HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • próba felhasználó (törölt): Hogyha ilyen nagyon fontos a helyesírás és mindenkinek ennyire sérti a kicsiny lelkét, akkor miért... (2017.12.17. 16:20) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről
  • geegee: Na, hát én már a jövőből jövök, hozzátok képest... :D Azóta lettek Magyarországon is csodás új sta... (2017.03.08. 14:51) Van-e szebb, mint egy stadion?
  • promontor: @Csöncsön: Sok mindenben egyetértek: valóban tettek hülye nyilatkozatokat német politikusok, valób... (2015.09.24. 21:24) Amikor elönt minket a világ

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2008.05.02. 19:40 pontilyen

Van-e Isten?

Nem tudom, van-e még egy olyan vitatéma, amely ennyire kitartóan végigkísérné az életünket. Lépten-nyomon belebotlunk, olyannyira, hogy legdúsabb, leginkább életközeli pillanatainkban hajlamosak vagyunk úgy érezni, hogy tulajdonképpen ez az egyetlen igazi és valóságos kérdés, és minden egyéb ezután csak másodlagos lehet. Van-e Isten?

Annak a tézisnek szeretnék hangot adni e bejegyzésben, hogy erre a kérdésre a tudás síkján egészen egyszerűen nem lehet válaszolni. Erre a kérdésre csak a hit síkján lehet válaszolni. És akkor itt jön az igazi tézis. Az igazi tézis pedig az, hogy mindazok, akik a tudás alapján eldöntött, racionális válasszal vélnek rendelkezni e kérdésre, azok bizony a zavarosban halásznak, azok dogmatikusok, és hát... hogy is mondjam csak... méltók a gyehennára. Isten ugyanis egy hipotézis.

Kétféle dogmatikus és kérlelhetetlen álláspont létezik ugyebár. Az egyik szerint tudni lehet, hogy Isten van; a másik szerint pedig tudni lehet, hogy Isten nincs. Holott tudni egyiket sem lehet. Mindkettőt legfeljebb csak hinni lehet.

Kérdés persze, mi az, hogy Isten. Talán ezzel kellett volna kezdeni. Mentségem, hogy senki sem ezzel kezdi. És erre jó oka van. Istenen ugyanis mindenki mást ért. De miért is?

Az istenkérdést mindig olyankor veszik elő az emberek, amikor igazolni akarják magukat. Csak éppen jellegzetes módon nem csupán az istenhívők "veszik elő" az istenkérdést, hanem az ateisták is. Ők éppen azzal akarnak igazolni valamit, hogy nincs Isten. Ez pontosan ugyanolyan igazolás, mint amikor valaki azzal akar igazolni valamit, hogy van Isten. Az érvelés végpontja, dogma, axióma, kész. Pont. Pedig...

Pedig az embernek (ahogy Musil írja) nem árt, ha nem pusztán valóságérzékkel rendelkezik, hanem lehetőségérzékkel is. A dogmatikus gondolkodás lezárja a lehetőségeket. Elrendezettnek tünteti föl azt, amiben pedig érték, öröm, energia és még sok-sok minden jó dolog lakozhat.

És akkor szép lassan rájövök, hogy miért írom ezt a bejegyzést. Azért, mert rájöttem, hogy miért fárasztanak a dogmatikusok. Azért fárasztanak, mert ellenségesek. Mert az (isten)kérdést soha nem naivan vetik föl, azaz soha nem úgy, ahogyan a dolog természetéből fakadóan kellene, azaz soha nem úgy, hogy jó előre tisztázzuk: figyusz, mi erről nem tudunk semmit, se te, se én. De most gondolkodjunk el azon, mi lenne, ha... Ugye, milyen ritkán kérdeznek így? Ugye, hogy csak a gyerekek kérdeznek így? Ugye, hogy pedig ez volna a tisztességes?

Istenről úgy beszélni, mintha volna, vagy mintha nem volna (szerintem a kettő, ha bizonyos tudásnak vesszük, ugyanaz az álláspont), tisztességtelen. Talán erre érzett rá Nietzsche, amikor (ezt) a kérdést (is) a leghetykébb provokáció tárgyává tette. Vagyis, rendben, tegyük föl, hogy van Isten. De akkor mi a helyzet Dionüszosszal? Nem éppen egy egészen másfajta, vadonatúj felismeréseket is láttatni engedő világkép bontakozik ki a szemünk előtt, ha például ezt a kérdést is fölvetjük? Elgondolkodott-e már azon valaki, milyen Isten is (volt?) ez a Dionüszosz?...

18 komment

Címkék: vita isten filozófia kérdés nietzsche


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr6451425

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

popp 2008.05.03. 01:05:44

Egy másik istenhit istene Dionüszosz, latin nevén Bachus. Egy olyan többisten hité, amely nem egy hatlamas, jóságos, félelmetes istent feltételez, hanem több antropomorf istent.

Ebben az istenek nem különbek, mint az emberek, harcolnak, gonoszkodnak egymással, buliznak, csajoznak, szemétkednek. Dionüszosz például az ókori görögök élet igenlését, és heveny bulizós természetét szimbolizálja.

Ha viszont hiszed az egyistent, számodra Dionüszosz semmi. Bort iszol, de vizet prédikálsz ;) (ezt az élcet, nem komolyan venni).

pontilyen 2008.05.03. 18:22:45

Hehe, ezt megkaptam, "bort iszom, és vizet prédikálok", vagyis pont fordítva: "vizet iszom, és bort prédikálok".
:-)

De ez csak gondolatkísérlet, ha úgy tetszik. Mint ahogy a kereszténység istene is az. Ha túl ridegnek, komolynak és kegyetlennek tűnik, akkor elfeledkezünk a (szerintem) veszett jó humoráról. Milyen volt már, amikor egy Ézsaunak szánt örökséget egy tál lencse segítségével (miért pont lencse volt? miért nem legalább valami báránysült?) Jákob kezébe játszott át, vagy amikor a kicsapongó és tékozló fiút mindenki (de leginkább a jólnevelt emberek) megrökönyödésére a legszebb borjú föláldozásával vendégelte meg...

Ki feledné ennek az egyetlen Istennek az ilyen különös gesztusait?
;-)

popp 2008.05.03. 19:57:27

Persze az élc nem kifejezetten neked szólt annak ellenére, hogy egyesszám második személyben böffentettem oda, csak ha már Dionüszoszig jutottunk, asszocantam egyet, mire másra, mint a borra.

Egyébként az általad említett gesztusokat leginkább, azok felejtik el hazánkban, akik megukat kereszténynek vallják: elég rosszak a tapszatalataim.

Egyébként érdekes dolog az istenhit. Szerintem azért hódít a kereszténység délebbre és azért vallják többen magukat kereszténynek Olaszországban, Spanyolországban vagy Dél-Amerikában is, mert ők szeretik az istent nem pedig félik. Nekem nem is tetszik a vallásos szinonímájaként használt istenfélő szavunk.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.03. 22:13:24

Kicsit megszólítva érzem magam :)

"Isten ugyanis egy hipotézis."
Ha ez így van, akkor _vizsgálni_ lehet.
Na nem istent, hanem az állítást.
A hívők (itt, ebben a kultúrkörben a keresztények" azt állítják, hogy az isten (Isten) egy mindenható, és végtelenül jó entitás.

Ez az állítás vizsgálható.
Fel lehet tenni a kérdést, hogy egy ilyen isten létezhet-e, és hogy a létezése összeegyeztethető-e azzal a képpel, amit a világról tudunk, vagy tudni vélünk.

Vizsgáljuk először az Isten jóságát.
Vonatkoztassunk el a jelen kortól, a történelem dicstelen eseményeitől, és lapozzuk fel a Bibliát, hogy abban miféle tetteket tulajdonítanak Istennek!

Az Úr a végtelen jóságában pl. rászabadította a hét csapást Egyiptomra, s ezek egyike volt, hogy minden család elveszítette a legidősebb gyermekét.
Tette ezt azért, mert a fáraó (egy ember) packázni mert vele.
Vagy ugyanezen istenség végtelen jóságában tűzesővel elpusztította Szodomát, vagy éppen a jóságossága átkot hozott Jerikóra, annak minden lakójára, még a kecskére és a szamarakra is.

Az én erkölcsi érzékem azt mondja, hogy aki ilyen tetteket követ el, az nem a "jóságos" kategóriába tartozik.

Persze ezek Ószövetségi példák voltak, az újszövetség Istene már más.
Mondhatná egy keresztény, ha nem mondaná azt is, hogy egy az Isten, és ökörökkönvaló.
Bár, lehet vitatkozni azon, hogy az örökkönvaló tud-e változni.
Tegyük fel, hogy Isten "megjósult", és az az Isten, aki Krisztust a földre küldte, már "megtért" a gonosztból, pragmatikusból, és már jóságos.
Simon röpködésének lábtöréssel való végetvetés ellentmond ennek az elméletnek, hiszen az Ő végtelen jóságából -csak azért, mert volt neki egy tilalma, amit Simon megszegett- fájdalom és nyomor született.

Nekem ennyi példa elég ahhoz, hogy belássam, a keresztények istene nem lehet jó.

Azt a viselkedést, amivel Isten tetteit le lehet írni a _bosszúálló_ fejezi ki, nem pedig a jóságos.

Vizsgáljuk meg Isten mindenhatóságának kérdését!
Ha létezik szabad akarat, amit nem befolyásol Isten, akkor nem mindenható, hiszen az akaratban nem hat, tehát kevesebb felett van hatalma a mindenségnél.
Ha hathatna, de nem teszi, mert ugye szabad az akarat, akkor Isten fölött van egy törvény, ami miatt akkor sem teszi meg a beavatkozást, ha ezzel végveszélybe sodorja, vagy hatalmas szenvedésnek teszi a saját híveit, vagy híveinek tömegeit.
Itt visszakanyarodunk a jósághoz egy kicsit: Isten a hatalmas jóságában pl. Sztálint engedte öregkorában meghalni, úgy, hogy műve még majd 50 évig virágzott tovább, sőt Hitlert is megvédte a merénylettől.
Szóval a szabad akarat _léte_ kizárja a _gyakorlati_ mindenhatóságot.
Az elvi mindenhatóságot persze nem, az elvi mindenhatóság a jóságot zárja ki.

Amikor lezárok lehetőségeket, akkor azért teszem meg, mert azok a lehetőségek nem lehetőségek, hanem lehetetlenségek.
A keresztények istenképe pl. egy ilyen dolog.
Nem lehet egyszerre igaz Isten jósága ÉS mindenhatósága.


Majd holnap fojt. köv.

pontilyen 2008.05.04. 12:36:14

popp:

Igen, igen, szerintem is egészen másképpen fogják föl ezt a latinok. Nagyon tetszik ez az "Istent szeretni" vs. "Istent félni" különbségtétel.

kolbászoszsömle:

Korábban, gyerekként, nekem is hasonló problémáim voltak a bibliai Istennel. Teljesen ellentmondásosnak és érthetetlennek találtam, hogy "mindenható" létére hogy lehet ennyire hisztérikus. De akkor még nem értettem azt, hogy ennek az istenképnek egy saját logikája van.

Gondolj csak bele, milyen volna a világ, ha Isten tényleg "mindenható" volna, a szónak abban az értelmében, ahogy te használod! Ebben az esetben teljesen fölösleges volna élni, hiszen úgyis minden el van rendezve. Nyilvánvaló tehát, hogy a "gondviselést" (szerintem ez a legjobb szó) nem így kell érteni.

A gondviselést én úgy értem, hogy minden, ami van, az fontos, az "valahol föl lesz jegyezve", nem vész a semmibe. Ha ebből indulok ki, egyik említett történet sem tűnik logikátlannak.

Itt van például Szodoma elpusztítása. Szodoma elpusztult, MERT bűnös volt. Ezt a történetet nagyon primitíven és történetietlenül is föl lehet fogni (sajnos általában így szokták), vagyis hogy "amit Szodomában csináltak, az bűnös dolog, ergo ne csináljuk azt, amit Szodomában csináltak". Ez így persze tökéletesen igaz; a történetnek valóban van etikai dimenziója. De már csak azért sem az etikai dimenzió a lényege, mert nincs pontos képünk arról, hogy Szodomában mi történt. Mindenki homoszexuális volt? Ez biztosan nem lett volna elég ok. Kecskékkel szeretkeztek? Egymást kínozták? Szűzlányok véréből bort forraltak, és orgiákon iszogatták? Beindulhat a fantáziánk, de világos, hogy így egyre messzebb kerülünk a szöveg igazi mondandójától. Ami pedig az, hogy "mindent azért mégse lehet, mert van gondviselés".

Ugyanígy igaz ez Hitler és Sztálin esetére. A bűnök nem maradnak megtorlatlanul. Legalábbis, ha hiszünk a gondviselésben. Lehet, hogy nem azonnal értünk meg valamit, dehát miért is értenénk meg mindent azonnal? Elvégre nem vagyunk mi istenek. De a valóság nem vész el, legfeljebb átalakul.

(Ha már itt tartunk, érdekes kérdés, hogy a tudományos felfedezések általában igazolják vagy cáfolják-e az istenhitet. Az én tapasztalataim szerint, ha nem is feltétlenül igazolják, de semmi esetre sem cáfolják. Olyan tudomány még nem érkezett el, amely egy hitet cáfolni tudna.)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.04. 21:34:32

Csöncsön

Az alapvető probléma úgy tűnik, hogy szemantikai.
Ha a [b]mindenható[/b] nem azt jelenti, hogy abszolút hatalmú, mindenre hatással lévő, hanem valami mást, és a [b]jóságos[/b] nem azt jelenti, hogy szükség esetén büntet, hanem azt, hogy megtorol, akkor egyszerűen nem beszélünk egy nyelvet.
A szavak jelentésének eltorzítása, az orwelli újbeszél kialakítása érthető egy olyan szervezettől, amelyik évezredek óta a hatalom forrásának és letéteményesének tartja magát.
Ezzel nincs is baj.
A gond ott kezdődik, amikor kritizálhatatlanná válik a dolog.
Te írtad, hogy logikailag nem megözelíthető a hit.
Ebben alapvetően még igazad is van, ám _én_ nem a hitet közelítem meg logikailag, hanem a hit [i]tárgyát[/i], Istent, mint konstruktumot, hipotézist, világmagyarázó rendszeralapot.
Ez pont úgy vizsgálható, mint bármilyen, általam nem látott, nem ellenőrzött, nem ellenőrizhető egyéb állítás, mint pl. a geostacionárius pályán álló műholdak, a Föld geoid volta, a mágnesesség és az elektromosság kapcsolata, vagy éppen az evolúció.
A fent felsorolt dolgok egy MŰKÖDŐ rendszer részei, egy olyan rendszeré, amelybe a keresztények által feltételezett isten egyszerűen nem fér bele.
Egy olyan isten, amelyik megteremtette a világot aztán hagyta működni, természetesen lehetséges, ha eltekintünk a végtelen regressziótól.
De egy olyan, amelyik a teremtés után is bütyköl benne, egyszerűen nonszensz.
A műholdak nem azért nem esnek le, mert imádkoznak azért, hogy a helyükön maradjanak, a vilanyáram nem azért izzítja fel a wolframszálat, mert ez az Úr akarata, a Föld alakja sem az Isten tetszése miatt olyan amilyen, hanem mert a fizika törvényei nem engednek meg mást.

Persze lehet azt mondani, hogy Isten a törvényeit a tetszése szerint alkotta meg, és igenis Ő az, aki miatt világít a lámpa, és Ő az, aki geoidot gyúrt a kövekből, de ha ezt mondod, akkor Isten az az R=U/I, és p*v=n*R*T szintén Isten.
Ez csodálatos és elegáns megoldás lenne minden felmerülő problémára ebben a rendszerben -Isten és a világ kapcsolata, a Teremtés megértése- de a hívő emberek ezt a tézist alapvetően elutasítják akkor, amikor a tudomány valami olyat kezd magyarázni, megérteni, ami eddig a véletlen kategóriájába esett.
Gondolok itt a mikrobiológiára, vagy inkább a géntechnológiára, gerontológiára, vagy akár az evolúciós kutatásokra, evolúciós pszichológiára.
A tudománynak ezen területeire merészkedő, onnan eredményeket felmutató embereket hitéleti alapon kritizáló, a kutatást politikai alapon nehezítő, ellehetetlenítő döntéshozók tömegbázisa jellemzően a hívő emberek tömegei, tehát nem lehet igaz a fenti tétel. Nem Isten van az R=U/I-ben az egyház és a hívek szerint, hanem a fizika törvényszerűségei, és Istenek csak az marad, ahova a fenti törvények még nem érkeztek meg.

Itt van a legfőbb problémám a hívekkel: a technológiaellenességel kevert tudatlanságpártiság.
Ezek erős szavaknak tűnnek, de a viselkedést így lehet leírni a legegyszerűbben.
Technológiaellenesek, mert a későközépkor óta a tudományos fejlődés ellenébe határozzák meg magukat, és tudatlanságpártiak, mert nem a teremtés és a teremtett világ megértését ünneplik, hanem a miszticizált rejtélyeket.

pontilyen 2008.05.05. 20:06:47

Két csoportra osztom a problémákat. Az egyik a nyelv kérdése, a másik a konzervativizmusé.

A nyelvi a mélyebb és eredendőbb. Legalábbis szerintem. Vagyis hogy olyan szavakat kell használnunk arra, amit nem ismerünk, amelyeket arra használjuk, amit ismerünk. A szavaink sohasem "fedik" az élményeinket. Vagyis van egy istenélményünk, és kimondunk róla egy szót. Beszélgetőtársunk rákérdez: "tehát akkor ez azt jelenti, hogy...", és rámondjuk, hogy "igen". Pedig tudjuk, hogy nem pont azt jelenti, de a beszélgetés kedvéért és a megértés vélt igényében helyeselünk. A szavainkról azonban folyamatosan kiderülnek, hogy nem a legtalálóbbak. Istenről nagyon nehéz beszélni.

Ezért gondolom úgy, hogy minden beszélgetésben szükség van a "jóindulat hermeneutikájára", ami azt jelenti, hogy beszélgetőpartnerünkről a lehető legjobbakat feltételezzük. Vallási vitákban különösen sokat nyerhetünk ezzel a szemlélettel, hiszen, ugye, nem kisebb dolgokról, mint pl. az örök üdvösségünkről forog a szó.

A másik problémakör az egyház és a vallás alapvető fejlődésellenessége. Szerintem (és a vallástörténészek szerint) ez sokkal eredendőbb jelenség, mint hogy a középkort tegyük érte felelőssé. A vallásos embernek ugyanis más az időszemlélete, mint a profáné. Ez mindenesetre szerintem sem kell, hogy elzárkózáshoz vagy maradisághoz vezessen. Való igaz ugyanakkor, hogy a vallásos ember részéről kivételesen magasfokú intelligencia kell ahhoz, hogy az örök üdvösség (időtlenítő) gondolatát a technikai fejlődésétől elválassza, és két külön kategóriaként kezelje. Elvileg ugyanakkor ez szerintem abszolút lehetséges.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.05. 22:06:46

Csöncsön

Szerintem a konzervativizmust nem kellene ide keverni.
A hit, a vallás alapvetően nem egy konzervatív ideológia, az, hogy ez a két dolog összemosódik, az csak a konzervativizmus értékválságának köszönhető.
A konzervativizmus nem a fejlődésellenesség melegágya.
A fejlődésellenesség melegágya a butaság, és a félelem, míg konzervatívnak lenni gondolkodást és bátorságot jelent.

Szerintem nem az egyház és nem a vallás fejlődésellenes, hanem a keresztény egyház, és a keresztény vallás.
A görögök hite szerint a tudományok pl a matematika a globális törvényszerűségek felismerésének volt az útja, ami közelebb vitte az embereket az istenekhez.
Persze ehhez az kellett, hogy maguk a görög istenek is ki legyenek szolgáltatva a törvényeknek.
A keresztények istene a hitük szerint maga a törvény, vagy a törvény felett álló -ezen még vitatkoznak- a későközépkorig maga a törvény nézet volt elfogadott, ebben a korban maga a kereszténység volt az alapkutatások letéteményese.
Aztán változott a nézet, hiszen az ok-okozati gondolkodás fejlődésével, a történések egyre mélyebben való megismerésével Isten egyre hátrébb szorult, s végül gyakorlatilag nem maradt neki hely a mindennapokban.
Ekkor jött el a filozófiai paradigmaváltás, amikoris azt mondták, hogy Isten nem a törvény, hanem az fölött áll, s innentől kezdve lett a megmagyarázatlan isten cselekedete, s mint olyan szükségszerűen megmagyarázhatatlan.
Persze a megmagyarázhatatlan viszonylagos dolog.
Buji Ferencnek úrnak megmagyarázhatatlan az evolúció, mert bár bizonyára roppant művelt ember, mégiscsak egy roppant korlátolt bölcsész, koponyájában lila ködben szálló májlitlipónikon szárnyaló Barbikkal, nekem megmagyarázhatatlan az, ha valaki abszolútumokról beszél, akkor miért nem érti az abszolútumot abszolút módon -a szótári jelentése szerint-, de én is csak egy gyöpös technokrata vagyok, s koponyámban fogaskerekek csörömpölnek s pneumatika szelepek nyílnak-csukódnak.

Mert azt mondod, hogy vallási vitákban sokat nyerhetünk azzal, ha ha a jóindulat hermeneutikájára támaszkodunk.
A gond ezzel ott van, hogy én elutasítom azt a liberális agyrémet, hogy egy kulturális vitában mindkét félnek igaza van. Ha valaki nem tudja elmondani azt, amit szeretne, akkor vonogassa a vállát, és ne vitatkozzon.
Vagy képezze magát, és szedjen össze akkora szókincset, hogy ki tudja fejezni a gondolatait.
Mert a vita a megismerésről, a meggyőzésről szól.
Hacsak a vita komolysága és tárgya nem degradálódik arra a szintre, hogy a sör a jobb-e avagy a mákos süti, mert természetesen erről is lehet vitatkozni, csak erről tök felesleges, bár roppant szórakoztató egy láda sör és egy tepsi süti társaságában.
Isten, a vallás, a tudomány mind a sörnél, mind a mákos sütinél fontosabb, legalábbis a hívők is úgy csinálnak, mintha fontosabb lenne, ám a megismerés útjait lezárja az, ha a szavak jelentéstartamát az egyik fél önkényesen átdefiniálja.

csaktom 2008.05.05. 23:42:48

isten hipotézis: ez így üres. nem sokban különbözik attól, mintha aszondanád, h isten egy állítás. és? mi az állítás tartalma? mi a hipotézis tartalma?

amíg nem tisztáztad, mi az, h "isten", akár csak számodra is, addig nem vetheted fel a létezését, mint vizsgálható, elgondolható problémát. márpedig nem tisztáztad. így teljesen légből kapott állításod, h nem adható biztos válasz a létezésére. az meg a szokásos eljárásod, h a neked ellenszenves véleményt ledogmatikusozod

mellesleg már marx ateizmusa is meghaladta a nem létezik állítását, magát a kérdést, az isten létezik-e kérdését nyilvánította ugyanis értelmetlenné, az arra adott minden válasszal együtt. ezen a posztmodern metafizika-ellenessége má csak cizellált

pontilyen 2008.05.06. 14:33:00

kolbászoszsömle:

A feljődésellenesség a nagy vallások közül talán pont a kereszténységre jellemző a legkevésbé. Minden vallás kétkedve figyeli a fejlődés gondolatát, és ebben a maga szempontjából igaza is van. Szerintem azonban az már túlzás és tévedés, amikor ezt a kételyt a technikára is ki akarják terjeszteni. A technikai világ ugyanis független a morálistól.

Szerintem nem "liberális agyrém", hanem a viták természetéből fakad, hogy mindkét félnek igaza lehet. Egész egyszerűen azért, mert más szemszögből tekintenek ugyanarra a dologra. A "megismerés", melyet a vita céljának tartasz, soha nem lehet objektív. Különbözünk, ezért az is különbözik, amit megismerünk.

csaktom:

A pontos definiálás nem szükséges ahhoz, hogy valaminek a létét elgondoljuk. Sőt, az újabb szemantikai elméletek már el is vetik azt a tézist, hogy az ember a fogalmakat definíciók segítségével érti meg. Ettől még a fogalom nem lesz "légből kapott".

Vegyük példának a kutyát. A kutya, ugyebár, egy összehasonlíthatatlanul egyszerűbb fogalom, mint Isten. Mégis, vállalkoznál rá, hogy most itt hirtelen mindent kielégítő meghatározást adsz rá? Könnyen belátható, hogy az emberi gondolkodás alapvetően nem így működik.

Az pedig, hogy Marx szerint értelmetlen, még egyetlen kérdést sem tesz önmagában értelmetlenné. Pont az ilyen típusú hermeneutikát "cizellálta" csak igazán a posztmodern.
:-)

csaktom 2008.05.06. 16:04:13

egy fogalom létezésének eldöntéséhez pontosan annyit kell tudni róla, amennyi szükséges a létezése eldöntéséhez. ez elvileg lehet ugyan "nem pontos" definíció, de nem lehet semmi. egy fogalomról, aminek nincs tartalma, semmit sem lehet mondani, természetesen a létezésére vonatkozóan sem

a kutya tipikusan rossz példa, ugyanis a kutya fogalmának van tartalma. azért, mert -- feltehetően -- nem vállalkoznék egy kielégítő meghatározására (amit mellesleg nem látok olyan nagy problémának genetikailag, de ez most mindegy), még pontosan tudjuk, h a kutya (v egyes kutyák), mint élőlény, létezik. nem vitatott, h létezik-e kutya, de vitatott, h létezik-e "isten"

egyébként meg nem csak az "isten" fogalmát kellene megmagyaráznod annyira, h a létezéséről értelmesen lehessen beszélni, de magát a "létezést" is definiálnod kellene. enélkül üres szócséplés, amit a tárgyban előadtál

az pedig egyszerűen fáj, h marx-al kapcsolatban azt hiszed, mint tekintélyre hivatkoztam rá. természetesen bármi lehet értelmes attól, h marx (v bárki) szerint értelmetlen. azonban te azt állítottad az ateizmusról, h isten nem létezését állítja. én csak ezt, tehát az ateizmusra vonatkozó pontatlanságodat szerettem volna kiigazítani azzal, h van olyan ateizmus, amely nem állítja isten nem létezését, ellenben állítja, h a kérdésfelvetés, miszerint van-e isten, értelmetlen

pontilyen 2008.05.06. 17:42:32

Oktalan a vádad, hogy nem mondtam semmit se Istenről. A bejegyzésemben szándékosan elkerültem azt, hogy valamiféle meghatározást adjak róla, és ezt ott indokoltam is ("Istenen mindenki mást ért"). Pont azt problematizáltam, hogyan lehet egy ennyire diffúz és bonyolult fogalmat eleve kizárni az elgondolható dolgok köréből. Szerintem ez akkor is helytelen, ha Isten létét adottnak vesszük, és akkor is, ha Isten nemlétét vesszük adottnak.

Hogy aztán miként gondolkodunk róla, hogyan határozzuk meg és gondoljuk el, az már egy újabb kérdés.

Abban egyetértünk, hogy az ateizmus is nagyon sokféle lehet. Sőt, pont arról (is) szólt a bejegyzésem, hogy a teizmus és az ateizmus inverz fogalmak. Ha valaki kizárja Isten létét, pontosan úgy tesz, mint aki kizárja Isten nemlétét.

Mélyebben belegondolva tulajdonképpen az én bejegyzésem is arról szólt, hogy ez a "Van-e Isten?" kérdés (így) értelmetlen...

csaktom 2008.05.06. 21:03:17

ha nem is akarsz semmit sem mondani róla, akkor ott a labda. de akkor azt sem mondhatod, h "diffúz és bonyolult" fogalom. mért lenne az?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.06. 21:27:39

Csöncsön

Az a liberális agyrém, ha azt mondjuk, hogy mindkét félnek igaza lehet.
Az nem az, ha bármelyik félnek lehet igaza, vagy akár mindkettő tévedhet.
De egyszerre nem lehet igaz valami és annak az ellentéte.
Objektív igazság kérdéskörében külön kell választani a dolgokat.
Objektív igazság, hogy van egy fiam.
Ez nem nézőpont kérdése, ez nem kulturálisan meghatározott dolog, még akkor sem, ha valaki úgy gondolja a saját kulturális hagyományai miatt, hogy fia csak annak lehet, aki megölt lándzsával egy oroszlánt.
Az, aki ezt gondolja, egyszerűen téved.
A világ dolgairól tudunk objektív képet alkotni.
Ami viszont túl vn a világ dolgain, pl, hogy milyen színű az autóm, arról nem.
Arról sem, hogy jó ízű-e a nagypapám pálinkája.
Arról sem, hogy az istenképed megfelel-e Neked.
Arról viszont igen, hogy megfelel-e (beilleszthető-e) a világnak (világba).

csaktom 2008.05.07. 10:26:23

kolbászoszsömle: az kulturálisan meghatározott, h ki kinek a fia. ide soroljuk pl az örökbefogadást is, lehet, h egy vér szerinti apa nem is látta a "fiát", mert más neveli és a fia mást is tekint apjának. "objektív" legfeljebb az olyan tény lehet, mint h vki a vér szerinti apja egy fiúnak

a "van egy fiam" tipikus kulturális állítás, két személy egymáshoz fűződő kulturális viszonyát írja le. ha azt akarod állítani biztosan, h vki a te vér szerinti fiad, nos, ahhoz először is egy genetikai vizsgálat szükséges. még ha te azt is képzeled, h más nem lehet az apja, mert -- megint csak kulturális szokások alapján -- megbízol az anyjában

ebből következően az sem téved, aki úgy gondolja, h fia csak annak lehet, aki megölt egy oroszlánt. ha azt állítaná, h vér szerinti fia csak annak lehet, akkor tévedne

pontilyen 2008.05.07. 14:49:19

A "ki kinek a fia" kérdésében egyértelműen csaktommal értek egyet. Talán azt fűzném hozzá, hogy már az is kulturálisan meghatározott, hogy a vér szerinti rokonság intézményének (mert ez is egy intézmény!) mekkora jelentőséget tulajdonítunk.

Természetesen van olyan, hogy tőlünk független valóság. Nem vagyok filozófus, de ismereteim szerint már Kant problematizálta ezt, amikor bevezette a "Ding an sich" fogalmát. Világos viszont, hogy az emberi együttélés során a dolgok a hozzánk való viszonyukban kerülnek szóba. Egy vitában végképp. Az pedig, hogy ez a viszony minden ember számára más és más lehet (és így mindenki számára más és más lehet "igaz"), szerintem könnyen belátható.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.07. 16:47:06

csaktom, Csöncsön félrebeszéltek!.

Én azt állítom, hogy van egy fiam, és hogy ez objektív igazság, és azt állítom, hogy téved az, aki azt gondolja, hogy fia csak annak lehet, aki megölt egy oroszlánt.
A van egy fiam nem kulturális állítás, hanem biológiai.
Azt jelenti, hogy van egy általam nemzett fiú a létezők között.
Véleményem szerint nem mond semmit arról, hogy ki neveli, hiszen, ha mondana, nem lenne az a kifejezés értelmes, hogy saját fiamként nevelek valakit.
Persze fel lehet emlegetni a vér szerinti fiú kifejezést is, hogy ki mire gondol, ha, ezért kell definiálni a dolgokat.
Véleményem szerint a köznyelvben az ember gyereke nem az általa nevelt gyerekeket jelenti, hanem az általa nemzett, szült gyerekeket.
Legalábbis ennek a jelentésnek van erősebb jelentése, máshogyan való használata pedig metafora, modorosság, elkenése a dolgoknak.

Ilyetén módon egyszerűen nem lehet igaz, amit leírtatok, pedig jól hangzik.

Csöncsön

A számodra igaz kifejezésnek nincs értelme.
Lehet, hogy számodra az az igazság, hogy a konnektorban fészkel az ördög, és ezt bárki megtapasztalhatja, aki belenyúl, ám attól, mert számodra ez az igazság, még nem lesz ugyanannyira igaz, mint az a kijelentés, hogy ottan (már a konnektorban) lakik a potenciálkülönbség.
Szóval az, amit valaki igazságnak fogad el, az nem lesz attól még igazzá.

csaktom 2008.05.08. 01:04:06

véleményem szerint pedig a köznyelvben az ember gyereke azt a személyt jelenti, akit a gyerekének tekint. ha ez a nevelt gyereke, akkor azt

még egyszer mondom: "objektív igazság", bizonyosság abban a kérdésben, h a sajátodnak tekintett gyereked ténylegesen a te vér szerinti gyereked-e, nem létezik. még a vérvizsgálat, genetikai vizsgálat is kulturálisan meghatározott abban az értelemben, h az állam szabad hozzáférést enged-e ezekhez az eljárásokhoz, ha igen, megint csak ki v szolgáltatva egy, a vizsgálatot ténylegesen elvégző cégnek, amibe nincs betekintésed

elkeverhették a gyereked szülés után a kórházban, megcsalhatott a feleséged stb. nincs abszolút bizonyosság