HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Zolimoni: Ez volt az a könyv az életemben, aminél az "Ahaaa!" élmény hetekkel később jött.... (2023.07.12. 20:22) A lét elviselhetetlen könnyűsége
  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2011.02.11. 20:25 pontilyen

Logikátlanság és gondolkodás

A vita, mely az előző bejegyzés körül kipattant, lényegében a logika értékéről szól. Úgy vélem, igyekeztem logikusan érvelni igazam mellett. Abban már korántsem vagyok biztos, hogy sikerült is. Logikusnak induló érveink folyton önellentmondásokba ütköznek. Aki igazán következetesen akar ragaszkodni saját logikusságához, egy idő után olyannyira csavarossá kezd válni, hogy az önkéntelenül is unalmassá teszi egész érvelését. Nem következetesebb-e vállalni, hogy nem vagyunk mindig logikusak? Maradjon ez a kérdés egyelőre levegőben.

Ebben a posztban valami másról szeretnék írni. Arról szeretnék megejteni egy tényleg igen rövid eszmefuttatást, hogy miként lehet a logika szabályait nélkülöző gondolkodás termékeny. Fogalmam sincs, hogy meggyőző leszek-e. Fogalmam sincs, hogy igazam van-e. De azt hiszem, egy próbát talán megér ez a probléma.

Kezdjük azzal, hogy mi a logika. A wikipédia így ír: "A logika alapfeladata, hogy olyan formai kritériumokat tárjon fel, amelyek szerint egy adott igaz, vagy igaznak feltételezett p1, p2, , …, pn állítások (azaz a premisszák) esetén helyesen következtethetünk egy q kijelentés (a konklúzió) igazságára."

És példát is hoz egy logikus következtetésre:

Minden ember halandó. Szókratész ember.

--------------------------------------------

Szókratész halandó.

Nem szándékom most részletekbe menni, mert nincs rá tér. Az idézett oldalon minden ismertebb fölmerülő problémát megtalál az érdeklődő olvasó.

Nézzük, mi történik, ha logikátlanul gondolkodunk:

Minden ember halandó. Szókratész ember.

--------------------------------------------

Szókratész halhatatlan.

Ennek az állításnak így első pillantásra túl sok tétje nincs. Egyszerűen tévedésnek tűnik, hibának, hibás gondolkodásnak, hibás szillogizmusnak. Gyakran találkozunk a mindennapi életben hasonlókkal. Sajnos szerintem is túl gyakran.

De játsszunk egy kicsit ezen a vonalon!

Minden ember kétszemű. Szókratész félszemű.

--------------------------------------------

Szókratész nem ember.

Ne törődjünk most azzal, hogy az első premissza nyilvánvalóan hibás: ennek eldöntése egyébként sem a logika feladata, hanem az ontológiáé. Csak a következtetést nézve egy logikailag tökéletes szillogizmus áll előttünk. Úgy vélem, hasonlóval is gyakran találkozunk az életben. Sőt szerintem ezzel is túl gyakran. Értsd: van két premisszánk, melynek igazságértékéről aligha lehetünk meggyőződve (általában induktív módon jutunk el hozzá), logikus gondolkodásunk pedig leszűri a logikus következtetést.

De mi van, ha logikátlanok vagyunk?

Minden ember kétszemű. Szókratész félszemű.

--------------------------------------------

Szókratész (mégis) ember.

Úgy vélem, ez a következtetés logikátlanságában is megdöbbentő. Sőt: éppen logikátlansága segítségével bír rá arra, hogy premisszáinkat fölülvizsgáljuk. Ha a logikát követnénk, nem maradna kétely bennünk, hogy Szókratész nem ember. Logikátlanságunk azonban ráeszméltethet arra, hogy talán premisszánk (valamelyike) volt hibás.

Úgy vélem, csak a logikára hagyatkozni roppant veszélyes, mert csak a logika mindenről egyszerűen nem képes dönteni. A Minden ember kétszemű. állításig éppen úgy el lehet jutni induktív logikával, mint a Nem minden ember kétszemű. állításig.

Ez az oka, hogy szeretem a logikát kijátszó nyelvet, például a költői nyelvet, mely éppen abban élvezkedik, hogy mer logikátlan lenni, föl meri rúgni a logikus gondolkodás szabályait, nyelvet ölt rá vagy kikacagja, és éppen ezáltal segít hozzá a megismeréshez.

30 komment

Címkék: gondolkodás nyelv logika agyalás


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr732654739

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.02.12. 11:01:40

és ezzel pont te keverted össze a logikát az ontológiával.

Ha
Szókratész félszemű. és
Szókratész (mégis) ember,

--------------------------------------------

akkor nem igaz az, hogy minden ember kétszemű.

Az, hogy mik a premisszák, és mi a kívánt konklúzió, tényleg nem a logika, hanem az ontológia vagy más egyéb dolga eldönteni.

Amit felvázoltál a logika ellen, szerintem kevés.

pontilyen 2011.02.12. 11:46:29

@peetmaster:

Azzal egyetértek, hogy "kevés". Nyilván nem ez a rövid elmélkedés fogja kikezdeni a logika többezer éves hagyományát. :-) Ilyesféle célom egyébként nincs is, nagyon is sokra tartom a logikát.

De azzal nem értek egyet, hogy ÉN keverném a logikát az ontológiával. Inkább az tesz így, aki jobbára bizonyít(hat)atlan premisszákból kiindulva vezeti le az ész értékességét, az értelmetlen dolgok elvetendőségét és hasonlókat. ;-)

Arra akarok rámutatni, hogy logikailag hibátlan következtetések mégis vezethetnek nagyon helytelen eredményekre, és ehhez nem is kell más, mint hogy axiómának fogadjunk el olyan állításokat, melyek egyébként nagyon is vitathatók.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.02.12. 13:15:12

"Inkább az tesz így, aki jobbára bizonyít(hat)atlan premisszákból kiindulva vezeti le az ész értékességét, az értelmetlen dolgok elvetendőségét és hasonlókat. ;-)"

Ez lehetséges. Bár ha tudjuk, hogy nem tudunk semmit, akkor tudunk valamit vagy nem?

"Arra akarok rámutatni, hogy logikailag hibátlan következtetések mégis vezethetnek nagyon helytelen eredményekre, és ehhez nem is kell más, mint hogy axiómának fogadjunk el olyan állításokat, melyek egyébként nagyon is vitathatók. "

Pontosan. Hamis premisszából hamis lesz a következtetés is. Csak azt nem látom, hogy hol érv ez a logika ellen?

pontilyen 2011.02.12. 16:40:38

@peetmaster: "ha tudjuk, hogy nem tudunk semmit, akkor tudunk valamit vagy nem?"

Ha tudjuk, hogy nem tudunk semmit biztosan, jobban tudjuk, mi az, amit tudunk feltételesen.

Nem a logika ellen érvelek, hanem a "logikátlan" gondolkodás védelmében. Nem teljesen ugyanaz a kettő.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.02.12. 17:07:34

@pontilyen: akkor mindent csak feltételesen tudunk, azaz sehogy.

Egyébként a logikátlan gondolkodás, összevetve a te állandóan hangoztatott álláspontoddal, miszerint nem lehet senki mást megismerni, szerintem a kommunikációt teszi lehetetlenné, vagy legalábbis egyforma tévedést/hibázást, de minimum prekoncepciót tételez fel.

Amit neked jelent a gézengúz szó, nekem csak részben jelenti. Kis részben. Ez elkerülhetetlen.
Ha azt mondom, hogy 2x2=4, az ugyanazt jelenti; amennyiben nem, annyiban az már személyes emlék a matektanárról, és nem a matematika igazságáról.

rakovszk 2011.02.13. 16:21:45

Szeretnék még egy lapáttal rátenni az elhangzottakra: a logika adott esetben képes kifejezetten veszélyes lenni (ahogyan persze a logikátlanság is). Aki túlságosan logikusan akar minden problémát megközelíteni az hajlamos lehet arra, hogy leragadjon azoknál a premisszáknál amelyek először ötlenek fel előtte és onnantól kezdve könnyen abba a hibába esik hogy körbe-körbe jár egy ilyen rendszerben. Chesterton írja, hogy általában nem az válik őrültté aki elveszti a logikus gondolkodás képességét, hanem aki elveszít minden mást. Szükségünk van a logikán kívüli szempontokra (tapasztalatra, intuícióra, érzésekre), hogy felül tudjuk bírálni a következtetéseinket és rajtuk keresztül a kiindulási pontunkat (már csak azért is, mert a logikát is táplálni kell valahonnan). Ha jól értem pontilyen is valami ilyesmire gondolt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.02.13. 18:22:13

@rakovszk: tehát azt mondjátok, helyesen, hogy a logika eszköz és nem tartalom. Eddig oké, én azt akartam mondani ugyanis, hogy eme eszköz nélkül nem tudunk egymással kommunikálni.

rakovszk 2011.02.13. 20:05:14

@peetmaster:

Végül is, a logosz beszédet jelent. :-) De ott vannak például a költészet, amit pontilyen említett, mint a nem-logikus nyelv példáját. A költészet talán nem minősül kommunikációnak? Méghozzá gyakran hatékonyabb kommunikációnak, mint a logika? Logikus úton csak gondolatokat és érveket tudunk közölni, és sokszor ezeknek van a legkisebb hatása. Illogikus úton viszont közölhetünk például érzelmeket, és sok olyan helyzet van ahol ez utóbbi fontosabb.

rakovszk 2011.02.13. 21:55:29

@rakovszk:

*ott van például a költészet

crouchy 2011.02.13. 23:40:35

Hitler bácsi is például hallatlanul logikusan vezette le az elméleteit pár irdatlan ostoba alapfeltevésből. de ettől még megint peetmasterrel egyetértve a logika nem rossz dolog. szóval ha ezt ilyen "védekező" posztnak szántad hogy mindig mondhasd hogy "dehát a logika nem mindig jó" mikor már nincs több töltényed az nem jó ötlet.Persze nem is hiszem hogy e céllal született meg :)

crouchy 2011.02.13. 23:42:13

mindent fel lehet persze rossz célra használni, meg rosszul, de ez a lehetőség általában nem jó érv semmi ellen.

italoscalvino 2011.02.14. 17:26:20

(Későn jöttem, lemaradtam a vitáról, úgyhogy még a posztra válaszolok.)
Szerintem itt azt a tételt bizonyítottad, hogy téves premisszákból csak akkor juthatunk helyes következtetésre, ha fals a logikánk. Mivel a premisszáink gyakran tévesek, a gondolkodási repertoárunkat érdemes lehet a szillogizmuson túl is bővíteni, és erre a következtetésre - höhö -logikusan jutottunk.

Szerintem ebben alapvetően igazad van, de ez igazából működik is. pl. a problémákra adott válaszaink elég sokfélék, hirtelen felindulásból, rutinból vagy intuíció alapján cselekszünk nagyon gyakran. Szerintem az lenne a fontos, hogy az ilyen helyzeteket felismerjük (vegyük észre a logikátlanságot), és bizonyos helyzetekben meg is engedjünk magunknak illogikus válaszokat. Megengedés alatt azt értem, hogy
1. ne racionalizáljunk utólag egy intuitíven meghozott döntést (ne próbáljuk meg a magunk és mások számára racionális színben feltüntetni)
2. ne érezzünk bűntudatot miatta
3. amíg a körülmények meg nem változtak, de bíráljuk felül csak azért, mert nem volt logikus

italoscalvino 2011.02.14. 17:28:06

@italoscalvino: izé, bocs
utolsó előtti sor: NE bíráljuk felül...

pontilyen 2011.02.14. 18:21:41

@peetmaster:

Sokféle módon lehet kommunikálni. Talán az a ritkább eset, amikor valakinek a páratlan világosságú logikája hat rám. Gyakoribb, hogy egy-egy közös emlék felidézése, egy-egy meghökkentő élmény elmesélése vagy egy-egy különös vélemény kimondása hat. A kommunikáció útjai kifürkészhetetlenek... :-)

@crouchy:

Nem a logika hasztalansága mellett érvelek, hanem a logika abszolutizálása ellen. Azzal én is egyetértek, hogy "a logika nem rossz dolog", de azzal már nem, hogy mindenütt jelenvaló volta nélkül romba dőlne a világ. Nincs mindenütt jelen, mégse dől romba, sőt virágzik.

@italoscalvino:

Ezzel teljesen egyetértek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.02.14. 19:51:43

@italoscalvino: én szeretek utólag racionalizálni, úgy hívom, hogy a saját hibámból való tanulás. (Ha már nem vagyok bölcs, hogy a máséból tanuljak, akkor legalább legyek okos, és a sajátomból :))
Ha sikerül racionalizálni, akkor legközelebb, hasonló helyzetben sokkal informáltabban, és adott esetben jobban tudok dönteni.

Kutor 2011.02.14. 21:49:48

Nekem a logikus gondolkodás félretevéséről rögtön ez jutott eszembe:

www.principiadiscordia.com/book/70.php

Ez egy kitalált vallás, ami elsőre egy nagy hülyeségnek tűnik, de valójában ehhez hasonló filozófiára épül fel. De a háttér nélkül is érdekes a gondolatmenete, és talán nagyon is köze van magához a poszthoz.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2011.02.15. 00:49:27

@pontilyen:

nagyon furcsán érvelsz a posztban.

Fölvázolsz ugyanis egy klasszikus paradoxont, és nem csodálkozol rajta (!):
Minden ember kétszemű.
Szókratész félszemű (=nem kétszemű).
-------------------------------------------
Szókratész nem ember.

Ebben a példában logikailag helyesen következtetve jutunk nyilvánvalóan hamis konklúzióhoz (paradoxon), ami normál esetben arra kellene hogy késztessen, hogy felülvizsgáljuk a premisszáinkat. De te efölött elegánsan elsiklasz.

Téged a premisszafelülvizsgálatra a következő példa késztet, amelyben
egy logikailag érvénytelen következtetéssel nyilvánvalóan (mégis) igaz konklúzióhoz jutunk:

Minden ember kétszemű.
Szókratész félszemű (=nem kétszemű).
-------
Szókratész (mégis) ember."

Ezt úgy magyarázod, mintha a logikátlan gondolkodás ismertetne fel veled valami igazságot (a premissza hamisságát). Pedig valójában a premisszafelülvizsgálatra ebben az esetben is a logikus gondolkodás, illetve annak a negéciója késztet!!!. kb: "Nem gondolkodtam logikusan, mégis igaz következtetésre jutottam, TEHÁT valami baj van a premisszákkal." Ez UGYANAZ a nagyon is logikus gondolkodás, ami az elsőként vázolt paradoxonhoz vezetett, tehát nem jó érv a "logikátlan gondolkodás" (ha van olyan) mellett.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2011.02.15. 10:39:50

@pontilyen: Most látom,hogy italoscalvino már más szavakkal leírta azt, amit én fentebb. Abban persze egyetértünk, hogy a logika hatóköre korlátozott, hiszen a poszt elején te is megfogalmazod,hogy a logika micsoda és mivel foglalkozik.

pontilyen 2011.02.15. 11:56:42

@sleeping dancer:

Miért lenne "nyilvánvalóan" hamis a konklúzió? (Egy ilyen egyszerű esetben persze tudjuk, hogy az; de a legtöbb vitakérdés ennél bonyolultabb, egyáltalán nem nyilvánvaló problémák körül forog.) Pont amellett érvelek, hogy logikai úton hamis következtetésekre is juthatunk. Ahogy @italoscalvino: is írja: ezért van szükség a "gondolkodási repertoárunk" bővítésére.

@Kutor:

Köszi a linket, majd megnézem!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.02.15. 12:09:43

@pontilyen: azt továbbra is fenntartom, hogy logikai úton hamis következtetésre CSAK hamis premisszákból lehet jutni, tehát ha tudod, hogy az eredmény hamis, és tudod, hogy logikus voltál, akkor azt is tudod, biztosra, hogy a premisszáid voltak hamisak.

pontilyen 2011.02.15. 12:18:56

@peetmaster:

Na igen, de csak akkor, ha "tudom", hogy az eredmény hamis.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2011.02.15. 13:47:05

pontilyen: A példádban azért nyilvánvalóan hamis a konklúzió, mert Szókratész ember (volt). Bonyolultabb esetekben persze nem nyilvánvaló a konklúzió, de ez nem érinti a kommentem lényegét.

Csak a logika használatával tudod megállapítani, hogy adott bonyolult esetekben milyen igazságértéke van a premisszáknak, illetve a konklúziónak, feltéve, hogy ismered valamelyikük igazságértékét, valamint azt, hogy logikailag érvényesen vagy érvénytelenül következtettél. Te is ezt tetted a posztban.

"Pont amellett érvelek, hogy logikai úton hamis következtetésekre is juthatunk." Ez természetes, emellett nem kell érvelni, hiszen a logikusság követelménye azt jelenti, hogy a premisszák igazságértékét az érvelés megőrzi. Vagyis logikus módon igaz premisszákból igaz következtetésre jutsz, hamisakból pedig hamisakra.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2011.02.15. 16:22:35

Másként fogalmazva: logikus következtetéslánc esetén kijelenthetem, hogy a premisszáim igazságértéke a konklúzióban megőrződött (olyan módon, hogy ha mindegyik igaz, akkor a konklúzió is igaz, minden más esetben a konklúzió hamis). "Nem logikus" következtetéslánc esetén nem tudok semmi ilyen állítást tenni, ez utóbbi esetben véletlenszerűen jutottam igaz vagy hamis konklúzióra a premisszákból.
El lehet dönteni,hogy melyiknek milyen a használati értéke a gondolkodás szempontjából.

pontilyen 2011.02.15. 18:42:18

@sleeping dancer: "Csak a logika használatával tudod megállapítani, hogy adott bonyolult esetekben milyen igazságértéke van a premisszáknak"

???

Azt, hogy Szókratész ember, nem a logika használatával állapítottam meg (a logika használatával pont ellenkező következtetésre jutottam volna). Hanem onnan, hogy ismerem az életnek ezt a szeletét. Máskülönben sejtelmem sem volna, hogy "hamis következtetésre jutottam".

Pont ezt érzem pl. peetmasternél. Van egy olyan premisszája, hogy például a logikus gondolkodás hasznos, és ebből aztán levon logikus következtetéseket. De arra már nincs szeme, hogy éppen ennek a premisszának az igazságértékét kérdőjelezze meg.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2011.02.15. 20:34:47

@pontilyen: kiragadtál egy félmondatot, pedig a gondolatomat a teljes mondat közvetítette, és úgy érzem, nem reagáltál érdemben, arra amit írtam.

De hogy világos legyen, még egyszer (ígérem, utoljára) most csak a kiragadott félmondatra reagálva: "csak a logika használatával tudod megállapítani, hogy adott bonyolult esetekben milyen igazságértéke van a premisszáknak...", ez azt jelenti, hogy ha tudod, hogy igaz a konklúzió, és tudod, hogy logikus következtetések útján jutottál hozzá, akkor, biztos lehetsz benne, hogy az összes premisszád is igaz.

Az, hogy Szókratész ember, valóban nagyon egyszerűen megítélhető igazságértékű állítás (mert nyilvánvalóan igaz). De éppen te írtad az imént, nagyon helyesen, hogy ez csak egy példa, és a gyakorlati életben valóban sokszor nem tudjuk egy állítás igazságát vagy hamisságát könnyen megítélni, ekkor válhat fontossá például az, hogy egy igazság-hamisság tekintetében nehezen megítélhető végkövetkeztetés visszavezethető-e - logikailag érvényesen - egyszerűbben megítélhető premisszákra.

A logika szerintem is nagyon hasznos, de tudni kell a helyén kezelni.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2011.02.15. 21:07:55

Még valami, ami talán megvilágíthatja a fentieket: a logikának nem feladata egymagában álló kijelentések igazságáról vagy hamisságáról dönteni, erre nem is képes, hanem a kijelentéseket mindig egy rendszerben nézi, és csak azt vizsgálja, hogy egy következtetéslánc logikailag érvényes-e.

Sokféle alapon állíthatjuk például azt, hogy a "Szókratész ember" megállíptás igaz, egyszerűbben szólva, hogy "Szókratész ember". Hivatkozhatunk a valóságismeretünkre, történelmi tudásunkra, a tanultakra, intuíciónkra, akármire, illetve adott esetben arra, hogy ez az állítás logikus konklúziója bizonyos (szintén igaznak gondolt) premisszáknak.

Nem kell a sokféle megközelítésmód között értékrendet felállítani.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.02.16. 01:05:46

@pontilyen:

"Azt, hogy Szókratész ember, nem a logika használatával állapítottam meg (a logika használatával pont ellenkező következtetésre jutottam volna)."

ahogy sleeping dancer többsör is elmondta, tévedsz.

Ha te tudod valahonnan, hogy Sz. ember, akkor az egy premissza és nem konklúzió. Premisszák igazságtartalmának eldöntésére NEM a logika alkalmas.
Premisszák EGYMÁS KÖZTI igazságviszonyainak eldöntésére CSAK a logika alkalmas.
Inkább arról írj, honnan lehet premisszák igazát megállapítani.

rakovszk 2011.02.16. 08:37:45

@peetmaster:

Szerintem pontilyen is ugyanezt írta. A logika könnyen tévutakra vezethet minket ha nincsenek más, külső szempontjaink amelyek alapján felül tudjuk bírálni azt amire logikus gondolkodás útján jutottunk.
A helyzet ugyanis az, hogy nem tudjuk a világ egészét a fejünkben tartani, hanem hajlamosak vagyunk néhány szimpatikusnak tűnő gondolatot kiszemelni és ezekből következtetni. És utána már mindig csak azt nézzük, hogy "igen, ez így logikus". De ami premisszaként még szimpatikus lehetett annak lehet hogy teljesen őrült következményei vannak, de ezeket már nem nézzük meg alaposabban, csak azt hogy hogyan viszonyulnak a kiindulási pontunkhoz.

szemet 2011.02.16. 17:30:26

Elolvastam ezt meg az előző postot, és szerintem a te "problémád" a logikával részben a klasszikus hume-i is-ought probléma:

Miszerint a logika érvényes állítások levezetésére szolgál (mi igaz?)

Nem jelöl ki azonban semmiféle célt amire egyértelműen fel kéne használni az így nyert tudást (persze az más kérdés, hogy ha bizonyos célt/célokat kijelölsz akkor abból már következhetnek más célok logikailag, de ezeknek nem önmagában a logika, hanem az elsődlegesen kijelölt célok a eredete)

pontilyen 2011.02.17. 12:29:59

@szemet:

Egyetértek, csak egy kis pontosítás: alapvetően nem a logikával van problémám, azt nagyon hasznos, fontos, ráadásul izgalmas dolognak tartom. Azzal van bajom, amikor a logikát olyan területekre akarják kiterjeszteni, ahová nem való.
süti beállítások módosítása