

írod: "Másfelől a levezetésedből az következik, hogy amennyiben egy épület esetében a fent felsoroltak alapján el lehet dönteni, hogy egy épület szép-e, akkor ebből az következik, hogy a szépség megítélésére minden területen, csak annak a területnek a szakavatott tudora jogosult."
Több gondom is van ezzel a gondolatsorral: 1) szerintem az általam leírtakból nem következik, hogy el lehet dönteni a szépséget; hanem pusztán az, hogy a szépségről igenis lehet és érdemes szubjektív eszmecserét folytatni; feltéve, ha bizonyos fogalmi keretrendszeren belül történik (nem kell ugyanazt mondani, ugyanazt gondolni, de a vitához célszerű egy nyelven beszélni); 2) a fentiek alapján a szakavatott tudoros rész sem (és a további részek sem) következik az előzőből (mint ahogyan az sem, hogy idegen nyelven csak az anyanyelvi nyelvésztanárok nyilvánulhatnak meg)

S a végkövetkeztetésben is van egy kis hiba: ez nem egy fekete-fehér (objektív-szubjektív) kérdés; az biztos, hogy az igazság a kettő közt van, és nem valamiféle kényszeres egyensúlyozgatás miatt, hanem azért mert mindkettő ellen komoly érveket lehet fölhozni. Pl.: könnyű belátni, hogy a női arc szépségére vonatkozóan is vannak objektív kritériumok (a 3 db, eltérő nagyságú, szétszórt elrendezésű szem pl. objektíve kizárja, hogy egy egészséges humanoid szépnek tartsa, mint női arcot), s a szép(nek tartott) arcok tudományos vizsgálata alapján előállított fantomképet sem szokták az emberek határozottan szépnek tartani; de mégis léteznek olyan arcok, amit lényegesen többen tartanak szépnek, s olyan is, amit csúnyának.

2010.02.02. 18:31:48

@a chinese lollipop man: A barokk öncélú túldíszítettségéért én sem rajongtam igazán, de a gótika emelkedettsége, nagyvonalúsága, és lenyűgöző hatása mindig is magával ragadott (a korai időszakaimban természetesen a katedrálisok nyűgöztek le). Irígyellek, hogy te valószínűleg nem itthon jártál iskolába, merthogy a honi "rajz és műalkotáselemzés" oktatás még ma sem igazán tart ott, hogy egy átlagos gyerek meglássa egy modernista kompozícióban a "szépet" (általános iskolás gyerekeimből pont most nevelődik ki az önálló formaalkotás, komponálás öröme, s helyébe jön a díszítés és az "apa, taníts meg lovat rajzolni!" - pedig a tanítónénik egyáltalán nem rosszak, csak ebből a szempontból nem túl jó módszerekkel dolgoznak).

Azzal pedig, hogy Te (a közvélekedéstől eltérően) hogyan definiálod a posztmodernt, azzal nem tudok sokat kezdeni. S bevallom, a (posztmodern) képzőművészetről hiányosak az ismereteim, de utánanéztem a (közmegegyezést elég jól mutató) wikipédiában, ahol ilyesmiket találtam: "a posztmodern mozgalom az építészettel indult" (angol wikipédia), az angol wiki nem is igazán foglalkozik posztmodern képzőművészettel (építészetről irodalomról, zenéről, filozófiáról van benne szó); a német wikipédiában van szó pomo képzőművészetről, de azok is jórészt 70-es, 80-as évekből valók; az angol wikiben szó esik a kifejezés történetéről szóló részben arról, hogy már a 19. szd-ban használták a szót, de a pomo, mint 'izmus' a 70-es 80-as évekhez köthető. S az egyéb információim alapján is úgy tűnik, hogy míg a képzőművészetben a pomo csak egy volt a számtalan izmus közül; addig az építészetben, irodalomban és a filozófiában lényegesen meghatározóbb volt. S (az említett "műfajokban") az egymásra hatásuk is határozottan tetten érhető. S mint ilyen, az én tapasztalatom szerint igenis meghatározott egy elég jól körülhatárolható kort. Természetesen én mindezzel nem azt akarom mondani, hogy a pomo jó volt, vagy hasznos volt; pusztán csak annyit, hogy létezett. S mivel létezett, hatása is volt. S azt sem állítom, hogy akár olyannyira is univerzális dologról volt szó a pomo esetében, mint mondjuk a reneszánsz, vagy a barokk (amik csak az évszázadok távlatából tűnnek olyan monolitikus egységességnek).

No de ez egy kissé elkanyarodott már az eredeti témától...

Egyébként a címbeli épülettel többek közt az is az egyik problémám, hogy még a posztmodern butáskodásait is ügyetlenül, gondolat nélkül, üres formalizmusként hozza (s ennyiben tényleg neccesebb, mint az egyébként szintén necces Lehel téri operettűrhajó).

2010.02.02. 18:34:33

off: Egyébként úgy néz ki, hogy szép kis keretes történet kezd itt kikerekedni: én voltam az első hozzászóló, és az én rettenet hosszú szövegelésemmel kezd behalni a téma. ;)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.02.02. 18:41:40

parasztbarokk helyett kiválóan alkalmazható és többet is jelent a stricirokokó.

egyben nemzetink stílusára is ez áll.

@walter77:
"Én nem értek az építészethet. Dilettáns vagyok! Ehhez képest szerintem az épület nem csúnya. Namost ezek alapján ebből annak kellene következnie, hogy mivel nem értek hozzá, így az épület szépségére vonatkozó ítéletem a priori téves akármit is állítok, hiszen nem rendelkezem azon ismeretekkel amik a megfelelő kategóriarendszert biztosítják, ahhoz, hogy eldönthessem ez az épület szép-e. Ennek persze előfeltétele, hogy a Szépség objektív."

- ne keverd össze a "nem értek hozzá", illetve a "fogalmam sincs róla" kategóriát.
- az értelmes építészeti, vagy bármely képzőművészeti diskurzushoz bőven elegendő egy általános vizuális műveltség. annak hiánya viszont kizáró ok.
- egyébként szerencsések lehetünk, hiszen budapest elég jó építészeti alapozást adhat, akkor is, ha csak bámészkodva járkálsz benne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.02.02. 19:03:02

@/ms: hát, már csak a hc építész mag maradt, úgy tűnik.

egyébként örülök a lehel piac említésének, mert az pont ugyanezen okokból gázos, és az érdekes módon egyöntetűen undort vált ki mindenkiből, legyen az laikus, vagy építész. gondolom r. úr kis irodáját leszámítva.

pontilyen 2010.02.02. 19:18:02

@/ms: "még a posztmodern butáskodásait is ügyetlenül, gondolat nélkül, üres formalizmusként hozza"

Ezzel azért vitatkoznék. Szerintem van benne gondolat. Nagyon rosszindulatú értelmezés, hogy az a sok "csicsa" tényleg csupa csicsa csupán. Szerintem föl lehet fedezni az épületen azt a szándékot, hogy egyfajta történelmi egyveleget nyújtson: mindenből egy kicsit.

Lehet úgy értelmezni az épületet, mint egy hajót, afféle posztmodern Noé bárkáját: átment a magyar kultúra múltjából egy csipetnyit, két-két állatot minden fajból. Szerintem csak nagy rosszindulattal vádolható gondolattalansággal az épület. (Ezért sem tudom stricirokokónak értelmezni.) A kivitelezésen nyilván lehet vitatkozni, de ötlet, gondolat van benne.

2010.02.02. 19:32:14

@mcs:
A lehel tér nem mindenkiből vált ki undort. Belőlem nem, én szeretem a belső tereit, nagyon. Egyébként a szakma jelentős része is szereti.
És itt tudnék csatlakozni pontilyen előző hsz-éhez, hogy mennyire igaza van /ms-nek: a Nemzetiben tényleg nincs gondolat. Pontosabban egyedül a Venturi-féle posztmodern gondolata van benne, a modernizmus vehemens tagadása. De nem állít helyette semmit.
A lehel tériben van koncept, ezt nevezi a Rajk radikális eklektikának. A Rajk azért pár alkamommal már bebizonyította, hogy ebből működőképes dolog lehet (Corvin, Collegium Hungaricum). Belépek a tereibe, és mintha Tatlin vagy Rodcsenkó formavilága elevenedne meg. Nyilván a legtöbb embernek irritáló a lehel tér játékossága, Budapesten, jellemzően Hundertwasser sem kapott lehetőséget.
Ha van a magyar építészetnek kiemelkedő irányzata, akkor az a Bachman/Rajk/Szalai-féle irány.

ajvéból jelentik 2010.02.02. 19:35:36

@a chinese lollipop man: Egyetértek, a Lehel Vásárcsarnok nekem is tetszik.
Mondhatnám: jók a tereid, Laci!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.02.02. 19:37:47

@pontilyen: elképesztő ez a jóindulat, amivel hozzáállsz, de sajnos kevés.

tényleg nincs benne semmi, ami van, az a többi hibát leplezi.

többen kifejtették már előttem, ez egy üres, gondolat nélküli giccs, amin még a díszítések sem működnek.

olyan értelemben sem működik, mint a vajdahunyad vár, ami tényleg stílustalálkozó és igen, giccsnek is mondható, de lévén vár, ez nem olyan kiugró műhiba, hisz szinte minden vár így épült, korról-korra, azért is bocsátható meg neki ez.

nem mellékesen azért lényegesen jobb érzékkel lettek ott egymás mellé pakolva a stílusok. nem úgy, mint a lehel piacnál, ami egyszerre akar dekonstruktivista geg és neoeklektikus történeti áttekintés lenni, de egyik se megy neki.

légy erős, egyszerűen létezik olyan, hogy építészeti műhiba, amikor nincs semmi a házban, ami működne. se gondolat, se funkció, se esztétika, se geg. a nemzeti ilyen. műhiba. építész állatorvosi ló. flitterekkel, meg ékszer-zablával.

pontilyen 2010.02.02. 19:42:10

@a chinese lollipop man:

Mondjuk, hogy egy csarnok miért formáz hajót (ráadásul kilométerekre a folyóparttól...), azt viszont én nem értem. Egy színház esetében a kultúrát lehet szállítani, pláne ugye a Duna is egy nagyon erős szimbóluma a közép-európai kultúrának, ahol.

Szóval a Lehel csarnok zavaros építmény, nekem nem tetszik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.02.02. 19:43:13

@a chinese lollipop man:
a lehel belső tereiről nem nyilatkoznék, nem hagyott bennem semmi maradandó nyomot. a külső viszont nem működik.

bachmann gáborral ellentétben, aki viszont jó. (egy pillanatra majdnem zoli bátyánkra gondoltam, borzongató volt.)

pontilyen 2010.02.02. 19:52:05

@mcs:

Vegyünk egy példát. Szerinted a nagy üveghomlokzat miért nem működik a Nemzetiben?

2010.02.02. 19:53:20

@pontilyen: a posztmodern butáskodás alatt én éppen a 'történelmi egyveleg'-et értem, és továbbra is tartom, hogy ezt az egyveleget is ügyetlenül csinálja; s úgy gondolom, hogy ez a fajta gondolat eléggé sekélyes.

@a chinese lollipop man: Bár azzal egyetértek, hogy a Lehel tér belőlem sem vált ki undort, de azért az egekbe sem emelném. "Ha van a magyar építészetnek kiemelkedő irányzata, akkor az a Bachman/Rajk/Szalai-féle irány." Azért ez sajna-bajna már inkább múlt idő. Közelmúlt, de sajnos elmúlt. A világ egy kicsit túllépett ezeken a dolgokon (meg pl Eisenmanon is). Mondjuk én nem feltétlenül örvendezek azon ami mapaság "megy": origami-hajtogatós formák, vonalkód minden mennyiségben, szopott negrókavicsok (a sportaréna pl. az egyik legnaprakészebb épületként épült kis hazánkban: nem egy fél ütemmel a mainstream után, hanem erősen benne a sodorban), meg a perforált lemezes jópofáskodások.

2010.02.02. 20:02:13

@pontilyen:
Nem kell szépnek találnod, ha nem tetszik nem tetszik, szíved joga. Viszont építészetileg más minőségi kategória, mint a Nemzeti. Erre próbáltam már a legelső kommentemben is utalni. Csak egy példa: egy építészkritikus (Vargha M.) egyszer teljesen ki volt borulva, mert a Siklósi írt egy könyvet a Nemzetiről, amiben azzal indít, hogy már a színház szóban is benne van a szín, és hogy az a színek háza, meg mittomén. Juj! Meg is találtam, érdemes látni, mennyi a gondolat Siklósinál: epiteszforum.hu/node/7554

@/ms:
De lassan kezd kihalni a körablak!:)

2010.02.02. 20:14:55

@a chinese lollipop man: bassza meg, akkor én elcsesztem: még egy pár éve is volt, hogy terveztem be körablakot. :)

pontilyen 2010.02.02. 20:20:14

@a chinese lollipop man:

Miért? Ezzel tökre egyetértek. Szerintem nagyon fontos a Nemzetiben, hogy este színes. (Nem véletlenül jegyezték meg többen, hogy este egészen más benyomást kelt, mint világosban.)

ajvéból jelentik 2010.02.02. 20:45:20

@a chinese lollipop man: a nyilvánosház pedig a nyilvánosság háza. Nyilván.

2010.02.02. 21:18:35

Én a magam részéről Corbusier szavaival zárnék (bocs, csak angolul van meg, de ez legalább az új fordítás):

Our eyes are made for seeing forms in light.
Primary forms are beautiful forms because they are clearly legible.
The architects of today no longer make simple forms.
Relying on calculations, engineers use geometric forms, satisfying our eyes through geometry and our minds through mathematics: their works are on the way to great art.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.02.02. 21:37:56

@pontilyen: ja a színész meg eljátsza, hogy kék.

(irgalmas isten, nem olyan komplikált ám ennek a szónak az etimológiája.)

@a chinese lollipop man:
bakker, most épül egy körablakos házam, mi lesz velem? leteper a premodern?
de legalább nem hegedűtok.

Simplicio 2010.02.03. 00:33:18

Nemcsak azért lett volna jobb a színház az Erzsébet (Deák) téren, hogy a "Belvárosban élő" elitembereknek közelebb legyen, hanem, mert a Deák tér jól megközelíthető (3 metróvonal stb.), ennél meg autó nélkül kb. marad a fűtetlen 2-es/ 24-es villamos.

A belsejéről meg jól elmondta a problémákat
@Walter Melone.

mép 2010.02.03. 01:35:31

A cím sajnos orientál a véleményre.

Nekem még egy nem látható ok miatt tetszik a Nemzeti:

Aki emlékszik, közbeszerzési eljáráson, megalapozott szerződéssel, az MSZP - SZDSZ kormány altt szerződést kötöttek 16 milliárd Ft -ért a megépítésre.

Rövid időn belül kiderült, csak 32 milliárd Ft -ból, a duplájából lehet megépíteni ...??? Erre mondta a FIDESZ: NEM.

És megépült a Nemzeti 16 milliárdból úgy, hogy ebből 1 milliárd még a diákok színházbajárására is jutott.

Számomra ezt a jelképet is hordozza látványa. Remélem, most is meg fognak szűnni a duplázó pazarlások, és egymás tépése helyett mindannyian jobban érezzük magunkat bőrünkben.

Simplicio 2010.02.03. 02:18:12

@mép: Nem árt a posztot is elolvasni mielőtt kommenteled, mert a szerző a szerinted sugalmazott véleménynek pont az ellenkezőjét írta: neki tetszik a színház, nem pedig a csúnyaságát "sugallja".

Amúgy meg honnan vetted a számokat, amiket írtál? A "dehogy bosszúból", hanem "takarékosságból" áthelyezett új nemzeti még drágább is lett az Erzsébeti térre tervezettnél:

"Nemzeti számok
Az Erzsébet térre tervezett Nemzeti Színház utolsó, hivatalos költségvetése 15,2 milliárd forint volt. (Voltak ennél merészebb tervek is: nem hivatalosan 13,7 milliárd forintra is kalkulálták a színház felépítését.) A Schwajda-féle új Nemzeti Színház költségvetése a legutolsó nyilvánosságra hozott adatok szerint 15,4 milliárdra rúg, ebben azonban nincs benne az a 2,5 milliárd, amennyibe az Erzsébet téri gödör helyreállítása került. Míg azonban az Erzsébet téri összeg áfával értendő, az új Nemzeti bekerülési összege nettó 15,4 milliárd forint. [bruttó 18,5 milliárd]"

www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=7254

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.02.03. 07:25:38

@Simplicio: 1-es villamos, 103-as busz, csepeli HÉV, buszok a Soroksári úton. Ez azért kicsit több, mint a 2-es villamos.

Ha mondani akarsz valami frappánsat, nem árt egy minimális felkészülés hozzá...

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.03. 08:02:01

@promontor:
Az erzsébettéri gödörben akkor is van kultúrális élet, ha nincs színház.
Lehet, hogy a hely miatt?

Platon 2010.02.03. 08:54:37

@Simplicio:

Ugyan már.

Te is pontosan tudod hogy ezeknél a beruházásoknál a tényleges költség hogyan viszonyul a véglegeshez.

Egyébként pedig bár az új nemzeti ritka giccsparádé lett, de ettől még az Erzsébet térre színházat (vagy bármit) építeni merénylet lett volna.

Így is éppen elég kanyon szerű az Andrássy, és a Bajcsy.

Teljesen jó hogy megmaradt a szabad terület ott. Ráadásul a gödör is prímán bevált. Ha színház lenne ott a gödörben tartott rendezvények kiszorultak volna a városközpontból.

walter77 2010.02.03. 10:27:51

@/ms:

Nos, én nem állítottam ,hogy objektív kritérium rendszert lehet felállítani. A fiozófusok sem. Ők azt állítják, hogy lehetséges diskurzust folytatni bizonyos dolgokról, mint például az esztétika, etika, metafizika stb.

Te is ezt állítod, ezért nem értem mi ezzel a probléma.

Én azt állítottam, hogy azt hogy valami szép számomra vagy sem, azt én döntöm el, annak alapján, amilyen érzést kelt bennem. Konkrétan ezt állítottam: "Szerintem a szépség összességében nem mérhető objektív mércék szerint, hanem a szubjektum ítélőerejének joga, hogy döntést hozzon, azaz a szépség szubjektív. " Nem értem hol itt az objektív rendszer felállításának igénye. Ha úgy tetszett, hogy van ilyen gondololatom, akkor az félreértés.

Tekintve, hogy magad írtad "megtanultam" mitől szép egy épület, mitől jó egy bor, ezért ebből igenis logikusan következik, hogy ez egy elsajátítható készség, egy ismerettár, kategóriarendszer, stb, aminek segítségével eldönthető mi a szép és mi nem az.

Éppen ezért nem értem miért mondod nekem azt, amit mondasz, miközben te beszéltél erről én meg az ellenkezőjéről, jelesül, hogy a szépség szubjektív.

Fontos viszont, hogy a szubjektív - objektív kettősséget pontosítsuk, mert amit én hiányolok az okfejtésedből az a szubjektum. A szubjektum számára minden objektum, amit szemlél. A nemzeti is objektum, egy tárgy ami érzéseket vált ki belőle. Ránéz és azt mondja nekem ez nem tetszik vagy azt, hogy nekem ez tetszik.

@mcs:

Szerintem nem értitek mi nekem a bajom a Ti (@/ms: és @mcs:) okfejtésetekkel. Az, hogy összekeveritek az értelmes diskurzust azzal az érzettel amit egy tárgy szemlélése kivált belőlünk.

"az értelmes építészeti, vagy bármely képzőművészeti diskurzushoz bőven elegendő egy általános vizuális műveltség. annak hiánya viszont kizáró ok." Valóban, de ettől még az érzet, benyomás, amit kivált belőlem egy épület adott. Ezt nem tudom semmisnek tekinteni, pusztán azért mert "fogalmam sincs" - ahogy írtad - az építészethez. Nem publikálhatok szaklapban, nem tervezhetek épületet, ez így rendjén van. DE ha a fene fenét eszik, akkor is tetszhet valami nekem, még akkor is ha az szakmailag egyébként szerintetek nem jó. Én ugyanis nem az építészetről beszélgetek, hanem a szépség meítéléséről, történetsen egy épület kapcsán.
Nem tilthatom be azokat a véleményeket, akik szerint a pl. a Csillag Születik-ben sok tehetséges ember énekel! Lehet, hogy nincs igazuk - ez mondjuk meggyőződésem - de a véleményüket nem lehet semmisnek tekinteni. Pedig nyilvánvaló, hogy még annál is kevesebb fogalmuk van a zenéről, mint nekem az építészetről.
(Mindazonáltal az egy másik kérdés, hogy a ti értékítéletetek miért számít inkább etalonnak azon építészeknél, akik részt vettek egy általatok rondának véleményezett épület tervezésében.)

Azt hiszem éppen a közös nyelv hiányzik ebből a diskurzusból. Ti nem értitek én mit nem értek, én meg fordítva. Ez így meddő.

Arról meggyőzhető vagyok, hogy a Nemzeti számos szempontből nem felel meg bizonyos elvárásoknak, amiket egy ilyen intézménnyel szemben támaszthatunk, vagy arról is, hogy mint épület lehetett volna másmilyen is, 'szebb' - ahogy mondanátok. De az nem fog változni, hogy milyen érzést kelt bennem. Nekem az utóbbi a fontos, nektek az előbbi.

pontilyen 2010.02.03. 11:06:24

@mcs:

Ti tényleg nem hallottatok még olyanról, hogy a szavak (a denotatív jelentésük mellett) hordoznak egy másodlagos (konnotatív) jelentést is, mely a szó etimológiájától független? Szerintem nagyon is jól illeszkedik a "szín" szó a színházhoz. Alapvetően nagyon fontos jellegzetessége a színháznak a színesség. Sajnos ezt sok építész valóban nem veszi figyelembe, és azt hiszi, a színháznak szürke kőtömbnek kell lennie.

@Simplicio: @promontor:

Arról ugye nem is beszélve, hogy a 2-es villamost fűtik is.

Egyébként húsz perc alatt gyalog (!) elérhető a Nemzetitől a Váci utca...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.02.03. 11:11:14

@walter77:

megértem az álláspontodat, de pont nem avval foglalkoztam(tunk), hogy valami kelthet-e benned szép érzetet.

ez nyilvánvaló, de pont annyira nem érdekel, mint az, hogy van-e kezed. tudom, hogy van, avval írsz. erről sokat beszélni nincs értelme.

kijelentheted, hogy neked tetszik a győzike show, vagy egy kibelezett patkány, és akkor mi van? semmi, egészségedre, walterkám.

ahhoz, hogy ebből valami érdemi kommunikáció szülessen, ahhoz kell valami közmegegyezéses alap, hogy beszélhessünk.

walter77 2010.02.03. 12:01:34

@mcs:

Hát de banyek, épp ez a lényeg!

Nyilván lemaradtál arról, hogy úgy kerültem ide, hogy annyit mondtam, izlésről vitázni tüteség, @/ms: meg elmondta nekem ügyesen, hogy nem az.

Azt konkrétan letojom, hogy a Nemzeti kinek mennyire gáz és kinek nem az. Nem tisztem eldönteni, ha neked igen, akkor hajrá!

Én az ízlésről beszélek, és arról, hogy ízlésbeli kérdésekben nem érdemes vitázni, mert mérhetetlenül szubjektív. Te meg építészeti stílusokról beszélsz.

A győzike, meg a patkány megjegyzem alantas és személyeskedő volt. Ugyanis - tekintve, hogy nem ismersz engem - egy merőben hipotetikus állítással átváltasz fölényeskedővé, ami jelen esetben teljesen értelmetlen.

A közízlésről egyértelmű állításokat megfogalmazni nagyképűség és butaság. (Már rég nem a Nemzetiről beszélek, csak szólok)

Az, hogy mi kelt benned szép érzetet éppen az esztétika egyik fontos kérdése. Egy karmozdulattal lesöpörni több évszázad szellemi munkáját és termését pedig nem más, mint szűklátókörűség.

Azt mondom amit az előbb is, és amit Te is mondasz: nem egy nyelvet beszélünk!
...bár ez nem meglepő abban az esetben, ha elvont fogalmak kerülnek szóba...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.02.03. 13:19:56

@walter77: nem kell felkapni a vizet, nem volt semmi személyeskedő célom.

és nem építészeti stílusokról beszélek, hanem a szimpla "nekem tetszik" állítás semmitmondó voltáról.

és igen, lehet ízlésről beszélni, de csak akkor, ha van hozzá valami közös nevező.

az, hogy valami tetszik és ezt elmondod, ez nem esztétika, csak akkor, ha elmondod, hogy miért tetszik. ahhoz meg már fogalmak kellenek és megállapodások.

egyébként az ízlés sem teljesen szubjektív, mert egy csomó objektív tényező formálja (persze nagyon eltérő mértékben), és pont ezek azok az okok, ami miatt ki tud alakulni egyáltalán olyan, hogy közízlés.

(egyébként nem rémlik, hogy különösebben elítélőleg írtam volna a közízlésről, vagy akárcsak a patkányok belső szerveiről - nem kell ám mindenben támadást látni, különösen ha arra ok sincsen)

ajvéból jelentik 2010.02.03. 14:23:17

@walter77: Beauty is in the eye of the beholder.

walter77 2010.02.03. 14:47:41

@mcs:

Oké, már kiengedtem a vizet.

Hááát végülis az baj, hogy nagyjából azt mondod, amit akkor szoktam gondolni, ha valakivel mondjuk a zenéről beszélgetek...

Na, a "nekem tetszik" valóban semmitmondó, ha nincs mögötte olyan fogalmiság, amellyel leírhatnám, hogy mi tetszik. De a fogalmak nem ismerete még nem teszi elhanyagolhatóvá ezt az ítéletet. (Valami miatt ragaszkodom ahhoz, hogy az, hogy nekem melyik idom és melyik szín tetszik, az szubjektív (amellett, hogy a külső környezet minden tekintetben hatással volt rám), és ennek az érzete nem a fogalmiságon alapul, sőt nem is leírható. Emiatt persze önellentmondásba keveredek, de majdcsak rájövök (vagy nem...), hogy hol van a bibi...)

Az persze teljesen igaz, hogy ebben az esetben értelmetlen párbeszédet folytatni, ezzel az emberrel. (jelen esetben velem)
süti beállítások módosítása