ezek szerint a különbség a "jó" és a "rossz" között velünk született, természetes, csak úgy van?

@bs395:

Nem, miért jelentené azt? Ha valakinek (valamilyen vele született adottságnál fogva) nem fáj, hogy kínozzák, az nyilván nem szólal föl ellene.

@pontilyen:
a fáj és az árt nem feltétlen ugyanaz :-)

@bs395:

Az ártalmasság ellen akkor is föl lehet lépni/szólalni, ha nem ismerjük eredetét. Sőt voltaképpen minden föllépés ilyen módon történik, hiszen a dolgok eredetével nem vagyunk tisztában. Nem kell tudnunk, hogy miért ártalmas valami, ha nyilvánvalóan tapasztaljuk, érzékeljük, látjuk, hogy ártalmas.

@pontilyen:
de ha nem fáj, honnan tudná, hogy árt?
(komplett iparág épül erre: a biztosítás, avagy a kockázat (ártalom) felismerésének véglegessége és visszásságai)

@bs395:

Nem véletlen, hogy az élet valamennyi jelensége közül a biztosítókat tartom a legellenszenvesebbnek. :-)

Ha valamiről nem tudjuk, hogy árt-e, az ellen nem kell föllépni. (Ezért meg pl. a melegek ekézését tartom ostobaságnak.)

@pontilyen:
rengeteg olyan szer volt, amiről utólag derült csak ki, hogy árt. hiába lépünk föl ellene, se az ártalmakat nem tudjuk helyrehozni, se a múltat megváltoztatni nem tudjuk.

@pontilyen: tehát időtől független abszolútumok alapján ítélkezel? (te ugyanis tudni véled, hogy árt-e valami, és a saját ítéletedet minden időben és térben eltérőtől elhatárolod, ez pedig kimeríti a metafizikai utópia fogalmát...)

@bs395:

Így van. Sajnos (?) ez a kockázata a létezésnek.

@azallamenvagyok:

Miért ítélkeznék időtől függetlenül abszolútumok alapján? Mind önmagamat, mind az ítéletemet nagyon is időbelinek tartom/tudom.

@pontilyen:
akkor viszont a kérdés marad: ha nem tudjuk, árt, akkor hogyan tudunk ellene fellépni? azaz honnan tudjuk, hogy mi a jó és mi a rossz? (pláne ha kauzalitás és partikularitás is bejátszik az itéletünkbe)
olyan nincs, hogy minden lehetőség meg lett mondva (metafizika), vagy már mindenre van recept (hagyomány).
marad a relativizmus :-).

@bs395:

Nekem nincs bajom a relativizmussal, írtam ugye erről egy posztot is. :-) Azzal van bajom, amit a relativizmusról sokan gondolnak, vagyis hogy a relativizáló ember mindent megengedhetőnek tart, semmi ellen nem emeli föl a szavát stb. stb. Miért ne mondhatnám ki valamiről, hogy (adott viszonyok között) rossz vagy jó, anélkül, hogy igényt tartanék valamiféle abszolút megerősítésre (egy abszolútum megerősítésére)?

A legtöbb ítéletünkhöz nem társul akadémiai pontosságú indoklás. (Sőt Nietzsche ugyebár arra mutatott rá, hogy az indoklások, a kauzális viszonyok mindig tévedésen, a valóság eltorzításán alapulnak.) Kimondom az ítéletet, és kész. Ez nem "szubjektivitást" jelent; a világ egyszerűen így működik.

@pontilyen:
mert ha azt mondod, hogy nincs abszolutum, akkor nem lehetsz hívő.
engem nem zavar, mert én nem vagyok az, de te nem így indultál.

@bs395:

Az, hogy ilyen belátások mellett tudok-e hívő lenni, számomra nagyon izgalmas és közel sem eldöntött kérdés. Az, hogy nem vagyok (és nem is lehetek) birtokában az abszolút igazságnak, távolról sem jelenti azt, hogy ez utóbbi nem is létezik.

Ah, az önellentmondás halovány fonala azért megbúvik a kissé nyakatekert nyelvezetű, de azért mindenképpen értelmes sorok között. Hogy a szenvedések kritikai érveket nyújtanának? Ugyan miért, mi a baj a szenvedéssel?

Szerintem az, amit a szerző állít egyszerűen fogalmi ellentmondás. Az időbe-vetettség, amiről beszél egészen pontosan semmi másról nem szól, mint a kritika képességéről való lemondásról. Ebben áll minden szépsége, a kettő összeegyeztetése tipikus fából vaskarika, ami mindkét irányultságból csak a rosszabbik részét tartja meg. A kritika - abban az értelemben ahogyan itt használva van, vagyis mint a VILÁG KRITIKÁJA, ha jól értem legalábbis erről van szó - fogalmából eredően nem más, mint ennek a világnak az összevetése valami másikkal. A kritika ugyanis csak külső nézőpontból lehetséges. Ha nem feltételezünk kívülálló mércét, ami alapján mérlegre tehetnénk az életet, ha csak önmagában álló, adott és felülbírálhatatlan dolognak tekintjük (tehát a világba - azaz az időbe - vetjük magunkat, mint azt a szerző írja), akkor lemondunk a kritika gyakorlásáról. Éppen ez az erénye ennek - a szóhasználatot átvéve - hermeneutikus attitűdnek: hogy eltekint a méricskéléstől, a mindenféle mérőszalagoknak az életre való ráerőltetésétől és az állandó összevetés helyett a közvetlenül adottra, a világra koncentrál. A világon belül azonban nincs helye a kritikának, ennyiben tökéletesen igaza van a metafizikusoknak. Kérdés, hogy lehetséges-e egyáltalán kritika nélkül élni.

@rakovszk:

Azt nem veszed figyelembe (és általában azt nem szokták figyelembe venni), hogy maga a kritika is egy adott időpillanatban hangzik el, nyilvánul meg, így maga is része az időnek.

@pontilyen:

Ez tökéletesen igaz, csak azt nem látom be, hogy ez mennyiben befolyásolja azt amit én mondtam. A kritika fogalma egyszerre feltételezi a véges-időbeni világot és a metafizikai dimenziót. Kritika ott van, ahol az ember kapcsolatot teremt a két szféra között vagyis invokálja a metafizikát az evilági létbe. Az invokálásnak az aktusa maga természetesen része az időnek, de nem is állítottam ennek ellenkezőjét.

@rakovszk:

Nemcsak az invokálás része az időnek, hanem maga a szenvedés is, ami a kritika alapja. Vagyis nem egy metafizikai szférából invokáljuk az érvet, hanem a saját múltunkra emlékezve.

@pontilyen:

De ez most önismétlés, ezzel nem jutunk előbbre. Van szenvedés. De miképpen képezheti ez a kritika alapját ÖNMAGÁBAN? A szenvedés valósága a kritika gyújtópontja lehet, és kell is, hogy legyen. De mi az a szemszög, amelyből a szenvedést (és ezen keresztül a világot) kritizáljuk? Az evilági létbe vetett ember számára a szenvedés adottság, ugyanolyan része a világnak, mint a föld a talpunk alatt. Már maga a gondolat, hogy a szenvedést kritika tárgyává lehet tenni, egy begyökerezett metafizikus szemléletet tükröz. A valóban az időbe-vetett ember számára már a kritika gondolata is merő abszurdum. Mert mi a kritika? Zúgolódás az élet ellen. És mi az időbe-vetettség? Az élet elfogadása adottságnak, olyannak amilyen. Szerintem.

@pontilyen: @rakovszk: bár az én antihermeneutikus kommentjeim ihlették ezt a posztot, mégis csak most találtam meg :) Nem is baj, mert rakovszk barátunk - szokásával ellentétben - leírta azt, amit én is kérdeztem volna, szokásához híven szépen és értelmesen.
Valóban, én sem értem feltétlenül, hogy mi lenne a kritika alapja, ha nem tudjuk magunkon - és az időn - kívüli szempontból vizsgálni a dolgot. Hiszen ahogy rakovszk is mondja, ha nincs külső szempont, akkor nincs jó és rossz sem, csak tények. Napsütés, gravitáció, szenvedés, halál, születés. Mit lehet kritizálni azon a tényen, hogy a higany nehezebb, mint a víz? És azon, hogy egyes dolgok pl. szenvedést okoznak?
Én csak egy hipotetikus JÓ-ból kiindulva tudom elképzelni, hogy kritizáljunk valamit.

@rakovszk:

Én akkor érezném metafizikus gondolatnak a szenvedés megbélyegzését (és érzem is, pl. Rortynál), ha magát a szenvedést bélyegeznék meg. Ha valami fáj, akkor kimondom, ez mitől metafizika?

@peetmaster:

A jó és rossz ugyanúgy része (ennek) a világnak, mint a napsütés. Azzal, hogy Nietzsche kimutatta, nem több a világnál, még nem állította (és mi sem állíthatjuk) azt, hogy kevesebb.

@pontilyen: tehát a Jó ugyanolyan tény, mint az elektromosság? És miben nyilvánul meg?

@pontilyen:

"Ha valami fáj, akkor kimondom, ez mitől metafizika?"

És mitől kritika?

@peetmaster:

Te mikor tértél meg a metafizikának? :-)

@rakovszk:

Attól, hogy (implicite) a fájdalom megszüntetésére szólít föl.

Peetmaster a legtipikusabb példája a metafizikusan gondolkodó embernek. Olyan tipikus, hogy azt hihetnénk, ilyen ember valójában nincs is. :-)

@pontilyen:

"Attól, hogy (implicite) a fájdalom megszüntetésére szólít föl."

Szóval szerinted abból az állításból, hogy valaki szenved törvényszerűen következik valamilyen cselekvés? Logikai úton, vagy hogyan történik mindez? Ha a szenvedés ellen lépünk fel az talán nem valamiféle metafizikai mérce alkalmazása? Kivéve persze akkor, hogy ha kizárólag a saját szenvedésünkre alkalmazzuk - ez esetben viszont éppenséggel az átfogó kritikai szellem tagadásához és nagyfokú önkényhez jutunk.
A fenti idézet viszont nem támogatja ezt az értelmezést. Elég pl. megnézni a hitleri diktatúrára való hivatkozást: kétlem hogy ezt a szerző úgy értette volna, hogy akik nem szenvedtek akkor azok jogosan védhetik a rendszert. Nekem az a benyomásom, hogy a szerző szerint minden szenvedés érv az azt kiváltó körülmények ellen - ez viszont már merőben metafizikus gondolkodás.

"Peetmaster a legtipikusabb példája a metafizikusan gondolkodó embernek. Olyan tipikus, hogy azt hihetnénk, ilyen ember valójában nincs is. :-)"

Ez igaz, csak eddig úgy tűnt, hogy ő maga nem ismeri el ezt és a metafizika helyett jobban szeret a tényekre hivatkozni - ott is ahol nincsenek. :-)

@rakovszk:

Nem logikai úton, hanem a megértés útján következik a cselekvés. Ha én megértem, hogy neked fáj, amit én művelek, akkor abbahagyom. Nem azért, mert magát a fájdalmat kiirtandónak tartom a világból, hanem azért, mert megértem, hogy a fájdalomra hivatkozás implicit felszólítás a részemre, hogy hagyjam abba. Az igazság interakcióról interakcióra változik; ezért nem érzem ezt a gondolkodást metafizikusnak. Szavakon kár lovagolni; ha szerinted metafizikus, ám legyen, a lényeg az, hogy ez egy egészen másfajta gondolkodásmód, mint amely abszolút normákból indul ki.

@pontilyen:

Hmm. Lehet, hogy megint az "abszolút" normák abszolútságának jelentése az, amiben nem értjük egymást.

Mit jelent az, hogy "implicit felszólítás...hogy hagyjam abba"? Azt, hogy az illető, akinek fáj azt AKARJA, hogy hagyjam abba? Ez valószínűleg igaz, de hát nem mindig szoktunk mások akaratának engedelmeskedni. Vagy azt, hogy abba kellene hagynom? Más szóval: ha valaki tudja, hogy fájdalmat okoz tőle, akkor szerinted ELVÁRHATÓ, hogy abbahagyja? Ez itt a fő kérdés. Ha a kérdésre igen a válasz, akkor bizony (metafizikai) mércéket alkalmazunk. Ha nem, akkor viszont nem látom, hogy ez mennyiben kerüli ki a problémát, amit már a címben felvetsz.

@rakovszk:
"
Te mikor tértél meg a metafizikának? :-) "

Amikor a blogomon fejtegetted, hogy hogy az erkölcs értékválasztás kérdése. Az érvelésed az ittenihez hasonló volt. Nem is szólnék egyebet hozzá, mert egyrészt te pont azokat kérdezed pontilyentől, amiket én is kérdeznék, másrészt nem olvastam végig a Nietzsche-gyűjteményemet :)

@rakovszk:

Javítás

Fájdalmat okoz tőle=fájdalmat okoz (valamivel)

@rakovszk:

Szerintem mindenképpen olvasd el a nevezett könyvet, ott szó van ezekről a problémákról.

@pontilyen:

Persze, ezt már én is tervbe vettem, majd utána járok, hogy hol lehet kapni. Aztán meglátom, hogy eloszlatja-e a kételyeimet. :-)

Eszembe jutott még valami. Egy kérdés, hogy mi a helyzet a morállal, ha nem törődünk metafizikai megfontolásokkal. De vajon milyen hatással van ugyanez a fordulat a művészetre? Hogyan létezik a művészet metafizika nélkül? Ír erről valamit Grondin?

@rakovszk:

De miért gondolod, hogy a művészet (a művészet élménye) valami metafizikus dolog? Nietzsche szerint például éppen azért van szükség művészetre, mert nincsen metafizikai vigasz a létezésre. Amikor megértünk/átélünk egy műalkotást, az éppenséggel par excellence formája annak, hogy nem egy "tanulságot", egy "rendszert" értünk meg/élünk át, hanem magát a dolgot, az érzékeink működését, mintha kitágulna az idő.

Nem mondom, csak kérdezem, hogy vajon a a művészetben nincs-e szerepe a metafizikának. De jó, hogy Nietzschét említed. A tragédia születésében még ő is a művészetet tekinti az elsődleges metafizikai tevékenységnek (és egyben metafizikai vigasznak), és nem biztos, hogy nincs igaza. Szerinte a zene, és a zenéből szelleméből létrejött művészeti ágak - az attikai tragédia és részeb a költészet is - a világ tulajdonképpeni lényegéhez (a világ "szívéhez"), avagy más szóval a magábanvalóhoz, a schopenhaueri értelemben vett akarathoz viszik közelebb az embert.
Kérdés, hogy vajon ez-e a művészet fő célja. Lehet, hogy nem. De az is kérdéses, legalábbis nekem, hogy vajon teljesen nélkülözhető-e a művészetben ez a felfogás. Van a művészi alkotásokban, legalábbis egy részükben valami, ami mintha feltételezné, hogy a világ és az ember több, mint aminek puszta jelenségként látszik (gondolj csak a Törless iskolaéveire, amit még a te írásaid miatt olvastam el egy fél éve). A művészet jelentőséget kölcsönöz annak, ami egyébként puszta jelenség lenne - és ez a jelentőség, ez már nagyon is metafizikai fogalom.

részeb=részben

@rakovszk:

Nietzsche a későbbi aforizmáiban többször is ír olyat, hogy a tragédia katarzisként, "megtisztulásként" való fölfogása életveszélyes, életellenes, hiszen ezek szerint a tragédia (a művészet) éppen az életvágyunkat, életkedvünket bénítaná meg, a szenvedélyeinket törné le, fogná vissza.

A metafizikátlanítás véleményem szerint nem "megfoszt" minket valami többlettől, hanem megengedi tapasztalnunk azt, amit a metafizika eltakarna előlünk. Ha úgy fognánk föl, mint negatív folyamatot, akkor semmiféle nyereséget nem jelentene a tőle való megszabadulás.

A művészet ráirányítja figyelmünket az érzéki, dologi világra, anélkül, hogy azt valamiféle elmélet részének fognánk föl. (A Morál genealógiájában írja Nietzsche, hogy a vallásos világkép igazi, "metafizikátlanított" ellentéte nem a tudomány, mint sokan hiszik, hanem a művészet.)

@pontilyen: "A művészet ráirányítja figyelmünket az érzéki, dologi világra, anélkül, hogy azt valamiféle elmélet részének fognánk föl."

Tehát a dolgok csak úgy vannak.
(Bár a Ding an sich se megismerhető, állítólag.)
Ha jól értem, az "elmélet" már metafizika lenne. Pontilyen Nietzsche nyomán tagadja ennek a szükségességét, mivel a világ önmagában is érdekes, értékesnek viszont nem kell feltétlenül lennie.

@peetmaster:

Azt azért hozzá kell tennem, hogy Nietzsche "tudományellenessége" nem abszolút értelemben vett tudományellenesség volt; nem tagadta a tudomány relatív hasznát. Ez csak onnan jutott eszembe, hogy ugye a tudomány is azt a célt tűzi ki maga elé, hogy a világ dolgainak működését, szerkezetét föltárja.

Az az érdekes, hogy egy elvi metafizikátlanítás látszólag a tudományos megismerés felé terelné az embert; Nietzsche viszont kimutatta, hogy a tudomány is metafizikai gyökerű megismerésmód.

"A világ önmagában is érdekes."

Igen. :-) De vajon mi az, hogy "önmagában"? Meg lehet-e szabadítani mindattól, amit "rákentek a századok", évezredek? Nem! Mindenképpen valamilyen perspektíva foglyai maradunk, és van ebben valami félelmetes, fantasztikus. (Lásd mottó!)

@pontilyen: igen, a saját blogomon is ilyesmi megy éppen...

@pontilyen: szóval ha a metafizika is metafizika, meg a tudomány is metafizika, a művészet pedig csak a világ úgy, ahogy van, már amennyire ez lehetséges, metafizika pedig nincs, akkor...

@peetmaster:

Élet (valóság) az mindig van. Csak valamiért igényét érezzük, hogy ne őt nézzük, hanem egy konstrukciót, melyet alkottak róla mások, vagy alkottunk róla mi.

@pontilyen: én tudom, hogy miért.

@peetmaster:

?

@pontilyen: A világ an sich egy csomó - összefüggéstelen - tény halmaza. Az ember ezzel szemben egy gondolkodó lény. Törekszik a világ megértésére, a bizonytalanság, különösen a jövővel kapcsolatos bizonytalanság csökkentésére.

Ez pedig csak akkor megy, ha összefüggéseket fedezünk - vagy tételezünk - fel a dolgok között.
Egész más dolog azt mondani, hogy "ez a kő leesett", mint azt, hogy "mindig minden kő leesik bolygók felszínén felemelve, a jövőben is".

Rendkívül nagyszámú dolog esetlegesen egymás mellett felhalmozva a véletlenszerűség, az értelmetlenség, a céltalanság benyomását kelti. Egy világ, amiben rendszer van, egész más.

@pontilyen:

Tény, hogy Nietzschének volt egy metafizika-ellenes fordulata nem sokkal A tragédia születésének megírása után. De nem gondolom, hogy emiatt a korábbi Nietzschének ne lehetne igaza - akár olyan kérdésekben is, amelyekben később megváltozott a véleménye. Az is igaz, hogy Nietzsche később a metafizikát az élet ellenségének tekintette. Ezzel viszont Szent Ferenc az, aki alighanem vitatkozna (meg Hamvas Béla is, de ez már másik kérdés). Valóban létezik olyan formája a metafizikai gondolkodásnak, amely az élettel szemben lép fel, én viszont azt állítom, hogy létezhet olyan metafizika is, amely éppenséggel bevilágítja és felemeli a létet.

"A metafizikátlanítás véleményem szerint nem "megfoszt" minket valami többlettől, hanem megengedi tapasztalnunk azt, amit a metafizika eltakarna előlünk. Ha úgy fognánk föl, mint negatív folyamatot, akkor semmiféle nyereséget nem jelentene a tőle való megszabadulás. "

Miért gondolod, hogy ez a változás kizárólag csak pozitív vagy csak negatív lehet? Nem lehet, hogy bizonyos dolgoktól megfogsz minket, más dolgokat pedig felfed számunkra? Én azt gondolom, hogy mindenképpen érdemes megismerni a nem-metafizikai létszemléletet, érdemes belehelyezkedni, megérteni, hogy mit jelent ez a fordulat és láthatjuk más színben az életet ez által és akkor még mindig nem kell elfogadnunk. Ha jól tudom Dosztojevszkijt is szereted, nem csak Nietzschét. Nekem vele kapcsolatban mindig az volt az érzésem, hogy ő látja mindazt, amit Nietzsche lát, anélkül, hogy szakított volna a metafizikával. Sőt, éppen azért, mert nem szakított vele, látja az életnek olyan oldalait is, amit Nietzsche kevésbé.

"A művészet ráirányítja figyelmünket az érzéki, dologi világra, anélkül, hogy azt valamiféle elmélet részének fognánk föl."

Szerintem te a művészetet és a metafizikát is túlzottan szűkítő értelemben fogod fel. Például egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy a művészet csakis és kizárólag fenomenologikus lenne. Hiszen a művészi alkotások egy része - például egy regény - mindig többet mutat meg a világból, mint a tényleges tapasztalati tartalma (hát még egy vers!). A művészi megismerés nem csak ráirányítja figyelmünket a világra, hanem annak mélyrétegeibe akar eljutni. Hiszen ha a művészi - vagy szükítsünk: irodalmi - alkotás kizárólag a valóság ábrázolása lenne, akkor meglehetősen értelmetlen volna, lévén mindenképpen hiányosabb a valóságnál. De a művészet célja ennek éppen az ellenkezője: több lenni: bővebbnek lenni, mint maga a valóság, "besűríteni a valóságot". Ehhez mit szólsz? www.c3.hu/scripta/lettre/lettre29/petri.htm
De vehetjük akár Nietzsche leírását is a költészetről A tragédia születésében.

Másik kérdés, hogy egyáltalán lehet-e a valóságot befogadni anélkül, hogy interpretálnánk is egyben. Egyáltalán: az a belső folyamat amelynek az eredménye az életnek a műalkotássá alakítása talán nem foglalja magában az értelmezés mozzanatát? A mű, az már feldolgozott élet, az alkotó elméje által megformált valóság. Nem beszélve arról, hogy ahogyan Thomas Mann Tonio Krögere mondja, a művésznek gyakran éppenséggel kívül kell állnia az életen, szét kell szednie, hideg fejjel elemeznie és összeraknia ahhoz, hogy alkotni tudjon. Ahogy Weöres Sándor mondta volt: "Álló fasszal nem lehet szerelmes verset írni"

(amire ki akarok lyukadni az az, hogy a művészet nekem sokkalta problematikusabbnak tűnik, mint ahogyan te beállítod - egyáltalán: milyen művészet? a zenére például aligha lehetne ráhúzni a "világ tükrözésének" sablonját. És éppen azért, mert a művészet ilyen problematikus, a metafizikához való viszonya sem tisztázott)

Még egy megjegyzés:

Mi a helyzet az esztétikai elvekkel amelyek alapján megítéljük a művészetet? Lehet-e az olyan fogalmakat, mint pl. a "szépség" értelmezni a jelenségvilágban? És ha nem, akkor lehet-e a művészetet a szépség fogalma nélkül értelmezni?

@peetmaster:

Igen, ezt értem, és teljesen jogos igény is a rendvágás ebben a létnek nevezett dzsungelben. A baj ott kezdődik, amikor összetévesztjük az általunk vágott rendet a valósággal, és másokon kérjük számon azt. (Ha jól tudom, Kant "Ding an sich" fogalma is lényegében erre hívja föl a figyelmet. Más kérdés, hogy például a "kategorikus imperatívusz" már az abszolutizálás igényéről szól.)

@rakovszk:

Én sem gondolom, hogy a metafizikát eleve el kellene vetni. Éppen arról van szó, hogy minden perspektívának van létjogosultsága a maga helyén és idejében. Dosztojevszkij jó példa. Ő más irányba jutott el hasonló belátások után, mint Nietzsche. Mondhatjuk-e, hogy egyik vagy másik út a helyes, a másikat pedig el kell vetni? Mi értelme volna ennek? Mindkét út az emberi élet egy-egy (igen figyelemreméltó) lehetőségét jelenti.

"egyáltalán lehet-e a valóságot befogadni anélkül, hogy interpretálnánk is egyben"

Szerintem nem, legalábbis olyan magas fokon, amilyet egy műalkotás befogadása igényel, semmiképp. Az értelmezésünk azonban időbeli, egyszeri, nem állandó. Az, hogy van a világban értelem, nem bizonyítéka a metafizikának. Az egy másik kérdés (és rejtély), hogy miként lehetséges egyáltalán a világban értelem.

A művészet szerintem is bonyolult dolog. Mindazonáltal a "valóság tükrözése" felfogás éppen hogy tipikusan metafizikai gondolat (Arisztotelésztől Lukácsig). Azt feltételezi, hogy van "valóság" a MÖGÖTT, amit látunk. Például egy csendélet egy valóságos gyümölcs és kancsó leképezése. Egyáltalán nem biztos, hogy ez így van. Lehetséges, hogy a művészet olyan világot teremt, amely nélküle egyáltalán nem is létezne.

"Én sem gondolom, hogy a metafizikát eleve el kellene vetni. Éppen arról van szó, hogy minden perspektívának van létjogosultsága a maga helyén és idejében. Dosztojevszkij jó példa. Ő más irányba jutott el hasonló belátások után, mint Nietzsche. Mondhatjuk-e, hogy egyik vagy másik út a helyes, a másikat pedig el kell vetni? Mi értelme volna ennek? Mindkét út az emberi élet egy-egy (igen figyelemreméltó) lehetőségét jelenti."

Ezzel tökéletesen egyetértek. Eddig nekem úgy tűnt, hogy te kifejezetten a metafizikával szemben foglalsz állást, ezek szerint tévedtem.
Viszont ehhez hozzátartozik az is, hogy igyekeznünk kell minél teljesebben megismerni mindkét utat, hogy milyen következményei vannak akár egyiknek akár a másiknak. Például - ami itt szóba került - milyen hatással vannak az erkölcs illetve a művészet világára.

"Az értelmezésünk azonban időbeli, egyszeri, nem állandó. Az, hogy van a világban értelem, nem bizonyítéka a metafizikának"

Ez attól függ, hogy miképpen fogjuk fel az értelmezés folyamatát. Ha a világBAN van értelem az nagyon is metafizikus. Az világBAN lévő értelem nem más lenne, mint a jelenségek mögötti belső valóság. A hemeneutika pont azt jelenti, hogy a világban nincsen értelem, csak a jelenségek maguk.
Ennek fényében magát az értelmezés folyamatát is felfoghatjuk úgy, mint ennek a belső értelemnek a feltárását - és ebben az értelemben nagyon is kötve van a metafizikához. Gondolhatunk persze az értelmezés aktusára másként is - mint praktikus eszközre, amellyel saját magunk számára, külsőleg rendezzük a valóságot és viszonyba állítjuk önmagunkkal. De nem hiszem hogy a kettő közül ez az utóbbi felfogás kizárólagos lehetne a művészi igazságok értelmezésében.

"Lehetséges, hogy a művészet olyan világot teremt, amely nélküle egyáltalán nem is létezne. "

Ez szerintem is egy lehetséges és nagyon érdekes felfogás, de mintha eltérne attól amit korábban mondtál (hogy a művészet a valóságra irányítja rá a figyelmünket). Kérdés, hogy ha a művészet valóban új valóságot teremt, akkor ez milyen viszonyban áll a tárgyi valósággal? Ismered Babits Játékfilozófia c. esszéjét?

@rakovszk: "Eddig nekem úgy tűnt, hogy te kifejezetten a metafizikával szemben foglalsz állást, ezek szerint tévedtem."

Én nem relativista vagyok, hanem anti-antirelativista. :-) Nem azzal van bajom, ha valaki metafizikus módon gondolkodik, hanem azzal, ha más gondolkodásmódokat megbélyegez _csak azért_, mert nem metafizikusak.

"A hemeneutika pont azt jelenti, hogy a világban nincsen értelem, csak a jelenségek maguk."

Szerintem a hermeneutika azt jelenti, hogy értelmezzük a jelenségeket, vagyis értelmet adunk nekik. De hogyan tudunk adni, ha bennünk sincs? Honnan van az értelem? (Sokáig ez a probléma számomra egyértelműen bizonyította Isten létét, de mára rájöttem, hogy az Istennel való magyarázat leegyszerűsíti ezt a rejtélyt, rövidre zárja.)

"de mintha eltérne attól amit korábban mondtál"

Ha a művészet létrehoz egy darab (vadonatúj) tárgyi valóságot, akkor ezzel önkéntelenül is arra irányítja a figyelmünket, ami létező. Például Kosztolányi létrehozta Pacsirtát. Neki nincs megfelelője a tárgyi valóságban, ő egy vadonatúj tárgyi valóság. De azzal, hogy Pacsirtával foglalkozunk, a többi tárgyi valóságot is másként fogjuk szemlélni, több mindent észreveszünk benne.

A Babits-esszéket egyszer egyvégtében végigolvastam, de a Játékfilozófiára most nem emlékszem, mindenképpen föl kellene frissítenem.

"Nem azzal van bajom, ha valaki metafizikus módon gondolkodik, hanem azzal, ha más gondolkodásmódokat megbélyegez _csak azért_, mert nem metafizikusak."

De hát egyértelmű és lényeges különbségek vannak a két gondolkodásmód között és az is érthető ha valakinek a nem metafizikus gondolkodás jellemzői ellenszenvesek vagy azokat kifejezetten rossznak tartja.

Még egy szót a művészetről: Szerintem a művészet nagyon gyakran nem pusztán a világot vagy az életet mutatja meg nekünk. Te idézted egyszer Nietzschétől a kérdést: mit ér az olyan könyv, amelyik még az életnél is kevesebbet? Te hoztad fel példának a Pacsirtát, ami nekem is nagy kedvencem. De lássuk be, ha a Pacsirtában csak az élet lenne, úgy ahogyan az a szereplőknek megjelenik az adott szituációban, hát bizony nem érné meg elolvasni. Elég ehhez megnézni a szöveget (bármilyen regényét): a regény szövege nem egy krónika, nem egy esemény-leltár hanem mindig sokkal több annál. A Pacsirta pont azért olyan jó példa mert maga a témaválasztása bődületesen unalmas. Mi a tartalma? Kisvárosi emberek nem csinálnak semmit (bár persze tudvalevőleg a Hamletet is össze lehet így foglalni: dán királyfi nagyon ideges, mindenki meghal). A Pacsirta tartalma, mint élet, rém unalmas lenne. Mégis, a Pacsirta, mint regény, nagyszerű. Többet ad, mint ami tényszerűleg benne van: ha mást nem, kívülről szemléli a szereplőit, madárperspektívából látjuk benne az életet és meglepő módon így máris sokkal érdekesebb...
Hogy ugorjak egyet a gondolatmenetben: szerintem a művészet egyik funkciója az, hogy a világ csodálatosságára ébreszt rá bennünket a hétköznapisággal szemben. Arra, hogy az élet, ami mint élet, mint megélt gyakran unalmas vagy szenvedéssel teli vagy ellenszenves az egy más szemszögből, kívülről tekintve, újfajta megvilágításban valami csodálatos és eredeti dolog.

Bónuszkérdés, visszatérve még egyszer a morális problémákra: Szerinted a metafizikátlan gondolkodásban lehet különbséget tenni élet és jó élet között?

@rakovszk: erre a bónuszkérdésre várom én is a választ, mióta veled kommentbeszélgetek.

@rakovszk:

Először akkor a "bónuszkérdésre": szerintem akkor lehetne különbséget tenni "jó élet" és "rossz élet" között, ha volna valamilyen életen kívüli mércénk ennek megítélésére. Vagyis ha Istent játszanánk. Adott esetben tehetünk ilyen állításokat persze, de ettől még ez nem lesz azonos a valósággal.

A Pacsirtához: nem értem, miért lenne a témája "unalmas". Az élet minden megnyilvánulása érdekes, ha olyan szemmel nézzük, amelyik lát is. Nem maguk a dolgok unalmasak vagy érdekesek, hanem az az értelmezés, amelyet valaki ad róluk. A Pacsirta azért érdekes, mert egy nagyon érzékeny szemű ember írta. Nem azért, mert "többet" ábrázol, mint a valóság.

@pontilyen:

Szerintem majdnem ugyanarról beszélünk. A különbség az, hogy szerintem az élet dolgaiban nem lehet elválasztani egymástól 'valóságot' és 'értelmezést', a valóság maga az ami nekünk megjelenik, ami tudatosul a történésekből. Számomra, amikor élem az életemet, a dolog az, ahogyan én azt értelmezem. Ilyen értelemben írom azt, hogy a Pacsirta tartalma (nem a témája!) unalmas. Ahogyan az életük a szereplők számára megjelenik az unalmas. Vagy ha éppen mi lennénk a helyükben, nekünk is unalmas lenne. Ami a meglepő, hogy ugyanez az élet mint művészi tárgy nagyon is érdekes. Erre mondtam, hogy a regényben a valóság nem úgy jelenik meg, mint a benne jelenlévők számára, hanem egy más szemszögből (más kérdés, hogy vajon lehetséges-e arra törekedni, hogy a saját életünket is ehhez hasonló szempontok szerint szemléljük). Érzésem szerint te is hasonlót mondasz amikor azt írod, hogy "Az élet minden megnyilvánulása érdekes, ha olyan szemmel nézzük, amelyik lát is." Másképpen jelenik meg az élet a művész "szemüvegén" keresztül mint közvetlenül, résztvevőként (bár kérdés, hogy ez a művészet különböző ágaira mennyiben igaz, most elsősorban a regényekről volt szó).

"Először akkor a "bónuszkérdésre": szerintem akkor lehetne különbséget tenni "jó élet" és "rossz élet" között, ha volna valamilyen életen kívüli mércénk ennek megítélésére"

Én is nagyjából ugyanígy látom a problémát. A következő kérdés viszont az lenne: nincs-e vajon szoros összefüggés a "jó élet" fogalma és az erkölcs között?

közben csendben figyelek :)
(még mindig ugyanitt tartok én is)

@rakovszk: "nincs-e vajon szoros összefüggés a "jó élet" fogalma és az erkölcs között?"

Már hogy ne lenne! A kérdés inkább az: lehetünk-e erkölcsösek, etikusak, ha nem rendelkezünk a jó élet ideájával? Szerintem igen. Sőt sok esetben éppen a jó élet ideája tesz erkölcstelenné és gonosszá embereket.

@pontilyen:

Tehát szerinted létezik olyan, hogy gonoszság és erkölcstelenség? Vagy ez csak korlátozott értelmű kijelentés és ugyanazt a dolgot lehet különbözőképpen is értékelni egyforma érvénességgel? Lehet ugyanaz a tett egyszerre jó és rossz is (az egyik ember szerint jó, a másik szerint rossz)?

Megmondom miért kérdezem: én nem tudom eldönteni, hogy valaki erkölcsös-e vagy sem ha nem tehetek különbséget élet és jó élet között. Ha az életnek minden megnyilvánulása egyformán értékes akkor a jóságos szamaritánus és a rablógyilkos is azok, hiszen egyikük életvitele, lelkülete, cselekedete, hozzáállása se lehet közelebb a "jó élethez." Én úgy érzem, hogy ha nem lehet metafizikai ítéleteket hozni (vagyis nem lehet különbséget tenni értékes és értéktelen között a világ dolgaiban) akkor úgy logikus, ha kizárólag hasznossági szempontok érvényesülhetnek. Minden szabály vagy szempont csak addig érvényes amíg én nekem az hasznos, amíg el akarom fogadni. De le is törölhetem őket az akaratommal, ha úgy tetszik. Ilyenformán viszont nem gyakorlatilag nem tudunk erkölcsösek lenni, hanem elméletileg se, lévén bármit is teszünk nem tudjuk eldönteni, hogy most éppen erkölcsösek voltunk-e vagy sem. Bizonyos szempontok szerint igen, mások szerint nem, de nincs univerzálisan érvényes rendszer ami szerint megítélhetnénk saját magunkat. Lehet azt mondani, hogy akkor mindenki magamagának alkot törvényt, de ez eléggé kilátástalan próbálkozás. ha így van, akkor a saját tetteimet a saját törvényeimhez mérem, ami nem nagyon vezet sehová, legfeljebb eltolja a problémát: elmondhatom, hogy ez és ez a cselekedet ez és eszerint az erkölcs szerint bűnös, de hogy miért ezt az erkölcsöt kellene követnem és nem egy másikat, arra megint nincsen válasz. Ergo megint azt követem amelyik nekem tetszik és ha így van miért ne azt választanám amelyik a legkevésbé áll szemben egyéb céljaimmal? A céljaim (és a vágyaim) pedig aztán igazán nem mindig esnek egybe azzal, amit a magunk földhözragadt módján "jónak" képzelünk.

@pontilyen: @rakovszk: itt rakovszkkal értek egyet: mi lenne az erkölcs ponti szerint, ha ez igaz:
"A kérdés inkább az: lehetünk-e erkölcsösek, etikusak, ha nem rendelkezünk a jó élet ideájával? Szerintem igen."

Ebben a rendszerben mi a jó? Vagy az erkölcs?

@rakovszk: "Ergo megint azt követem amelyik nekem tetszik és ha így van miért ne azt választanám amelyik a legkevésbé áll szemben egyéb céljaimmal?"

Nem ezt tesszuk-e most is mindannyian?

@rakovszk: "úgy logikus, ha kizárólag hasznossági szempontok érvényesülhetnek"

Jézus ugyebár arra hívja föl a figyelmet az Evangéliumban, hogy "jót tenni", vagyis irgalmasnak lenni, becsületesnek, jóságosnak stb., hasznos. Éppen ettől olyan meggyőző (szerintem minden normális olvasója számára) az Evangélium.

Vagyis igen, hasznossági szempontok érvényesülnek, de ez miért is baj? (Hitlerrel is alapvetően az volt a probléma, hogy minden életet elpusztított, elsivárított, elrondított maga körül; nem az, hogy nem rendelkezett a "jó élet ideájával". Mert egyébként ugye, tudvalevő, rendelkezett.)

Amit @Kukabuvar: mond, az nagyon is megfontolandó.

@pontilyen: "Jézus ugyebár arra hívja föl a figyelmet az Evangéliumban, hogy "jót tenni", vagyis irgalmasnak lenni, becsületesnek, jóságosnak stb., hasznos. "

Gyakorlatilag az erkolcs - es belole szarmaztatva az iratlan szabalyok illetve irott torvenyek - gyokere a hasznossag (onzes). A jatekelmelet is foglalkozik ilyesmivel, bar nem vagyok szakertoje a dolognak.

"(Hitlerrel is alapvetően az volt a probléma, hogy minden életet elpusztított, elsivárított, elrondított maga körül"

Hitlerrel szerintem alapvetoen nem volt semmi problema, illetve maskepp fogalmazva nem vele volt a problema/nem volt vele tobb problema, mint barki massal. Viszont valoszinuleg egy olyan űrt tudott betolteni az altala kepviselt nezetek hangoztatasaval, ami felett elsiklott a jozanul gondolkodok figyelme. Szoval kellett egy adott tortenelmi helyzet illetve egy jo adag altalanos emberi fogekonysag/gyarlosag is ahhoz, hogy az legyen a vege, ami lett. Nem gondolnam, hogy rosszabb ember lett volna egyebkent (persze tevedhetek), mint barki, akiben mar felmerult a vilag/mas emberek elpusztitasanak gondolata. Neki megvoltak az eszkozei es a lehetosege. Elt veluk. Ma is millio hasonlo el kozottunk. Kerdes, hogy hagyjuk-e oket ervenyesulni (szerintem globalisan nezve igen sokszor; nem valtoztunk semmit mint emberiseg).

@pontilyen:

"Jézus ugyebár arra hívja föl a figyelmet az Evangéliumban, hogy "jót tenni", vagyis irgalmasnak lenni, becsületesnek, jóságosnak stb., hasznos"

Ezt nem is értem. Tudnál idézni, hogy mire gondolsz? Előre bocsátva hogy nem tartom magam szaktekintélynek a Szentírás ismeretében, számomra éppenséggel Jézus tanításainak legmarkánsabb jellemzője éppen a feltétel nélkülisége. Egyetlen dolog számít: a megtérés az Atyához. Jellemző részlet a gazdag ifjúval folytatott párbeszéd. A fickó látszólag teljesen "jó" életet él, megtart minden parancsolatot. Mit mondd neki Jézus? " Add el mindenedet, a mid van, és oszd el a szegényeknek, és kincsed lesz mennyországban; és jer, kövess engem."
Ez az abszolút, az ember egész életére kiterjedő igény van jelen az egész jézusi tanításban. Csak mennyei, de nem földi kincsekről van szó az Evangéliumban. Hogy a Földön üldöztetés lesz a sorsa az őt követőknek, arról is beszélt Jézus.

"Hitlerrel is alapvetően az volt a probléma, hogy minden életet elpusztított, elsivárított, elrondított maga körül"

Ez már megint egyfajta bújtatott metafizikai ítélet. Minden életet Hitler sem pusztított el. És ha igen az baj? Miért baj? Miért jobb az életteli a sivárnál? És egyáltalán, a "sivárság" talán valami objektív dolog? Talán nem pusztán egy értékítélet költői megfogalmazásban? Persze értem: te lélekre és lelki sivárságra gondolsz. De hát a lélek is csak egy absztrakció. Merő metafizika.

@rakovszk:
"Minden életet Hitler sem pusztított el. És ha igen az baj? Miért baj?"

Na igen. Ez az alapkérdések egyike.

(Néhány szót váltottunk Kukabúvárral a Tagadás c. posztom vége felé ugyanebben a témában. Csak nem akartam szétszedni a gondolatmenetet itt.)

@rakovszk:

Elegendő az általad idézett mondatot hozni példának.

"Add el mindenedet, a mid van, és oszd el a szegényeknek, és kincsed lesz a mennyországban."

Kincsed lesz: azaz hasznod lesz belőle.

Én a mennyországot (szerintem teljes összhangban az Evangéliummal) valami jelenvalónak, azaz nem valami leendőnek tekintem.

Egyébként "jutalom"-ról és hasonlókról is sokszor beszél Jézus. Mindez számomra egyértelműen azt jelenti, hogy a jócselekedet értékét annak hasznosságában látja.

Az általad idézett történet is pontosan erről szól. A gazdag ifjú metafizikusan gondolkodik, és metafizikus törvényeket kíván követni. Jézus viszont a jelenvaló életre (valóságos cselekedetekre) szólítja föl. Pontosan az általad idézett történet példázza legjobban, hogy mi a különbség egy metafizikai törvényeket szem előtt tartó és egy igazán etikus gondolkodás között.

@pontilyen:
"Én a mennyországot (szerintem teljes összhangban az Evangéliummal) valami jelenvalónak, azaz nem valami leendőnek tekintem. "

és "A gazdag ifjú metafizikusan gondolkodik, és metafizikus törvényeket kíván követni. Jézus viszont a jelenvaló életre (valóságos cselekedetekre) szólítja föl."

Azaz a jelen életünk cselekedeteiért jelen életünkben részesülünk jutalomban?
(és ha igen, akkor mi, és mennyire metafizikus a "jutalom" fogalma, és mi köze van az önzetlenséghez?)

@peetmaster: "jelen életünk cselekedeteiért jelen életünkben részesülünk jutalomban?"

Igen.

"mennyire metafizikus a "jutalom" fogalma"

Semennyire.

"mi köze van az önzetlenséghez?"

Az önzetlen ember jobban érzi magát a világban. "Közelebb kerül az Atyához", hogy ezt a teológiai terminológiát kövessem.

@pontilyen:

"jelen életünk cselekedeteiért jelen életünkben részesülünk jutalomban?"

Igen."

Ez abban az esetben igaz, ha a sajat vilagnezeti rendszerunk jutalmazza az altala pozitivnak itelt cselekedeteket.

"Az önzetlen ember jobban érzi magát a világban"

Detto. Ha az en rendszeremben az onzetlenseg pozitiv dolog, akkor onmagaban hordozza jutalmat (nem kell hozza semmilyen kulso "jutalomforras", tulajdonkeppen meg az sem szukseges, hogy valaki megkoszonje az onzetlensegunket".

@Kukabuvar: "Ez abban az esetben igaz, ha a sajat vilagnezeti rendszerunk jutalmazza az altala pozitivnak itelt cselekedeteket."

Igen, illetve ha egyáltalán van a saját világnézetünkben jutalom.

@pontilyen:
"Igen, illetve ha egyáltalán van a saját világnézetünkben jutalom. "

Ezen jot mosolyogtam;)

Jobban belegondolva szerintem kell, hogy legyen jutalom a gondolkodasunk/erzekelesunk polaris jellege miatt.

@Kukabuvar:
"Hitlerrel szerintem alapvetoen nem volt semmi problema,"

És ezzel visszakanyarodtunk jelen poszt első mondatához :)

@Kukabuvar:
"Jobban belegondolva szerintem kell, hogy legyen jutalom a gondolkodasunk/erzekelesunk polaris jellege miatt. "

Igen, bár most nem tudom pontosan, mit értesz polárison. Azt, hogy jóra-rosszra sarkítjuk a nézőpontunkat, és a jó automatikusan a jutalmat is jelenti?

@peetmaster: "Azt, hogy jóra-rosszra sarkítjuk a nézőpontunkat, és a jó automatikusan a jutalmat is jelenti? "

Nagyjabol.

@pontilyen:

Néhány megjegyzés így, kissé fáradtan:

- Jézust mint a "matafizikai" törvényekkel szemben fellépő alakot bemutatni számomra nehezen elfogadható. Ő maga mondta, hogy nem eltörölni jött a törvényt. Ő maga adott törvényeket (illetve emelt ki és értelmezett újra törvényeket). A gazdag ifjú kérdésére is azzal válaszol, hogy a törvényeket kell megtartani. Csak amikor tovább kérdez, akkor szólítja fel a teljes önátadásra.

- Jézus többször is beszélt arról, hogy az őt követőket üldözni fogják és a világ ellenük lesz. Azt is mondta, hogy "Az én országom nem e világból való." A földi, e világi haszon értelmében szerintem sohasem beszél az erkölcs jutalmáról. Távol álljon tőle, hogy örömteli vagy könnyű feladatnak mutatná be. "Ha valaki jőni akar én utánam, tagadja meg magát és vegye fel az ő keresztjét, és kövessen engem."

- Az, hogy az Isten országa (nem tudom ez azonos-e a gazdag ifjú történetében szereplő "mennyel" de tegyük fel, hogy igen) mit jelent pontosan, vitatott kérdés. Jézus saját fellépését jelöli meg az Isten országának eljöveteleként, ennyiben ez beteljesült. Másfelől azt is mondja, hogy "Az Isten országa köztetek van." Sokféleképpen értették ezt a keresztény gondolkodók. értelmezték az Isten országát Jézusra vonatkozóan: Krisztus maga az Isten eljött országa. Értelmezték úgy is, mint olyasmit, aminek a lélekben kell megvalósulnia. Megint mások az Egyházzal állítják kapcsolatba a fogalmat, vagy éppen a közelgő világvégével. Nekem a következő értelmezés tetszik a legjobban: Az Isten országa nem más, mint Isten országlása, tevékeny jelenléte és érvényesülése a világban. Jézus ennek a jelenlétnek egészen új formáját hozta el, ezáltal valóban az ő létében jött le az Isten országa. De ilyen értelemben ez sem nem megtörtént és befejezett, sem nem eljövendő (vagy éppen túlvilági) dolog, hanem folyamatosan megvalósuló. Az Isten országa majdhogy nem maga a valódi hit. Mindig vannak olyan részei, pillanatai a világnak ahol az Isten országa megvalósul.
Ilyen módon az Isten országa (vagy a mennyek országa, ami ugyanaz) közvetlenül az Atyára irányul, semmiképpen nem a földi világ objektív, független része. Jézus nem moralista volt, hanem az Atya hirdetője, minden szava és tette rá irányul. Szerintem ha haszonról és jutalomról beszél azt mindig a vele, az Atyával való kapcsolat viszonylatában kell értenünk. Ha nektek az Atyaisten nem eléggé metafizikus valami akkor nem tudom mi az. :-)

Ja, és végül de nem utolsó sorban: Áldott húsvétot! :-)

Még egy megjegyzés, aztán tényleg abbahagyom, mielőtt leragad a szemem :-)

Sokszor szokott idegesíteni az erkölccsel kapcsolatos vitákban (valahogy mindig ilyenekbe keveredem - úgy tűnik vonzom a bajt), amikor úgy kezelik az embert, mintha a világhoz való viszonya teljességgel meghatározott volna, függetlenül attól, hogy hogyan értelmezi és hogyan fogja fel azt, mintha mindegy lenne, hogy mit gondolunk. Itt viszont mintha ti az ellenkező végletbe estetek volna: Csak az számít, hogy mi mit gondolunk és nincsen bennünk semmi ami megelőzné a tudatosan (vagy kvázi-tudatosan) kialakított "világnézetet". Ez ugyanígy irreális, mint az ellentétes hozzáállás. Az ember tudatos része nagyon is sokat számít, de nem légüres térben mozog: a világhoz való viszonyunknak, az életünknek és létünknek vannak olyan alapvető aspektusai amelyeket nem a világnézet megkonstruálásával hozunk létre. Például a szexuális vágy vagy az, hogy szeretek nagyokat enni nem azon múlik, hogy mit gondolok a világról (más kérdés, hogy lehet ezekkel tudatosan szembemenni, kérdés hogy sikerrel-e). Egyszóval az ember életét döntően befolyásolják ilyen alapvető viszonyulások illetve vágyak, így hát nincs korlátlan szabadsága abban, hogy megválassza mi neki a jutalom. Ha teszem azt egy szigorú szexuális etikát követek az bizonyos természetes törekvésekkel száll szembe. Aztán amikor az ember a falat kaparja idegességében hogy a hülye elvei miatt már megint nem döngette meg a szomszéd feleségét, holott megtehette volna, akkor mondjátok neki, hogy ő most milyen jól közelebb került a lelki tökéletességhez. :-)

@rakovszk:

"az életünknek és létünknek vannak olyan alapvető aspektusai amelyeket nem a világnézet megkonstruálásával hozunk létre."

Ez igaz.

"Például a szexuális vágy vagy az, hogy szeretek nagyokat enni nem azon múlik, hogy mit gondolok a világról (más kérdés, hogy lehet ezekkel tudatosan szembemenni, kérdés hogy sikerrel-e)."

Ezeket mar nem erzem annyira jo peldanak, elmondom, miert.

A szexualis vagy egyreszt nincs jelen mindenkiben (most fuggetlenul attol, hogy ezt 'betegsegnek' nevezzuk-e). Vagyis vilagnezet letezhet szexualis vagy nelkul. Masreszt a szexualis vagy mar reakcio (szerintem). A vagynak targya van, a targyat erosen determinalja a kulturkor is. Talan jobb lenne pl. a lelegzetvetelrol/oxigenbevitelrol beszelni ez esetben, anelkul tenyleg nincs vilagnezet;)

A nagyokat eves megint egyenfuggo (kulturkorfuggo). A taplalkozas mint elelembevitel nem.

"így hát nincs korlátlan szabadsága abban, hogy megválassza mi neki a jutalom"

Szerintem az ember sajat eleteben a 'jutalmat' vagy valasztja, vagy 'orokli'. (Most eltekintek a folyobol kievickelo ember boldog zihalasatol);)

"Ha teszem azt egy szigorú szexuális etikát követek az bizonyos természetes törekvésekkel száll szembe"

Ez igy van.

"Aztán amikor az ember a falat kaparja idegességében hogy a hülye elvei miatt már megint nem döngette meg a szomszéd feleségét, holott megtehette volna, akkor mondjátok neki, hogy ő most milyen jól közelebb került a lelki tökéletességhez. :-) "

Á, én ilyet nem mondok:) Az, hogy megdongeted-e a szomszed feleseget rajtad mulik, nem az erkolcson, etikan vagy hasonlokon (meg persze a szomszedassszonyon, de vegyuk ugy, hogy reszerol oke).

Ez az egesz etika altal meghatarozott szexualitas onnan maradt rank, hogy regen nem volt lehetoseg a szuletesszabalyozasra. Viszont amiota a szexualitas mar biztonsagosan gyakorolhato szabadios tevekenysegnek is felfoghato, lehetne akar konstruktivabban hozzaallni.

"hogy ő most milyen jól közelebb került a lelki tökéletességhez. :-)"

:) Ilyet sem mondunk szerintem:)