HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • próba felhasználó (törölt): Hogyha ilyen nagyon fontos a helyesírás és mindenkinek ennyire sérti a kicsiny lelkét, akkor miért... (2017.12.17. 16:20) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről
  • geegee: Na, hát én már a jövőből jövök, hozzátok képest... :D Azóta lettek Magyarországon is csodás új sta... (2017.03.08. 14:51) Van-e szebb, mint egy stadion?
  • promontor: @Csöncsön: Sok mindenben egyetértek: valóban tettek hülye nyilatkozatokat német politikusok, valób... (2015.09.24. 21:24) Amikor elönt minket a világ

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2009.05.01. 15:56 pontilyen

Anti-antirelativizmus

Az anti-antirelativizmus szót nemrég olvastam egy tanulmánykötetben. És megtetszett. Mármint megtetszett az a gondolati váz, melyet a tanulmány szerzője (Clifford Geertz, világhírű antropológus) e szó köré eszkábált.

Mert például engem is mindig azzal szoktak "támadni", hogy relativizálok.

És e támadás közben (érzésem szerint) összekevernek két fogalmat. A termékeny és etikus relativizálást összekeverik a terméketlen és etikátlan cinizmussal. Pedig a kettő nagyon nem ugyanaz. Éppenséggel tőlem (mint "relativizálótól") semmi sem áll távolabb, mint a cinizmus.

A cinizmus az értékek tagadása. A relativizálás az értékek átértékelése.

Hol is van a határmezsgye, illetve mi a különbség? Egyáltalán: mit akar az, aki relativizál, és miért félnek olyan sokan ettől?

A relativizálás (viszonylagosítás) voltaképpen semmi mást nem jelent, mint az arra való rámutatást, hogy valami, amit abszolútnak tételezünk, nem abszolút érvényű, hanem csak bizonyos viszonyok között érvényes.

Vegyünk egy példát. Amikor valaki azt mondja, hogy "ölni abszolút helytelen", akkor én erre azt mondom, hogy a mi viszonyaink között valóban helytelen ölni. De létezhetnek bizonyos viszonyok, melyek között az ölés helyes cselekvésnek tűnik föl. Nem kell pusztán háborúkra gondolnunk. Számos olyan kultúra létezik, illetve létezett, amelyben az emberölés bizonyos rítusok elengedhetetlen része volt, és ezt a benne élő emberek minden jel szerint nemcsak elfogadták, de helyesnek is tartották. Vagyis ölni nem "minden körülmények között" helytelen, hanem "a mi viszonyaink között" helytelen.

Ez nem jelenti azt, hogy tagadnám az emberélet értékét, sem azt, hogy támogatnám az emberélet kioltását akár itt, akár másutt. Egyet tagadok csupán: hogy az emberélet "mindig mindenütt" ugyanolyan értékű volna.

Talán ez a példa kínálja föl a legkézenfekvőbb ellenérvet. Úgy tűnhet ugyanis, hogy a "relativizálás" gondolata mentén mindenfajta cselekvéstől, a világ megjobbításának mindenféle lehetőségétől megfosztjuk magunkat. Hiszen ha nincsen abszolút mércénk, akkor nincsen olyan helytelen vagy gyalázatos tett, amelyre ne találnánk mentséget a "speciális viszonyokban". Milyen alapon küzdhetünk így a gyermekmunka, a nők elnyomása, az emberi jogok semmibevétele, a despotizmus, a kegyetlenség és a terror ellen? Hiszen minden ilyen negatív jelenségre rásüthető, hogy az "adott viszonyok között" az számít helyénvalónak. Nem lehet, hogy a relativizálás csak arra jó, hogy megbénítsa az emberi cselekvést?

Aki így érvel, az pontosan a relativizálás lényegét érti félre.

A relativizálás ugyanis nem akarja megmondani senkinek, hogy mit tegyen. Aki küzdeni akar az emberi jogokért, tegye azt! Aki meg akarja javítani önmagát vagy a világot, tegyen úgy! A viszonylagosítás nem tagadja ezeknek a tetteknek az értékét.

Éppen fordítva van, azt hiszem. Csakis akkor lehetséges jót tenni, ha belátjuk a jótettünk viszonylagos voltát. Ha valakivel valami "abszolút jót" akarunk tenni, akkor valójában csak elnyomjuk őt. Megfosztjuk ugyanis attól a lehetőségtől, hogy maga döntsön jó és rossz felől.

Ha például (visszatérve kiinduló példánkhoz) azt mondjuk, hogy "ölni márpedig abszolút rossz", akkor az összes olyan embert, aki számára bizonyos okokból és körülmények között az ölés vagy az önfeláldozás (a kettő csak látszólag különbözik) értéket jelent (rituális gyilkosságok stb.), megfosztjuk saját életének értékrendjétől.

Az antirelativizmus trükkje az, hogy összemossa az értékrendből fakadó cselekvést az értékhiányból fakadó cselekvéssel. Talán mindkettőnek az a "végeredménye", hogy egy ember meghal. De nem mindegy, hogy az áldozat az áldozat révén eléri életének legmagasabb beteljesülési lehetőségét, vagy ellenkezőleg: pontosan, hogy elveszíti azt. Egy rituális áldozás esetében az előbbi, egy gyilkosság esetében az utóbbi történik.

Miért félnek sokan a relativizálástól? Ennek oka az emberi hatalomvágyban és gőgben keresendő. Az ember, legyen akármennyire is jelentéktelen, saját értékrendjét az egész világra ki akarja terjeszteni. A relativizálás fölhívja a figyelmet ennek a kiterjesztésnek a buktatóira. Fölhívja a figyelmet arra, hogy tudásunk csekély, és illő volna szerényebbnek lennünk.

A relativizálás szerintem lényegében nem is más, mint alázat.

23 komment · 1 trackback

Címkék: gondolkodás társadalom relativizálás


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr701097441

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nem dohányzom 2009.05.05. 21:33:26

IgazságHa nincs abszolút igazság, akkor lehet, hogy Hitler és Sztálin jó emberek voltak. Nem túl valószínű, mert 95% úgy gondolja, hogy ezek gonosz emberek. Van azonban 5%, aki isteníti egyiket vagy mindketőjüket.Ha van abszolút igazság, és az tudományos…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.05.01. 19:51:10

" Az ember, legyen akármennyire is jelentéktelen, saját értékrendjét az egész világra ki akarja terjeszteni."
s kizárólagosságra törekszik, s az ő törekvése helyes, míg mások hasonló törekvése - értelem szerűen, mivel nem az övé - helytelen.
pedig ez azt jelenti, hogy bitrokában van minden tudásnak, ismeri a világ mélyén rejlő mozgatórugókat, tudja, hogy egy cselekedet milyen eredménnyel fog járni - ja, és nem determinista.
az se avar be neki, hogy a tudás tapastalati alapú, márpedig az ember aligha tapatalhatja meg a mindenség állapotát, mert akkor neki kéne a mindenségnek lennie, de nem az, csak szeretne az lenni.
amikor az igazságot összekeverjük azzal, hogy mit szeretnénk, hogy igazsággá legyen, olyankor vagy vallást alapítunk, vagy ideológiát - csak a név változik.

pontilyen 2009.05.02. 14:37:35

@bs395:

Teljesen egyetértek.

Eszembe jutott megint egy Kosztolányi-írás, de nyilvánvalóan az istennek se fogom megtalálni. Szóval ott azt fejtegeti, hogy az emberi szervezetet évszázadok óta a legkifinomultabb műszerekkel és módszerekkel vizsgálják, mégsem lehet előre tudni, hogy például egy vírust mikor ki fog elkapni. Márpedig a "világ" valamivel összetettebb és bonyolultabb, mint egy ember. Több tényezős. Hogyan lehetne hát az ő működését és jövőjét illetően biztos állításokat tenni?... Aki mégis megteszi, az kuruzsló.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.02. 18:00:28

nemdohanyzom.blog.hu/2009/05/02/igazsag_34

bár a te cikkedben is érdekes, sőt jogos nézőpont vetődik fel.

rakovszk 2009.05.02. 23:10:39

"A relativizálás ugyanis nem akarja megmondani senkinek, hogy mit tegyen."

Ez így mint idea szép és jó, de a gyakorlat az, hogy a magukat erkölcsi/kulturális tekintetben 'relativistának' vallók nagyjából mást se csinálnak, mint megmondják, hogy ki mit csináljon. Vagy pontosabban, hogy ki mit ne csináljon. A relativizmus a gyakorlatban azt jelenti, hogy minden nézet egyenrangú, kivéve azon nézeteket, amelyek úgy tartják, hogy nem minden nézet egyenrangú, ezeket a relativizmus és az egyenlőség nevében el kell fojtani. :-)

Ami a dolog eszmei részét illeti, az az igény, hogy az ember "maga döntsön jó és rossz felől" persze szintén csak egy a sok álláspont közül. A relativizmus buktatója ott van, hogy - pláne abban a formában, ahogy te előadtad - maga is egy értékrend kifejeződése. Ha a relativizmust vagy pluralizmust az abszolút igényű eszmékkel szemben fenn akarjuk tartani akkor valami olyan alapra kell helyeznünk, ami nem relatív. Nietzsche azt írta, hogy "nincsenek tények, csak értelmezések" amire Scruton azt mondta, hogy hát ez is egy értelmezés. :-) (most függetlenül attól, hogy Nietzschével szemben mennyire igaz ez a kritika).

pontilyen 2009.05.03. 10:58:30

@rakovszk: "A relativizmus a gyakorlatban azt jelenti, hogy minden nézet egyenrangú, kivéve azon nézeteket, amelyek úgy tartják, hogy nem minden nézet egyenrangú, ezeket a relativizmus és az egyenlőség nevében el kell fojtani."

Nem értem, hogy pont ez után az írás után miért ér engem ez a vád.

Éppen azt hangsúlyozom, hogy nincs az a nézet vagy cselekvés (még a legextrémebb dolog, az ölés sem az), amelyet ab ovo el kellene fojtani. Nem elfojtani kell, hanem viszonyba helyezni.


"A relativizmus buktatója ott van, hogy - pláne abban a formában, ahogy te előadtad - maga is egy értékrend kifejeződése."

És ezt hol tagadtam? Pont amellett érvelek, hogy mindnyájan rendelkezünk értékrenddel. Én például elítélem (értéktelen dolognak tartom) a gyilkosságot. Csak ezt az értékrendet nem akarom abszolutizálni.

rakovszk 2009.05.03. 11:28:38

@pontilyen:

Téged nem ért semmilyen vád, én tisztában vagyok a te jóhiszeműségeddel. Azt mondtam, hogy a gyakorlatban, a relativizmus az esetek 99 és fél százalékában úgy jelentkezik, mint a nem relativista nézetek elfojtására irányuló kísérlet. Sőt, az, hogy minden kultúra egyenrangú a legtöbb esetben azt akarja jelenteni, hogy a mi kultúránk szar, sőt elnyomó és gonosz. Mondom, meg se fordult a fejemben, hogy te ezt gondolnád, de a valóságban leginkább így működik a dolog. És az alázat nem igazán jellemző rá. :-)

"ont amellett érvelek, hogy mindnyájan rendelkezünk értékrenddel. Én például elítélem (értéktelen dolognak tartom) a gyilkosságot. Csak ezt az értékrendet nem akarom abszolutizálni."

Ennek így nem sok értelme van. Ha a relativizmus is egy értékrend kifejeződése (mégpedig az) akkor a relativista nem gondolhatja azt, hogy minden értékrend egyenrangú, vagy hogy nincs helyes értékrend, hiszen ha így gondolná, nem mondhatná, hogy a relativizmus jobb, mint az eszmei abszolutizmus.

A saját nézeteivel szemben senki se lehet relativista, mert akkor nem az ő nézetei lennének és nem gondolná róluk azt, hogy igazak. Annak semmi értelme, hogy "nekem ez az értékrendem, másnak amaz és mindkettő egyformán jó" mert ha mindkettőt egyformán jónak gondolnám, akkor nem lenne az egyik az enyém.

Ha minden értékrend egyenrangú, akkor az azok az értékrendek is azok, amelyek azt mondják, hogy nem minden értékrend egyenrangú. Mégpedig minden értékrend azt tartja önmagáról, hogy felette áll a többinek (ha nem így volna nem nevezhetné magát értékrendnek) így hát a relativizmus értékrendje magától értetődően szemben áll az abszolút igényű (pontosabban a többi abszolút igényű) értékrenddel, hiszen a relativizmus fenn akarja tartani az értékrendek egyenrangúságát, miközben minden egyes értékrend a saját elsőbbségét hirdeti. Ilyen módon az embernek választania kell, hogy vagy relativista, vagy valamely más értékrendet fogad el. A kettő együtt nem lehetséges, a relativizmus is választást és értékítéletet követel. De ha minden értékítélet relatív, akkor a relativizmus mellett szóló ítélet is az, tehát semmivel nincs inkább igaza a relativizmusnak, mint az abszolutizmusnak. És az egész épület alap híján összedől. Egyszóval a relativizmus csak akkor tartható fenn, ha alapjául egy értékválasztás szolgál, amelyet NEM tekintünk relatívnak. Enélkül nem tudnánk választani a relativizmus és az abszolutizmus között. Ha pedig nem választunk, akkor nem nevezhető magatartásunk relativistának.

pontilyen 2009.05.03. 17:12:09

@rakovszk: "Ha a relativizmus is egy értékrend kifejeződése (mégpedig az) akkor a relativista nem gondolhatja azt, hogy minden értékrend egyenrangú, vagy hogy nincs helyes értékrend, hiszen ha így gondolná, nem mondhatná, hogy a relativizmus jobb, mint az eszmei abszolutizmus."

Szerintem ott van a tévedésed, hogy a "relativizmus" az nem egy értékrend. Én nem "relativista" vagyok. Hogy mit gondolok az életről és a világról, azt folyamatosan írom ide, azon folyamatosan töprengek, gondolkodom. Nem a "relativizmus" a világnézetem.

Az, hogy relativizálok, mindössze annyit jelent, hogy tagadom a saját világképem abszolút érvényét, mint ahogy tagadom mások világképének abszolút érvényét is. Csak ilyen értelemben mondhatom, hogy az értékrendek "egyenrangúak". Vagyis olyan értelemben, hogy egyik sem abszolút.

De nyilvánvaló, hogy a saját nézeteimig és gondolataimig valamilyen módon eljutottam, és nyilván valamilyen oka van, hogy éppen azokhoz a (és nem másféle) nézetekhez jutottam el.

Azt írod: "Egyszóval a relativizmus csak akkor tartható fenn, ha alapjául egy értékválasztás szolgál, amelyet NEM tekintünk relatívnak."

Ezzel nem értek egyet. Én a saját értékválasztásomat is relatívnak tartom. Nagyon valószínű, hogy egy másik társadalomban, egy másik történelmi időben és társadalmi helyzetben egészen másképpen gondolkodnék, mint így. Helyzetem és viszonyaim függvénye vagyok magam is.

rakovszk 2009.05.03. 21:36:44

@pontilyen:

Mit jelent ez esetben az "abszolút érvény?"

Azt hogy az adott igazságok minden helyen és időben igazak? Ez attól függ mit értünk ez alatt. Mert ha azt, hogy a "szeresd felebarátodat" tanítása (hogy egy példát mondjak) igaz nem csak a keresztény kultúrkörben, hanem - ha elfogadjuk a tanítást - akkor keleten is, délen is, mindenhol, akkor én azt gondolom, hogy abszolút érvényűek az erkölcsi igazságok (van értelme annak, hogy "szerintem nagyon helytelen amit csinálsz, de ha átrepülünk Hongkongba akkor másképp fogom gondolni?" Persze sarkítok) Szóval ilyen értelemben szerintem abszolútak az értékek.

Ha az a kérdés, hogy minden helyzetben helytelen-e mondjuk a lopás az persze más. Elképzelhető olyan helyzet, ahol nem. De nem azért, mert a lopás helytelensége csak egy adott kultúrában igaz, hanem azért, mert más erkölcsi tényezők befolyásolhatják, hogy adott helyzetben mi a helyes.

Szóval nem tudom mit jelent nálad az abszolút érvény. Ha arra gondolsz, hogy minden csak egy adott kultúrában, eszmerendszerben, adott történelmi-kulturális viszonyok között igaz akkor erre vonatkozik az, amit korábban mondtam. Az egyes eszmék magukat nem relatíve, hanem abszolút módon tartják igaznak, szóval a relativizmust is választani kell az abszolutizmussal szemben, aki relativista az egyben elveti az összes önmagát abszolútnak valló nézetet. Tehát ez is egy választás, ha úgy tetszik értékválasztás, hogy a relatív mellett döntünk az abszolúttal szemben. De ha minden ilyen választás relatív, akkor ezen választásunk is az, tehát nem mondhatjuk, hogy inkább igaz a relativizmus, mint az abszolutizmus. Ha viszont nem mondhatjuk el, akkor nem mondhatjuk, hogy az abszolutizmus nem igaz, vagyis nem nevezhetjük magunkat relativistának. Vagy nagyon egyszerűen: a relativizmus is egy nézet. Ha azt valljuk, hogy a nézetek csak adott kulturális környezetben igazak, akkor a relativizmus is ilyen, de ezzel az egész összedől.

Másfelől az is igaz, hogy az ember általában nem szokta saját erkölcsi ítéleteit relatívnak tekinteni. Ha kirabolnak az utcán, akkor mocskos gazembernek fogod tartani az illetőt, és hiába mondja a bíróságon, hogy hát ő más elveket vall. Ha az ember a saját elveit, értékeit relatívnak tartja az nem jelent mást, mint hogy nem tartja őket igaznak. Az ember nem lehet relativista keresztény (na jó, egyet ismerek. :-) De már régóta próbálom meggyőzni, hogy ő tulajdonképpen nincs is), de relativista buddhista sem. Semmi értelme annak, hogy „én azt gondolom, hogy Jézus tanítása igaz és helyes, de tudom, hogy ezt csak azért gondolom, mert itt és itt nőttem fel, különben nem gondolnám.” Ha azt gondolom, hogy más tapasztalatok esetén nem ezt gondolnám, amit gondolok, azzal máris azt állítom, hogy amit gondolok nem igaz.

„Ezzel nem értek egyet. Én a saját értékválasztásomat is relatívnak tartom. Nagyon valószínű, hogy egy másik társadalomban, egy másik történelmi időben és társadalmi helyzetben egészen másképpen gondolkodnék, mint így. Helyzetem és viszonyaim függvénye vagyok magam is.”

Ez persze egy létező probléma. Az ember nézetei nem választhatók el attól, aki elgondolja őket. De nincs értelme annak sem, hogy ha a nézeteket teljes egészében az ember személyes történetének és identitásának függvényévé tesszük, mert ez esetben az igazság tudásának minden lehetősége elveszik. De az objektivizmus, se a szubjektivizmus/relativizmus nem kínál értelmes megoldást a problémára. Csak annak van értelme, hogy ha az ember nézetei nem függetlenek magától az alanytól (ennek ellenkezőjét állítani ellent mondana a tapasztalatnak), de nem is határozottak meg determinisztikusan az őt ért hatások által. Ez pontosan megegyezik az erkölcsi problémával: a tudás – akárcsak az erkölcsi cselekvés – is csak akkor lehetséges, ha van az emberben szabad akarat, amely kívül esik a meghatározottság és meghatározatlanság szabványos fogalmain.

rakovszk 2009.05.03. 21:48:37

Még egy kiegészítés, mert enélkül lehet, hogy nem érthető a dolog: szerintem egy erkölcsi igazság nem lehet a szó szoros értelmében relatív. Ha azt mondjuk, hogy ez vagy az az erkölcsi igazság relatív akkor lényegében elvetjük azt, hiszen az ilyen módon használhatatlanná válik az emberek tetteinek megítélésére. "Amit most teszel az a keresztény kultúrkörben helytelen" Oké. És? :-)

Erkölcsi ítéletet csak akkor tudunk hozni, hogy ha azt gondoljuk, hogy az értékrend, amelyet használunk alkalmas az emberek tetteinek megítélésére. Ha az értékrend relatív, vagyis nem általánosságban igaz, csak valaminek a függvényében akkor nem alkalmas erre, nem tudjuk mérceként használni. Ahhoz, hogy egy erkölcsi mérőzsinór használható legyen, ahhoz abszolút értelemben igaznak kell gondolnunk, mert ha nem gondoljuk annak, akkor miért lenne alkalmazható egy adott tettre, amelyről erkölcsi ítéletet kívánunk hozni? Az pedig irreális elképzelés, hogy ne hozzunk ilyen ítéleteket. Pláne, hogy saját magunkkal szemben is alkalmaznunk kell mércénket, viszont ezt is csak (sőt ezt különösképp) csak akkor tehetjük meg, ha IGAZNAK tartjuk.

pontilyen 2009.05.05. 11:36:19

@rakovszk:

Remélem, itt vagy még. Át kellett gondolnom a válaszadást.

Kezdjük talán ezzel:

"Az egyes eszmék magukat nem relatíve, hanem abszolút módon tartják igaznak, szóval a relativizmust is választani kell az abszolutizmussal szemben, aki relativista az egyben elveti az összes önmagát abszolútnak valló nézetet."

Még egyszer csak ugyanazt tudom mondani: a "relativizmus" nem világnézet. Én nem "választom" azt, hogy relativista vagyok; sőt: nem is vagyok "relativista". Egyszerűen csak érzékenyen érint, amikor valaki a saját nézeteit abszolutizálja, legyen az akármilyen nézet. Te pontosan ugyanúgy abszolutizálod a saját nézeteidet, ahogyan Peetmaster. Nem véletlenül értetek egyet.

"Ha azt valljuk, hogy a nézetek csak adott kulturális környezetben igazak, akkor a relativizmus is ilyen, de ezzel az egész összedől."

Mi dől össze? Semmi. Akkor dőlne össze a véleményem, ha elvárnám tőle, hogy mindig mindenhol igaz legyen. Nekem nincsenek ilyen elvárásaim. Éppen te bizonyítod be ezzel az érveléssel, hogy az abszolút érvényű eszmék önmaguknak mondanak ellent. "Összedőlnek".

Végig ezt a problémát látom az érvelésedben.

rakovszk 2009.05.05. 13:00:23

@pontilyen:

Itt válaszolok arra is, amit peetmaster blogjában írtál.

Azért az én véleményem és peet véleménye nagyon eltérő, bár ez most ebből a beszélgetésből talán nem derült ki.

"gyszerűen csak érzékenyen érint, amikor valaki a saját nézeteit abszolutizálja, legyen az akármilyen nézet. Te pontosan ugyanúgy abszolutizálod a saját nézeteidet, ahogyan Peetmaster. Nem véletlenül értetek egyet."

Igazából még mindig nem teljesen tudom, hogy mit jelent nálad az abszolutizálás. Ezt írod: "Az a relatív, hogy ez az ÉN véleményem. Nem azt állítom, hogy ez MAGA az IGAZ VÉLEMÉNY."

De az ember nem mondhatja azt, hogy "ez az én véleményem, de nem igaz." Az ember nézetei nem olyanok, mint valami apró tárgy amivel kidíszíti az életét. A nézetek létének célja az, hogy az igazságot fogalmazzák meg. Éppen ezért minden nézet magától értetődően abszolút érvényre törekszik, önmagáról azt állítja, hogy igaz. Nem látom értelmét annak az állításnak, hogy "ez az én véleményem, de nem gondolom, hogy igaz", akkor mondhatom egy álláspontról, hogy az enyém, ha igaznak tartom. Nem attól, hogy valamilyen módon kötődik hozzám, mondjuk érzelmileg.

Mitől a te véleményed ez vagy az, ha nem attól, hogy azt gondolod róla, hogy az az igaz vélemény? Ha az összes többi vélemény is éppen ugyanakkora igénnyel pályázhat az igazság címére, akkor miért lenne bármelyik is az enyém?

Ha minden vélemény egyforma eséllyel pályázik az igazság címére, ha nincs semmilyen mérce, amelyhez mérni lehetne őket (nevezetesen az igazság) akkor minden gondolkodás és vita értelmetlenné válik, mindenkinek éppen ugyanannyira igaza van. Semmi értelme megvédeni nézeteinket egy vitában, hiszen az ellenfél nézetei épp olyan jogosak. Miért válaszolsz nekem? Hiszen nekem is igazam van, ezek az én nézeteim és egyik sem helyesebb a másiknál. Neked is igazad van, hogy a relativizmus nem világnézet, meg nekem is, hogy ha azt mondom, hogy az.

Amúgy, ha már itt tartunk, talán nem VILÁGnézet, ahhoz nem elég átfogó természetesen, de nézetnek nézet. Sőt, olyan nézet, amely minden világnézetet eleve kizár. A relativizmust is ugyanúgy igaznak kell gondolni, mint más nézeteket. Persze mondhatod, hogy nem nézet, csak hozzáállás, az hogy téged zavar az abszolutizálás, de ez így nem igaz. Abból, hogy téged ez zavar még nem következne semmi. Ez olyan, mintha a tériszonyommal akarnék érvelni, hogy ne építsenek magas házakat. A relativizmus nem egyszerűen az abszolutizálástól való 'undor' hanem az abszolutizálás jogtalanságának állítása. És ezt az állítást igaznak fogadják el a "relativisták".

A nézetek abszolutizálása nem egy hozzáállás, hanem elkerülhetetlen velejárója az nézetek létének. Milyen lenne szerinted egy nem abszolút nézet? Mit jelent az, hogy nem abszolút? Csak páros napokon igaz? Vagy minden holdtöltekor? Mitől függ? Az nem megoldás, hogy "az én nézetem" mert az, hogy valami az én nézetem egészen pontosan azt jelenti, hogy én igaznak tartom.

"Akkor dőlne össze a véleményem, ha elvárnám tőle, hogy mindig mindenhol igaz legyen"

Tehát akkor a relativizmus is csak néha és néhol igaz? Van ahol helyes és jogos az abszolutizálás? Az abszolút érvényű eszmék nem mondanak ellent önmaguknak (ezt nem tudom miből vontad le), éppen azok az eszmék mondanak ellent önmaguknak, amelyek nem tartják saját magukat abszolútnak. A klasszikus paradoxon: "igaz az, hogy nem igaz, hogy igaz"...

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.05.05. 14:21:57

@rakovszk:
"Éppen ezért minden nézet magától értetődően abszolút érvényre törekszik, önmagáról azt állítja, hogy igaz."
kulcsszavak: törekszik, állítja.
a mérce, ami szerint eldöntjük (döntjük, nem pedig tudjuk), hogy igaznak tartjuk-e (tartjuk, nem pedig tudjuk), szintén tökéletlen, mert mi választjuk és írjuk le magát a mércét is, és mert ha őszinték vagyunk, akkor a mérce csak retrospektív lehet: minden más jó esetben csak spekuláció - rossz esetben machináció.

"minden gondolkodás és vita értelmetlenné válik"
ha kizárólagosságra törekszenek a vélt igazságok, akkor nem értelmetlen, csak meddő - de akkor vita-e még egyáltalán?

"A relativizmus nem egyszerűen az abszolutizálástól való 'undor' hanem az abszolutizálás jogtalanságának állítása."
vagy az abszolutizálás nevetségességének megmutatása. az abszolút igazság minden egyéb alternatívát fölöslegessé kéne, hogy tegyen, vagyis a puszta tény, hogy több alternatíva verseng egymással, kizárja, hogy bármelyik is birtokában legyen az abszolútumnak, így viszont nincs abszolút mércénk se, csupán törekszünk mindegyik felé.
ha úgy tetszik, a relativizálás annak az őszinte beismerése, hogy nem vagyok tökéletes, de az szeretnék lenni.

"Milyen lenne szerinted egy nem abszolút nézet?"
ami mögött ott van az egészséges kételkedés. amikor ha a tettek következményei ellent mondanak a prekoncepciónak, akkor beismerem, hogy tévedtem. vannak, akik ezt sok ezer éve ki-kikerülik, de ilyenek a mostani elitünk is.

"Tehát akkor a relativizmus is csak néha és néhol igaz?"
mekkora a fény sebessége, ha nincs fény?

"Az abszolút érvényű eszmék nem mondanak ellent önmaguknak (ezt nem tudom miből vontad le)"
elolvasta a bibliát. kezdetnek megteszi az is. ha egyes kiegészítésekbe és magyarázatokba is beleolvasott, az csak súlyosbítja a helyzetet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.05. 19:30:05

Csöncsön:
"Aki meg akarja javítani önmagát vagy a világot, tegyen úgy! A viszonylagosítás nem tagadja ezeknek a tetteknek az értékét."
Bár nem szokásom, de ebben a posztban az utolsó betűig egyetértek rakovszk véleményével.
Talán segítene a feltehető félreértés tisztázásában, ha a tőled származó idézetet kifejtenéd bővebben. Hogy lenne ez lehetséges?
@bs395:
"
"minden gondolkodás és vita értelmetlenné válik"
ha kizárólagosságra törekszenek a vélt igazságok, akkor nem értelmetlen, csak meddő - de akkor vita-e még egyáltalán?"
Épp akkor meddő, ha nem is AKARNAK semmit elérni a vitában, nem hisznek abban, hogy vezethet valahova. Én abban a hitben szoktam vitatkozni, hogy ezáltal közelebb kerülök az igazsághoz, még akkor is, ha revideálnom kell nézeteimet.

rakovszk 2009.05.05. 21:03:42

@bs395:

Maga másról beszél, mint mi. Maga arról beszél, hogy mennyire vagyunk biztosak az igazunkban, ami teljesen más, mint az, hogy az igazság abszolút avagy relatív-e. Az, hogy az igazság abszolút nem azt jelenti, hogy nekem (vagy bárki másnak) biztosan igaza van, hanem azt, hogy ha igazam van, akkor az az igazság megállja a helyét minden helyen és időben, minden ember számára. Egyáltalán, az a kérdés, hogy igazunk van-e vagy sem csak akkor merülhet fel, ha azt hisszük, hogy az igazságok amúgy abszolútak. Ha nem így van, akkor minden embernek megvan a maga igazsága, amely a saját rendszerében magától értetődően igaz, már csupán azáltal, hogy az adott ember elfogadja igaznak, tehát nincs értelme azon gondolkodni, hogy mekkora az igazságunk bizonyosságának mértéke. Nem az a kérdés, hogy bárki birtokában van-e (vagy akár lehet-e) az abszolút igazságnak, hanem hogy létezik-e ilyen.

rakovszk 2009.05.05. 21:04:19

Hogy miért kezdtem el hirtelen magázódni, azt ne kérdezzétek. :-)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.05.05. 21:28:20

@rakovszk:
az embertől független abszolút igazság létezik, ha azt értjük alatta, hogy pl az univerzum az ember nélkül is halál jól el van - csak ezt épp ezért szerintem ember nem nagyon ismerheti meg.
maradnak azok az állítások, amiket az ember megismerhet, hisz egy meg nem ismerhető dologról vitatkozni tényleg nincs értelme.
bámely állítás abszolút - mindenhol, mindig és minden körülmények között - több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol, mert előfeltételként meg kell alkotni annak a rendszernek a korlátait, amik között az állítás igaz. ha belemegyünk az időbeli vagy térbeli végtelenség - korlátok nélküliség - taglalásába, akkor már átmegyünk a teológia területére, és minden megtapasztalható tudományt magunk mögött hagyunk, pedig a tudás alapja a tapasztalat, vagyis a kérdés, hogy van-e abszolút - végtelen - igazság egyenlő az abszolút igazság mibenlétére vonatkozóval: nem tudjuk, és nem is fogjuk.

a magázódáshoz: 14 évesen is magáztak már meglett emberek, pedig akkor még rendes taréjt is tudtam vágni magamnak :-).

rakovszk 2009.05.05. 22:11:46

@bs395:

Valószínűleg kicsit túl sarkítottan fogalmaztam. Természetesen bizonyos dolgok csak adott helyen és időben érvényesek - de akkor ezek a korlátok részei az igazságnak. Nem az igazság korlátairól van szó, hanem arról, hogy egy adott igazság - adott korlátok mellett - ha igaz, akkor nem csak egy adott ember számára igaz, hanem mindenki számára az kell, hogy legyen. Most véletlenszerűen néhány példa erről a blogról:

"A nagy zsarnokok mindig félelmetes rétorok."

"A nyelv nem tudja leírni a valóságot"

"A szeretet és a gyűlölet egyaránt betöltik az idő egészét."

Mi értelme vannak, ha azt mondom, hogy ez számomra igaz, de más számára nem? Ezek az állítások nem rólam szólnak.

Ettől még persze nem biztos, hogy az ilyen igazságokkal kapcsolatban helyes volna az 'objektív' kifejezést alkalmazni. Lehet valami abszolúte igaz anélkül, hogy objektív, tőlünk független volna.

pontilyen 2009.05.06. 16:12:53

@peetmaster: @rakovszk:

Olvassátok újra a mottót! :-) Benne van a válaszom.

rakovszk 2009.05.06. 19:51:31

@pontilyen:

Ez nem válasz, csupán az eredeti állítás megismétlése :-) Egyébként erősen kétlem, hogy Nietzsche relativista lett volna abban az értelemben ahogy ma szeretik használni a kifejezést. Hogy téged magadat idézzelek a mottóról:

"Tehát ez egy beletörődő és nihilista mondat? Nem. Ez a mondat azt mondja, hogy az ismereteinkkel igenis messze lehet jutni, önmagunkat igenis lehetséges objektíven megítélni. Nem ezek a lehetetlen dolgok. Nem az objektivitás vagy az ismeret lehetetlen. Hanem többet adni, mint amik vagyunk, kilépni a létünkből."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.07. 07:17:00

@rakovszk:
"Hanem többet adni, mint amik vagyunk, kilépni a létünkből."
Talán ez a lényeg...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.07. 07:27:28

Már hogy ennek a lehetetlensége.
(túl rövidet idéztem :))

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.05.11. 15:36:49

@rakovszk:
"adott korlátok mellett"
welcome to relativity :-).

rakovszk 2009.05.12. 16:41:13

Továbbra se ugyanarról beszélünk, úgyhogy szerintem legjobb ha lezárjuk. :-)