HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • próba felhasználó (törölt): Hogyha ilyen nagyon fontos a helyesírás és mindenkinek ennyire sérti a kicsiny lelkét, akkor miért... (2017.12.17. 16:20) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről
  • geegee: Na, hát én már a jövőből jövök, hozzátok képest... :D Azóta lettek Magyarországon is csodás új sta... (2017.03.08. 14:51) Van-e szebb, mint egy stadion?
  • promontor: @Csöncsön: Sok mindenben egyetértek: valóban tettek hülye nyilatkozatokat német politikusok, valób... (2015.09.24. 21:24) Amikor elönt minket a világ

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2008.11.09. 14:54 pontilyen

Még egy szó (azaz vers) a cigányokról

Az előző posztomhoz szeretnék most még egy gondolatot hozzáfűzni. Kommentekbe nem férne, és ott talán nem is látszódna jól. Meg nem is illene oda.

Azt írtam az előző poszt kommentjei között CLS Dysonnak, hogy "A cigányt én (igazi megvalósulásában) értékes népnek tartom".

Nyilván nincs okom egyetlen nép fölött sem ítélkezni. Vagyis a fönt idézett mondat magyarázatra szorul. A "cigányság" fogalma az európai kultúrában a társadalmon kívüliséggel kapcsolódik össze. Nem véletlen, hogy akiknek (okkal, oktalanul) elegük volt a társadalomból, azok a cigányokban egzotikumot láttak, menekülési lehetőséget. 

A cigányság (a létével) rámutat arra, hogy a világ rendje csak a mi rendünk. A valódi világ több, mint a mi világunk. Olykor szerencsére, sokszor inkább sajnos.

Három olyan magyar irodalmi mű jut eszembe, amelyben a cigányságnak központi szerep jut. Az első Arany Jánostól A nagyidai cigányok. Ott ugyanaz a kesernyés (de amúgy csodálatosan mélyértelmű) eszme kap szót, melyet én is kerülgettem: mi magyarok bizony csóri cigányok vagyunk. Vagyis hogy ki nem az? Nem az allegorikus "Csóri vajda = Kossuth" értelmezésre gondolok, hanem az ember állandó kívüllevésére a világon. Véleményem szerint A nagyidai cigányok az egész magyar irodalom talán legzseniálisabb alkotása.

A legutóbbi "cigányos" mű Nádas Pétertől a Párhuzamos történetek. Ott is a lét törvényének állandó fölfesléseként olvasom a szöveg (mennyiségre vékony) cigány szálát.

A háromból a "középső" szöveg Babitstól a Cigánydal. Egy cigányasszony megy-megy az országúton, és énekel. Arról, hogy honnan jöttünk, és hová megyünk. Egyfajta létfilozófia ez, melyben az a megrendítő (nekem), hogy bár a lehető legegyszerűbb ember fejezi ki a lehető legegyszerűbben, jobbat nála Kant vagy Heidegger sem tudott. Íme tehát a CLS Dysonnak írt mondatom magyarázata Babits tolmácsolásában:

Ne felejtsd, hogy ágrul lettél
szederfa alatt születtél
s mint a röpke mag az ágrul,
úgy leszakadsz majd anyádrul
se apád,
se anyád,
se országod, se tanyád.

52 komment

Címkék: filozófia cigányok babits versrovat


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr18758679

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2008.11.09. 15:51:23

Ez számomra a releváció pillanata!

Azért nem szeretjük mi magyarok a cigányokat (általában), mert frusztrál minket ez a gyökértelenség?

A magyar ember kollektív tudatában ott van: mindent elvehetnek tőlünk, de a magyarságunkat nem. És hát el is vettek/ vesznek tőlünk sokmindent, de az identitás maradt. Naná, hogy bosszant bennünket egy ilyen hontalan banda, akiknek pont az az értéktelen, ami nekünk a legdrágább, a gyökereink.

A múltkori írás után még németnek láttam magam, most meg már kicsit cigánynak. (Vagyis igazi, vérbeli magyar vagyok, igaz, ezt eddig is tudtam.)

pontilyen 2008.11.09. 16:04:27

Igen, igen, ez a tudattalan félelem (avagy inkább: szorongás) szerintem minden cigánygyűlölet mélyén ott van.

Holott szerintem a magyar sokkal mélyebben beágyazott, erősebb államiságú nép annál, hogy félnie kellene az identitásvesztéstől.

Jellemzően azok a magyarok idegengyűlölők, akik nem ismerik eléggé a magyar kultúrát, annak erejét. Vajon egy Magyar Gárda-tag hány Arany János-sort tud fejből ideidézni?...

Dyson (törölt) 2008.11.09. 18:54:42

Nem akarom a kommentemmel szétbarmolni ezeket a mély gondolatokat - melyek egy részével talán egyet is értek -, de szerintem túlkomplikáljátok ezt a kérdést!

Nem azért nem szeretjük mi magyarok a cigányokat, mert frusztrál minket a gyökértelenségük, hanem mert meglopnak, kirabolnak és megtámadnak minket.

Ennyi.

És mielőtt valaki elkezdi e témában a magyar irodalom remekeit idézgetni, szálljon fel este 10 után a 99-es buszra és menjen végig a Határ úttól a Blaha Lujza térig. (Esetleg egy könnyű sétát is tehet a Mátyás téren.)

Bocsánat, de úgy érzem, a szavaitokban elveszik a lényeg...

pontilyen 2008.11.09. 19:29:26

@CLS Dyson:

"Nem azért nem szeretjük mi magyarok a cigányokat, mert frusztrál minket a gyökértelenségük, hanem mert meglopnak, kirabolnak és megtámadnak minket."

Ha ez igaz volna, akkor a magyarokat sem szeretnénk...

Én sem szeretem, ha egy jelenséget túlkomplikálnak, de azt sem, sőt azt talán még kevésbé, ha túlzottan leegyszerűsítenek. :-)

Dyson (törölt) 2008.11.09. 19:59:53

Nem gondolom, hogy ez a kérdés egyszerű volna. Csak úgy érzem, hogy a ti gondolataitok nem visznek közelebb a probléma gyökeréhez. Vagyis az "átlagmagyar" - s magamat ide sorolom - szerintem hasonlóan látja ezt, mint én.
A cigányellenesség oka sokkal "kézzelfoghatóbb", mint ahogy azt ti leírtátok. Csak ezt akartam mondani.

Majd ha úgy végig tudok menni a városon este, hogy nem kötnek belém, akkor filozofálgathatunk szabadon a cigánylélekről.
De engem még magyar ember nem támadott meg - és nem is tört be hozzánk -, viszont cigány már igen! És a tapasztalataimmal szemben nem túl meggyőzőek a szavaid...

popp · http://koncertblog.com/ 2008.11.09. 20:35:55

CLS, azért ez a játék oda-vissza megy, előfordul olyan is, hogy részeg "nemzeti érzelmű" csorda támad meg cigányokat ok nélkül, csak mert cigányok.

Dyson (törölt) 2008.11.09. 21:05:11

Igen, sajnos oda-vissza! És k.rvára dűhít is a dolog - már bocsánat. Rengeteg vitám van Amállal, de abban tökéletesen egyetértek vele, hogy az erőszak soha nem jó! (Főleg, hogy itt még csak nem is egy távoli országról van szó, hanem a 4-es villamosról!)

De kérdem én, mégis mit várhatunk? Mitől lenne ez jobb? A töketlen politikusok nem tesznek semmit azért, hogy én, mint átlag, adófizető magyar állapolgár biztonságban érezzem magam az utcán.
K.rvára csodálkoznak, hogy az emberek egyre erőszakosabbak, és különböző Gárdák jönnek létre. Aztán meg mindössze arra jutnak, hogy csúnya dolog a kirekesztés. Igen az! Meg az is, ha az embert megtámadják, miközben nem csinált semmit, csak épp' "rossz" környékre tévedt.

Lassan élhetetlenné válik ez az ország, és a legnagyobb gond az, hogy ki mitől határolódik el!?
Unom, és félek!

Dyson (törölt) 2008.11.09. 21:22:35

Elnézést, talán egy kissé' elragadtattam magam, de eléggé érzékenyen érint a téma.

A lényeg, azt hiszem kiolvasható a szavaimból az indulat ellenére is (vagy talán épp' azért).

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2008.11.09. 21:53:29

Ezek a dolgok, amelyekről írsz, mostanában vannak. De cigánygyülőlet már akkor is volt, amikor még nem beszélt senki cigánybűnözésről. (Emlékszem, ált. iskolás koromban, a "boldog békeidőkben" is ment az ész nélküli cigányozás.) Akkor mi volt az ok, ha nem az intolerancia? A cigányok a rendszerváltásig, vagyis amíg mindenkit alkalmaztak, csak a színes ruháikkal és a hangoságukkal tűntek föl. Mégis állandóan hallani lehetett mindenfélét.

A "buta" társadalom meg kirekesztett egy eleve kívülálló csoportot, és most csodálkozik, hogy sokan közülük nem érzik magukra érvényesnek a szabályokat. Ami az öncélú erőszakot illeti, világjelenség, a civilizált Angliában minden héten kinyírnak vkit a tinik, szórakozásból. Nem mind cigány.

Én sem szívesen mászkálok a városban éjszaka, de én a rossz emberektől félek: a részegektől, a drogosoktól, a bűnözőktől... Azért ők sem mind cigányok. Persze könnyű nekem, mert arra sincs igényem, hogy ilyenekkel mulassak. Éljenek az otthonülő típusok! :)

popp · http://koncertblog.com/ 2008.11.09. 22:24:59

Amál a kövrtkező idézet a tied:

"Maradj otthon, nézzél tv-t
Töksötét vonatokat mutat minden csatorna
Mennek utas nincs egy se
Csak a büfékocsiban állnak (részegen)
Ketten amelyik rosszul van az vagyok én
Kár, hogy most mutatnak az elébb még
Istent dicsértem épp"

;-), azért nem feltételenül rossz ember az sem, aki kimozdul és megiszik ezt-azt. Egyébként az agyonszidott Budapest szerintem épp a hihetlen széleskörű kulturális kínálata miatt élhető még mindig, amelynek jó részét az éjszakában tálálni.

Dyson (törölt) 2008.11.09. 23:04:25

De azért kicsit ők is felelősek ezért a helyzetért, nem? Vagy csak a "buta" társadalom?

Például járhatnának iskolába...

De azt ugye te sem gondolod komolyan, hogy az a megoldás, ha mindenki otthon marad? Mert én szerettem eljárni esténként, de ma már nem merek. És nem hiszem, hogy erre az állapotra az a jó válasz, ha bezárkozunk az otthonainkba...

popp · http://koncertblog.com/ 2008.11.09. 23:30:16

A belváros nem gáz ma sem, tegnap is mulatoztunk egy lazát!

Az iskolába járás sem olyan egyszerű sok helyről kinézik őket, meg megy a szegregálás is vadul

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2008.11.10. 09:12:16

Ezért írtam, hogy könnyű nekem, mert engem minden ilyen este eljárós hely taszít, kivéve a színházat. Nekem nem hiányoznak az ilyen helyek, nem hiányzik a kimozdulás. Bár nem állítottam, hogy azok a rossz emberek, akik szórakozni járnak, de Ti ismeritek az éjszakát... Engem zavar a sok ember, a füst, a részegek, hogy nem hallom a saját hangom. Az alkoholt utálom, a cigarettát is, de főleg azokat, akik e két dolog kombinációját gondolják szórakozásnak. Szóval nekem könnyű, mert ugyan soha életemben nem mehetek szórakozni, hacsak egyik barátom nem hív el egy meghitt szeánszra magához, anélkül hogy egy csomó ellenszenves ember között kellene sok pénzért szenvedni.

A cigányok is tehetnek a helyzetért, senki sem állította, hogy nem. Mindig kettőn áll a vásár. Nyilvánvaló, hogy néplélek ide, szabadságvágy oda, kényelmesebb volt nyilván hátradőlni, és élvezni a szocializmus adta lazább munkarendet, vagy hogy nem kellett iskolába járni a boldoguláshoz. A politikának jól jött (egészen az elmúlt évekig bezárólag), hogy dobnak egy kis pénzt, és 800ezer ember nyugton van. A cigányokat (néhány díszpintyet leszámítva) nem érdekli a politika. Így volt egy összekacsintás az állam és köztük: nem piszkálunk benneteket, és ti sem minket.

Most tegye föl a kezét az, aki nem fogadna el egy ilyen megnemtámadási szerződést az állammal! Ebben semmi erkölcsi romlás vagy génhiba nincsen. A bűnözés más tészta, de nekem személy szerint már a könyökömön jön ki ez a faji alapú, amatőr kriminalisztika. A bűnöző bűnöző, tökmindegy, melyik etnikumhoz tartozik. Ne álltassuk magunkat, a nem cigányok között is vannak bűnözők szép számmal. Belém egyszer kötöttek komolyan réges régen, de azok történetesen nem cigányok voltak.

Dyson (törölt) 2008.11.10. 10:35:16

popp:

Ne haragudj, de erre már tényleg nem tudok mit mondani. Kifogást találni azt mindig mindenre k.rva könnyű! Ezért tartunk ma itt...

Reckl_Amál:

Kissé' beszűkülten látod az éjszakai életet, de ez egy másik téma.

Nekem meg tudod mi jön ki a könyökömön? Az az "öngyilkos hozzáállás", amit például te is képviselsz. A bűnöző az bűnöző. Hát hogyne, ezzel nem is lehet vitatkozni. De az arányok! Te jó ég, hát miért kell ez a struccpolitika? Nézd már meg a rendőrség top100-as listáját Amál! Hát könyörgöm!

Ne áltassuk magunkat, mert az erőszakos bűncselekmények miatt ma börtönben lévők nagyrésze cigány.

Azt kell mondjam, hogy az én szememben most nem különbözöl azoktól a politikusoktól, akik hagyták, hogy ide jusson ez az ország. Sajnálom.

popp · http://koncertblog.com/ 2008.11.10. 12:01:02

"Ne áltassuk magunkat, mert az erőszakos bűncselekmények miatt ma börtönben lévők nagyrésze cigány." - egyrészt azért, mert valószínűleg az elkövetők jórésze közüllük kerül ki, másrészt azért, mert őket megtalálják, harmadrészt azért, mert olyan is előfordul, hogy ha nem találták ráverték egy másikra csak azért, mert cigány.

Amál, te is abba hibába esel, hogy olyanról és olyan emberekről nyilatkozol határozottan, amit és akiket nem is ismersz.

Egyébként nincs is jobb, egy fasza kis koncertnél!

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2008.11.10. 12:07:13

Nem akarok személyeskedni, mert annak csak személyeskedés lesz a vége. Csak annyit írok hát, megértem jelenleg beszűkült szemléletmódodat.

Egyszerűen unom, hogy a cigányok egy massza, és mivel sokan bűnöznek köztük, ezért az egész masszával van a baj. Téves és igazságtalan hozzáállás.

Aki így gondolkodik, nyilván még sosem volt kirekesztve semmiből. Nem tudja, milyen dühítő, ha születésétől fogva folyton utálatnak van kitéve. És arról egyik gyerek sem tehet, hogy milyen családba születik. Külvárosi iskolába jártam, számos cigány osztálytársam is volt, mindenfélék voltak, csak annyi kovácsolta őket egybe, hogy pár hülyegyerek már akkor (a Kádár-kor végén) is cigányozott, nyilván intelligens szüleiktől hallották otthon. Voltak is nagy verekedések. Engem viszont sosem bántottak, mert nem érdekelt az egész. Illetve párszor megkaptam nem-cigány osztálytársaimtól, hogy rosszabb vagyok, mint a cigányok... Pedig akkor még állást sem foglaltam, csak nem csaholtam a kis hülyékkel együtt. Ne vedd magadra (úgyis megteszed), de azért az jó kérdés, ki volt itt az agresszor.

miklosihcsaba 2008.11.10. 12:13:26

De cigánygyülőlet már akkor is volt, amikor még nem beszélt senki cigánybűnözésről. - R_A

Régi keletű úgy a gyűlölet, mint a kirekesztés. Elég ha a cigány szóval társított szóösszetételekre gondolunk, mintpéldául: cigánykereset, cigányabrak, cigányútra ment. Aztán nehány közmondás: cigánytól nehéz lopni, cigány a maga lábába nem veri a szeget, stb.

pontilyen 2008.11.10. 12:19:56

Ajaj, azt hiszem, kicsit eltávolodtunk Babitstól. :-)

Az én véleményem Amáléhoz áll a legközelebb, azzal a kiegészítéssel (és ellenvetéssel), hogy semmi gondom azokkal, akik szeretik az éjszakai életet, és ezért hajlandóak olykor (esetleg) veszélyes helyzetek kockázatainak is kitenni magukat.

Azt mondom, amit a másik poszt kapcsán is: az állam gyengesége miatt az antiszociális viselkedésre (történelmi és kulturális okokból) eleve hajlamosabb csoportok (akik lehetnek egyébként nem-cigányok is) előtérbe kerülnek, és szabadabban garázdálkodnak. Meggyőződésem, hogy a cigánykérdés megoldása egyáltalán nem olyan lehetetlen, amilyennek CLS Dyson beállítja.

Dyson (törölt) 2008.11.10. 12:23:36

Köszönöm nagyvonalú megértésedet...
Kívánom, hogy neked ne kelljen átélni olyat, mint nekem! Bár mivel te deklaráltan otthonülő típus vagy - te írtad -, erre nincs sok esély. Így megengedhetet magadnak a tapasztalat nélküli kinyilatkoztatás luxusát.

Az meg kifejezetten vicces, hogy olyan embernek írsz le, aki "nyilván még sosem volt kirekesztve semmiből". :) Ezen csak mosolyogni tudok...

pontilyen 2008.11.10. 12:27:28

OFF

(Kérem a kommentelőket, hogy az esetleges fölösleges félreértések elkerülése végett, jelezzék, hogy kinek címzik a kommentet.)

ON

Dyson (törölt) 2008.11.10. 12:28:39

Pontilyen:

Nem gondolom, hogy lehetetlen a "cigánykérdés" megoldása - nem tudom, hogy ezt melyik kommentemből olvastad ki? -, de ahhoz előbb tudomául kellene venni, hogy létezik a probléma.
Én csak azzal a szemlélettel vitatkozom, ami különböző jólcsengő elvek mögé bújva - amelyek a gyakorlatban nem működnek - elkeni a problémát.

pontilyen 2008.11.10. 12:35:47

@CLS Dyson:

Szerintem (de szerintem Amál, sőt popp szerint is) létezik a probléma.

A megoldás: oktatás, munkalehetőségek teremtése. Ez azonban nem működik úgy, ha egy országban a többség sem (sőt, a többség által választott vezető, a miniszterelnök, sem) tartja be az együttélés írott és íratlan normáit. Miért pont azoktól várjuk el először, akiknek (hogy úgy mondjam) nincs ebben akkora tapasztalatuk, sőt felelősségük?

Pont, hogy csodaszerű lenne, ha egy morálisan szétesett országban azok lennének morálisan a legkevésbé szétesve, akik eleve nem a mi morálunk szerint élnek.

Dyson (törölt) 2008.11.10. 12:50:32

Pontilyem:

A megoldásban egyetértünk. Csak ahhoz be kellene járniuk az iskolába.
Érdekes, hogy az afroamerikaiak - akik sokkal nagyobb szegregációnak voltak kitéve az USA-ban - ma már Elnököt adnak a hazájuknak. Mert változtak. Tanultak, és elfogadták a többségi társadalom normáit. (Persze ott is van kivétel.) A törvényi feltételeket az állam megteremtette - nálunk ez már adott -, de a többi rajtuk múlt.
Komolyan nem tudom, hogy mit kellene még tennie a társadalomnak, hogy a cigányság legyen oly' kegyes integrálódni?

És még egy dolog kedves pontilyen. Minden bűnt elítélek, bárki teszi is. De tudod a miniszterelnök még nem támadott rám utazás közben...

pontilyen 2008.11.10. 12:54:35

"Minden bűnt elítélek, bárki teszi is. De tudod a miniszterelnök még nem támadott rám utazás közben..."

:-DD

És mégis, szerintem az ő (illetve minden állami vezető) felelőssége vastagon ott van abban, hogy mi történik Budapest utcáin vagy Borsod-Abaúj-Zemplén megye falvaiban.

Ez a "megvannak a törvények, tessék integrálódni" szemlélet szerintem nagyon felületes kezelése a problémának.

Dyson (törölt) 2008.11.10. 13:00:26

Pontilyen:

Nem vitatom én a politika felelősségét, nem is erről szólt az a mondat.

Egyébként meg tényleg nem tudom, hogy mit tehetne még az állam/társadalom? Kísérjünk be minden cigánygyereket kézenfogva az iskolába?
Kérlek, meséled már el, mi lenne a nem "felületes kezelése a problémának"!

pontilyen 2008.11.10. 13:07:47

"tényleg nem tudom, hogy mit tehetne még az állam/társadalom?" (CLS Dyson)

Hát mondjuk lehetne valamivel motiválni az iskolába járást. Egyébként fogalmam sincs, nem vagyok szakértője a problémának; csak azt gondolom, hogy MINDENT BIZTOSAN NEM TETTÜNK MEG.

Én például jó ötletnek tartottam a segélyezési rendszer módosításának tervét, mely a segélyt közmunkához kötné. Ez például motiváló erő lehet, hogy az állam csecsén csüngő emberek átérezzék a felelősséget, mely az államban való léttel jár. Ilyen lehetőségeket biztosan szép számmal lehetne találni még.

És hiszek a példamutatás erejében is. Ha a lakosság azt látja, hogy gyanús módokon, munka nélkül sikeresnek lehet lenni, akkor miért ne követné a példát? A közösséget önkéntelenül is formálják a vezetői.

roman patkany - cante jondo 2008.11.10. 13:12:10

Latom izgalmas temakrol maradtam le. A magam reszerol avval jarultam hozza a dologhoz, hogy nyaron elmentem egy ciganytanc tanfolyamra.

Az integracio azert sem megy,mert egyszeruen azt varjuk a ciganyoktol hogy lassak be, ok helytelenul elnek, de majd mi megmutatjuk nekik. Van olyan ember , feher vagy cigany, aki ezt joneven veszi?

Peldaul ha elmagyarazzuk egy ciganyasszonynak, mennyivel jobb az abortusz mint gyerekeket szulni, nem biztos hogy jobbnak tartja majd a mi kulturankat a sajatjanal.

pontilyen 2008.11.10. 13:16:34

"Az integracio azert sem megy,mert egyszeruen azt varjuk a ciganyoktol hogy lassak be, ok helytelenul elnek, de majd mi megmutatjuk nekik. Van olyan ember , feher vagy cigany, aki ezt joneven veszi?"


Fontos gondolat ez, kedves román patkány...

Dyson (törölt) 2008.11.10. 13:22:02

Pontilyen:

Végre valamiben egyetértünk! :)

Abszolút nem értem, miért törölte el az MSZP-SZDSZ kormány 2002 után azt a rendszert, ami iskolábajáráshoz kötötte a családi pótlékot?!
Tagadhatatlan, hogy mindenkinek van dolga. De az, hogy a társadalom (esetleg) nem tett meg mindent, nem ad felmentést ahhoz, hogy egy kisebbség sok tagja erőszakos bűncselekményeket kövessen el!
Ez ugye azért nem vitatod?

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2008.11.10. 14:56:22

CLS! Nem sértésnek mondtam, hanem pont azért, mert megértelek. Remélem, nem baj, hogy nem fejtettem ki, miért.

A kirekesztésről írt gondolatot pedig iróniának szántam, ill. a belátás elérése érdekében. De nekem sincs humorom, amikor dühös vagyok.

A bűncselekményekre nincs mentség. A pozitív diszkrimináció pedig sokkal nagyobb baj, mint gondolnánk. Oda-visszahat. Ha a cigányok látják, hogy velük valamiben kivételeznek, még sokkal inkább bővítik a határokat. A társadalom meg azt látja, hogy engednek is nekik, és még vissza is élnek vele.

Román Patkánnyal teljesen egyetértek.

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2008.11.10. 14:58:02

Még annyit a megértéshez, hogy Te meg azt értsd meg, én meg szeretek otthon ülni, és rettentően untat az ún. szórakozás. Csak másfjata meg nincsen, ez is egy korlát.

Dyson (törölt) 2008.11.10. 15:17:07

Reckl_Amál:

Nem is baj az, ha valaki inkább otthon szeret lenni, mostanában velem is ez van.

A gond az, hogyha esetleg mégis lenne kedvem egy kis éjszakai szórakozáshoz, akkor nem biztos, hogy ezt problémamentesen megtehetem.

(Köszönöm, hogy nem fejtetted ki miért!)

roman patkany - cante jondo 2008.11.10. 15:41:07

A diszkokat magam is kerulom, nincs kedvem a duborgo zenehez, sem a sotetben ugrandozo reszegekhez. Viszont van a szorakozasnak mas formaja is - es itt kapcsolodok a blog temajahoz - vannak pld. ciganytanc-rendezvenyek a fonoban!

pontilyen 2008.11.10. 16:53:23

@CLS Dyson:

Meg lehet találni az egyetértést, ha keressük. ;-)

Természetesen semmilyen bűncselekményt nem akarok mentegetni. Ám ha meg sem próbáljuk megérteni az okokat és a cselekmények hátterét, akkor reményünk sincs, hogy változtassunk a helyzeten.

@román patkány - canta jondo:

Ja, ja, az éjszakai életnek legalább olyan tág spektruma van, mint a nappalinak.

cante jondo 2008.11.10. 17:16:11

Megjegyzem, az nem canta hanem cante jondo :)

pontilyen 2008.11.10. 17:34:08

Már amikor a "Komment küldése" mezőre kattintottam, észrevettem, hogy elírtam. Sorry.

miklosihcsaba 2008.11.10. 18:57:37

Ma délután jutott eszembe:

Szilágyi Domokos: Magyarok


...ez örült sár, ez istenarcú fény

(Vörösmarty)


Földed legszörnyűbb zsarnokát,
Hadd kapjon érdeme díjába’
Jármot, hátára kancsukát!

(Petőfi)


Cigány egy nép. Nem hogy tudatlan,
nem az a baj: nem is akar
tanulni! — Bárgyú zsibbadatban,
másfél ezer éve, míg vihar
zúgott körötte (tudniillik
a szellemé), ül bávatag;
igricei — míg múlton múlik
az idő — fölvonítanak
olykor; a jobb nép vigad sírva,
hogy ,,hajh, a régi szép idők!",
s hogy aszongya: ,,így volt megírva"
s hogy aszongya: ,,hajh, azelőtt" —
és így tovább. —
Melyik úristen
írta meg így? mikor? hova?
hisz tohonyaságban térdiglen
caplatott már Árpád lova;
eszik, iszik, ölel és alszik
,,az istenadta nép" rogyásig
s robotol nyögve (égre hallszik)
— mit néki más, mit néki másik —,
méri magát a sárga földdel;
az okosabbja is azért járt
tanulni külországokon,
hogy vettessék Gyulafehérvárt
le a toronyból! fű se zöldell
sírján, mert sírja sincs: a hon
ennyi — vagy volt csak; a modernje
kimegy, kitanul és kitűnik
és szétszóródik, mint a pernye,
és anyanyelvének betűit
mintha bal kézzel írná már; a
nyelve hánytató makaróni,
és a haza emléke pára
(isten, ki tudná fölsorolni
e sok miért — miért-nemet!) —
nagynéha, talán, meglehet,
hogy izzón szívébe hasít:
élnek — ha élnek — rokonok
a Kárpátoktól le Vasig;
s itt benn és odakünn konok
dühvel marják egymást: mit elvet
az egyik, az a jó az ellen-
félnek; s egy-gyöngyünket, a nyelvet
disznók elé szórjuk, a szellem
őrét hátulról ütjük főbe,
mint se tatár, török, se német
nem bírta, és ,,tejfoggal kőbe..."
s szánk a másik száját enné meg — —
cigány egy nép, nem tesz, csak jajgat,
hogy ez s az eladta magát,
és az s ez el fogja előbb-
utóbb.
Feleim, vigasztalhat,
hogy jól becsapja a vevőt.
Véres porond. Korlát, se gát.
Önkéntes gladiátorok:
egyik a másra acsarog
és támad újra, újra, újra,
s az öregisten hüvelykujja
lefelé bök — rajt, hejjehujja!

Nyomunk a szél porral befújja.

Hát ezek vagyunk, magyarok.

Kolozsvár, 1974. július 12.

kroos 2008.11.11. 15:44:38

Van valaki aki cigány itt?És ha lenne be merné vallani hogy az?

pontilyen 2008.11.11. 16:00:26

"És ha lenne be merné vallani hogy az?"

Nagyon remélem, hogy igen.

(Legalábbis nem hiszem, hogy félni kellene tőlem.)

kroos 2008.11.11. 17:42:27

Nem erröl van szó hogy töled kellene félni.Hanem arról hogy nincs igazán autentikus vélemény.
Meg arról hogy olyan dologról beszéltek amiröl gőzötök sincs.
Mert gözötök sincs milyen itt felnöni cigányként.

cante jondo 2008.11.11. 17:49:13

Neked van?

Dyson (törölt) 2008.11.11. 18:07:11

Kedves kroos!

Arról valóban fogalmam sincs milyen itt felnőni cigányként. De arról van, hogy milyen átélni egy általuk elkövetett támadást. Ha másért nem, hát ezért érzem úgy, hogy van jogom hozzászólni a témához.

(Egyébként meg ez egy mindenkit érintő kérdés, aki itt él, úgyhogy miért ne mondhatná el bárki a véleményét?)

kroos 2008.11.11. 18:34:30

,,általuk elkövetett támadás"?

ezekszerint te egyetértessz a kollektiv bünösség intézményével.
Ezt nem tudom másképp értelmezni Bocs.
És persze mindenki elmondhatja a véleményét.Ettöl függetlenül irtam azt amit.

Dyson (törölt) 2008.11.11. 18:40:40

Elég érdekes gondolatvilág az - kissé' paranoid -, amiben te e mondat alapján arra a következtetésre jutottál, hogy én egyetértek a kollektív bűnösség intézményével.

Ez semmi mást nem jelent, mint hogy a támadóim cigányok voltak.

kroos 2008.11.11. 18:48:10

cante jondo: a válasz igen
cls dyson:
ha ebböl vonsz le következtetést akkor nem tudom mit vársz a romáktól,
akiket magyarok támadnak meg.Integrálodást?Mert bizony abból is rengeteg van csak azok nem kapnak olyasfajta nyilvánosságot.

kroos 2008.11.11. 18:56:20

Le lehet szükiteni ezt a problémát egy generáciora.A rendszerváltásig nem volt ez igy mert akkor mindenkinek dolgozni kellet.Viszont azóta felnött egy olyan generáció akiknek szinte derogál dolgozni és ugy érzik joguk van elvenni ami nekik kell.Nem tudod honnan veszik ehhez a bátorságot.De ez nem egy nép kritikája hanem maximum ezeké az embereké.Mert hibás értékrendek szerint élnek.De ki mondja meg hogy mi a hibás és mi a jó?
És milyen jogon?
Szerintem erre Jó az alkotmány,mert eléggé legitim.
Ehhez kellene tartani magukat,és nem megtámadni embereket,mint te és nem lopni.
De ez az alkotmány mind még ki nagyon sok mást is az etnikumok védelmében,amiket meg másoknak kellene betartani.
Peace...

Dyson (törölt) 2008.11.11. 19:04:21

Semmilyen "steril' ideológia nem írja felül a személyes tapasztalatot, így nyilván az az elsődleges, ami alapján véleményt tudok mondani.

Hogy mit várok? Azt, hogy fogadják el a többségi társadalom normáit, ha úgy tetszik az Alkotmányát és egyéb törvényeit. (Ez mindenkire igaz!)

Szeretnék végigmenni este úgy a városon, hogy ne támadjanak meg. Szeretném, ha a médiából nem az ömlene, hogy én egy rohadt fasiszta vagyok, mert szóvá merek tenni dolgokat.
És végső soron csak szeretnék nyugodtan élni, mint a legtöbb ember.

kroos 2008.11.12. 07:52:42

személyes tapasztalat alapján nehéz ideologiát teremteni,mert az igy ohatatlanul szubijektiv, és igy kissé hiteltelen.
Vagy akkor nézzük pl a másik oldal személyes tapasztalatait.
És akkor kiderül hogy ez az egész nem vezet sehová.

Dyson (törölt) 2008.11.12. 11:50:37

Valóban szubjektív, de miért lenne hiteltelen? Épp' attól hiteles, hogy személyes tapasztalat az alapja.
És azért nehéz nekem a másik oldal tapasztalatait néznem - bár elfogadom, hogy lehet -, mert én még nem támadtam senkire, és a környezetemben sincs olyan, aki cigányokra támadott volna.

Egyébként igazad van, ez nem vezet sehova...

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2008.11.12. 12:43:01

A hiteltelen nem jó szó, mert a személyes tapasztalatnál nincs hitelesebb.

Inkább azt mondanám, nem objektív és nem lehet általános.

Rejtély 2013.01.26. 00:52:03

Béke .... Én félvér vagyok; félig cigány - félig magyar, és mindkét részem büszkén vállalom. Ez a kettősség az én népem! Ebből adódóan ami szeretett országomban történik, bennem még inkább vegyes érzelmeket kelt. Először is leszögezném, hogy az embert; nem a bőrszínéről, avagy a hovatartozásáról kell megítélni, hanem a többi ember iránt érzett szeretetéről, és mit ennek jegyében tesz! Ezt mindenkinek be kell látnia: Egy fa se azért lesz beteg - sérült, vagy egészséges és ép, mert magjában ez adott, hanem mert a feltételek neki, épp akkor; annyit tudnak biztosítani. Hiszem, hogy a gond se csak úgy MAGától jött létre! Mondanom se kell, hogy a fa állapota változhat, vagy új magot hullajtva tőle származóan; új fa növekedhet! A bőrszín olykor a hovatartozásunk betudhatója is lehet, de semmiféleképpen nem értelmi vagy lelki együttható! Ezt az ebben megtévedtekért írtam. Látva a kialakult helyzetet elszomorodom .... Többnyire ezeket tüneteknek tudom be. Mint tudjuk a tünet csillapítható, vagy akár annyira elnyomható, hogy észrevétlenné válik, de ezzel a betegség érintetlen megmarad és az ok, lappangását múltán; újult erővel fog megnyilvánulni! Lehet kerülni a témát, vagy részeredményeket felmutatni de az még nem gyógyulás! A teljes gyógyulásért a forrást kell megtalálni és aztán annak gyógymódját. Nem fordítva! Nem lehet hatásos ellenszert találni olyan dolog ellen aminek nem ismerjük eredetét.
Mit tapasztalunk most? Nem elég, hogy kívülről kapjuk a támadásokat, de még belső viszálynak is ki vagyunk téve. Hozzá teszem magyarságomból; inkább hálát érdemelnénk amit közel s' távol történelmünk bizonyít! A gond meglátásom szerint, kreált! Hogyan lehet észrevétlennek maradni? Kívülről! Honnan lehet egy egységet legjobban szétbomlasztani? Belülről! Kiket hallgatnak meg és kiknek van hatalmuk leginkább itt? .... Értékes a magyar föld és értékes kinek magyar az anyanyelve, hisz vele miénk kódja, ettől is ennyire más gondolkozásmódunk, ami igazán érzelmessé tesz minket. Sok oka van miért irigy ránk aki úgymond "ismer" és több oka van miért félhet tőlünk. "Népek Krisztusa Magyarország" támadjunk fel!