HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • próba felhasználó (törölt): Hogyha ilyen nagyon fontos a helyesírás és mindenkinek ennyire sérti a kicsiny lelkét, akkor miért... (2017.12.17. 16:20) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről
  • geegee: Na, hát én már a jövőből jövök, hozzátok képest... :D Azóta lettek Magyarországon is csodás új sta... (2017.03.08. 14:51) Van-e szebb, mint egy stadion?
  • promontor: @Csöncsön: Sok mindenben egyetértek: valóban tettek hülye nyilatkozatokat német politikusok, valób... (2015.09.24. 21:24) Amikor elönt minket a világ

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2009.06.05. 15:35 pontilyen

Trianon kapcsán

A trianoni békeszerződés évfordulói Magyarországon két, egyaránt átgondolatlan, unalmas és szellemtelen értelmezési stratégiát szoktak életre hívni. A kétféle értelmezés látszólag gyökeresen ellentmond egymásnak, lényegét tekintve azonban nagyon is hasonló történelemszemléleten alapul.

Az egyikféle értelmezési stratégia ezt mondja: "ami volt, elmúlt; fájdalmas, ami történt, de most már úgysem lehet változtatni rajta, ne busongjunk, tekintsünk inkább a jövőbe!"

A másikféle értelmezési stratégia ezzel szemben így szól: "Trianon a magyar történelem legnagyobb katasztrófája, melyet soha nem szabad elfelejteni, és minden erőnkkel azon kell lennünk, hogy jóvátegyük!"

Mi a közös ebben a két értelmezésben? Az, hogy a "történelmi tényt", melyről beszélnek, mindkét értelmezés adottnak veszi, egyfajta Fátumnak, mint amely nem logikus következménye volt bizonyos cselekvéseknek, hanem váratlanul, mintegy rajtunk kívül álló okokból, derült égből villámcsapásként sújtott le ránk. Így aztán mindkét értelmezés számára elvész az esélye annak, hogy az eseményből valamiféle tanulságot merítsünk magunknak.

Pedig az első világháborút lezáró párizsi békeszerződésnek oka volt, pontosabban okai voltak. Az eseményeknek ugyanúgy megvolt a maguk logikája, mint ahogy a jelen történéseinek is megvan a maga logikája. A katasztrófák soha nem derült égből csapnak le, soha nem véletlenszerűek, mint ahogy villám sem csap le olyankor, amikor teljesen felhőtlen az ég.

A sokféle ok közül, melyek Magyarország földarabolásához vezettek, hadd emeljek ki egyet, mely szerintem számunkra a legtanulságosabb. (Biztosan van, aki másikat jelölne meg legtanulságosabbként. A történelem már csak ilyen; csak annyiban létezik, amennyiben tanulni tudunk belőle.)

Ez az ok a doktriner liberalizmus, a doktriner békepártiság, egyáltalán: az élet bonyolultságának doktriner, dogmatikus szemlélete.

Miután hazatértek Magyarországra a katonák, a Károlyi-kormány hadügyminisztere kijelentette: "Nem akarok több katonát látni!" Miért? Mert a magyarok a pacifizmussal akartak tüntetni, az igazságos bíróhoz fordultak egy olyan helyzetben, amikor a legaljasabb és legundorítóbb farkastörvények uralkodtak. Tudjuk, mi történt utána. A románok bevonultak Budapestre, a Károlyi-kormány lemondott, és átadta hatalmát a Vörös Hadseregnek. A Tanácsköztársaság magyarországi hatalomra jutása pedig csábító érv volt a béketárgyaláson a nyugati hatalmak szemében — az ország megcsonkítása mellett.

Számomra ez a legnagyobb tanulság a történetben. Aki dogmákban hisz, azt előbb-utóbb legyőzi az élet.

Mindegy, hogy ez a dogma micsoda. Lehet az is, hogy "nem akarok több katonát látni"; lehet az is, hogy "ami állami, az rossz, ami privát, az jó"; és lehet az is, hogy "aki kimondja a szót: cigány, az rasszista". Magyarország jelenleg tele van hasonló dogmákkal.

Ezért van az embernek olyan benyomása, hogy ez az ország semmit sem ért, és az első zűrzavarosabb helyzet úgy le fogja teríteni, mint talpnyalók Hitler elé a vörös szőnyeget.

Pedig kevés olyan európai ország van, amelynek akár csak huszadik századi történelme is több és mélyebb tanulsággal szolgálna, mint a miénk.

54 komment

Címkék: trianon történelem magyarország


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr871165697

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

popp · http://koncertblog.com/ 2009.06.05. 16:56:23

Szerintem sokkal jelentősebb oka Trianonnak a dualista magyar állam intoleráns nemzetiségi politikája. Meg a csalódott cseh és szlovák politikusok és Románia lobbizása antant körökben. Igaz, hogy Károlyi naív volt, de a román diplomaták és az emigráns Benesék már a háború alatt bombázták az antant vezetőket területi követeléseikkel.

pontilyen 2009.06.05. 17:14:39

@popp:

Szerintem viszont 1918/1919-ben "dőlt el", hogy Magyarországnak milyen esélyei lesznek a béketárgyalásokon.

Az, hogy van ellenlobbi, nyilvánvaló volt. Ám egy területileg szuverén Magyarországgal szemben a területi követelések ereje sokkal kisebb lett (lehetett) volna.

Abban egyetértünk, hogy minden katasztrófához több ok vezet. És annak ugyancsak van (nem csekély) tanulsága, ami a dualizmus idején történt. Ez is például olyasmi, amin Trianon kapcsán kevesen gondolkodnak el kellő mélységgel.

nemeh 2009.06.05. 20:05:39

Az igaz, hogy nem vonunk le tanulságot a történelmi eseményekből, de hogyan is lehetne, ha a felelősséget sem vállaljuk? S nem csupán Trianon kapcsán, egyébként is mindig más a hibás. De amíg más nemzeteknél látunk erre példát, vagy legalább törekvést, nálunk miért nem működik? Régóta foglalkoztat ez a kérdés, de még nem hallottam kielégítő választ. Csupán egy újabb hárítást. S a politika hat lefelé, vagy a többség szintje felfelé (amennyiben a politikai/ szellemi vezetői kisebbséget és a tömeget egy fent-lent pozícionálással jellemezzük)?

pontilyen 2009.06.05. 22:56:27

@nemeh:

Egyetértek. A "hárítás" stratégiája (vagyis hogy mindig a másik a hibás) szerintem mindent összevetve nagyon megalázó pontosan ránk, mai magyarokra nézve. Ugyanezt nem szeretem az összeesküvés-elméletekben. Mi alakítjuk a sorsunkat, mi döntünk, mi hibázunk, és mi tesszük a jót is. Vannak ellenérdekelt népek, persze. De ezt melyik európai nemzet nem mondhatja el magáról?

Miért nem működik nálunk az, ami például a németeknél? Mert nálunk alacsony színvonalú a filozófia. Ezért félünk, valósággal rettegünk a valósággal történő szembenézéstől. Pedig még a legszörnyűbb valóság is sokkal inkább hasznunkra válhat, mint a valóság folyamatos elkendőzése.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.05. 23:55:04

A posztnak azzal a részével maximálisan egyetértek, hogy a tanulságok levonása sajnos nem az erősségünk.

Az a konkrét felvetés, hogy Károlyi doktriner "békepártisága" ennyire jelentős tényező lett volna, érzésem szerint nem állja meg a helyét, ráadásul nagyon újnak sem tűnik, mert a két világháború közt nagyjából ez volt az uralkodó nézet, tudtommal legalábbis. (Ami egy másik jellemző tulajdonságunkra is rámutat, amennyiben gátlás nélkül szemére hányunk valaki másnak olyasvalamit, amiben mi se voltunk jobbak...)

Az nem vitás, hogy Károlyi egy gyenge és naiv politikus volt. Én viszont úgy látom, hogy a teljes magyar politikai elit gyenge és naiv (és vak) volt abban az időszakban, illetve akkor már hosszú ideje. Lehet, hogy Károlyi doktriner békepárti volt, de az is lehet, hogy egyszerűen nem volt ereje megállítani az összeomlást. De Kun Béla se volt jobb, ő először ellenállt, de aztán első szóra visszavonult. Horthy a románok háta mögött osont be a fővárosba és nem hallottam hogy bármit is nagyon hősiesen védett volna. (A Lajtabánság szép kivétel volt, de inkább kurucos ügyeskedés volt csak, a leggyengébb ellenféllel szemben.) Aztán elküldött olyanokat tárgyalni, akik az ezeréves magyar állam irreális álmát próbálták védeni, ahelyett, hogy etnikai határokért léptek volna fel.

Az is erősen kérdéses, hogy vajon lett volna-e egyáltalán ereje az országnak ellenállni. Ha jól emlékszem, Teleki írt valami olyasmit később a törökök kapcsán, hogy nekünk nem volt egy hatalmas Anatóliánk, ahova visszavonulhattunk volna erőt gyűjteni. Márpedig a török példa jól mutatja, hogy mi várt volna ránk, ha ellenálunk: az ő háborújuk 1923-ig tartott.

Azt még hozzátenném, hogy szerintem az általad említett két álláspont nem teljesen egyenértékű: az "ami volt, elmúlt..." oldal legalább az elemi realitásokat felismeri, míg a "nem, nem soha" álláspontja még erre is képtelen. Ez azért elég jelentős különbség.

pontilyen 2009.06.06. 11:24:48

@promontor:

Most sok mindenben nem értünk egyet.

"Lehet, hogy Károlyi doktriner békepárti volt, de az is lehet, hogy egyszerűen nem volt ereje megállítani az összeomlást. De Kun Béla se volt jobb, ő először ellenállt, de aztán első szóra visszavonult."

Ez tévedés. A Vörös Hadsereg (Stromfeld Aurél vezetésével) kifejezetten eredményesen visszaverte a mindenfelől betolakodó ellenséges hadakat. Vagyis nem igaz, hogy Károlyiéknak lehetetlen lett volna megszervezni az ellenállást. Ha erre képtelen volt, akkor az alkalmatlanságát bizonyítja. (Mélyen belegondolva kevés sötétebb figurája volt a sötét figurákban egyébként gazdag huszadik századi magyar történelemnek, mint Károlyi Mihály.)

Horthy bevonulása és kormányzósága azért volt fontos, mert jogilag helyreállt az ország stabilitása (volt legitim vezetője). Sajnos már túl későn.

"Aztán elküldött olyanokat tárgyalni, akik az ezeréves magyar állam irreális álmát próbálták védeni, ahelyett, hogy etnikai határokért léptek volna fel."

Ezt nem tudom, miből gondolod. A magyar tárgyaló-delegáció kifejezetten az etnikai határok mellett érvelt. Teleki Pál, aki földrajztudós volt, etnikai térképekkel érvelt. Más kérdés, hogy meg se hallgatták.


"az "ami volt, elmúlt..." oldal legalább az elemi realitásokat felismeri, míg a "nem, nem soha" álláspontja még erre is képtelen. Ez azért elég jelentős különbség."

Ezzel se értek egyet. Egyik álláspont sem ismeri fel az elemi realitásokat. Az első álláspont ugyanis nem ismeri föl, hogy a múlt nem "múlhat el", nem lehet eltörölni, bennünk él, hat ránk, változtat minket.

popp · http://koncertblog.com/ 2009.06.06. 12:12:39

Károlyit azért én nem nevezném, sötét figurának, egy jóindulatú idealista volt, aki olyan kihívásoknak állt elébe az ország élén, melyekre még nem volt példa és melyeknek minden jószándéka ellenére nem tudott megfelelni.

Azt is elfelejted, hogy mikor Károlyi hatalomra került, a békepártiság belpolitikai racionalitás is volt, a háború utáni közhangulat miatt. Meg azt is, hogy antant csapatok állomásoztak Magyarországon.

pontilyen 2009.06.06. 12:29:04

@popp:

Károlyi nevéhez elég sok sötét folt kötődik. Az egyik ilyen, hogy a második világháború után Rákosi kormányának is segédkezett.

Attól, hogy antant csapatok állomásoztak Magyarországon, nem kellett volna föloszlatni a hadsereget. Zűrzavaros időszak volt, melyben az járt jól, aki gátlástalanabb volt. Éppen ezért én a Tanácsköztársaság külpolitikáját (belpolitikáját természetesen nem) többre tartom, mint a Károlyi-kormányét; fölismerték, hogy valamit egyszerűen muszáj tenni, ha nem akarjuk, hogy Magyarország Románia egyik tartománya legyen. Erre a fölismerésre Károlyiék képtelenek voltak; elmentek rövidnadrágban tárgyalni Clémanceau-ékkal. Hol éltek ezek?

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.06. 14:36:26

@pontilyen: Hát, unalmas is lenne mindig mindenben egyetérteni. ;-)

De nézzük konkrétan: Stromfeld valóban nagy sikereket ért el a csehek ellen. Ezeket a sikereket "adta el" Kun Béla egy alacsonyrangú antant delegációnak semmiért. Egyfelől nagy hiba volt, óriási. Másfelől mutathatja azt is, hogy Kun Béla úgy értékelte az ország és a hadsereg állapotát, hogy a sokáig nem bírnánk a harcot, ezért próbált inkább tárgyalni.

A román és a szerb fronton nem tudok róla, hogy nagy sikereket ért volna el a Tanácsköztársaság, (vagy akár Stromfeld). Igazából a szerbek addigra már elfoglalták, amit akartak, tudtommal ott komoly harci cselekmény nem folyt. A román front stabilizálódott a Tiszánál. Hogy ez mennyire tudható be a magyar hadsereg erőfeszítéseinek, mennyire a Tiszának, mint relatíve könnyen védhető vonalnak, és mennyire annak, hogy a románok elérve az átaluk követelt terület határát, nem erőltették nagyon a további előrenyomulást egy darabig, azt nem tudom. Gyanítom, ez is az is.

Ami a Horthy féle delegációt illeti, elsősorban Apponyi beszédére gondoltam, amely az ezeréves magyar állam területi integritása mellett szállt síkra. Igaz, hogy közben az általa vezetett delegáció "szakmai" anyagai az etnikai határok mellett próbáltak érvelni, de ez a beszéd erősen lerontotta ennek hatását. Ugyanebben az időben az itthoni propaganda is az ezeréves határok integritása mellett érvelt (és ez így ment végig Horthy alatt), ami legalábbis megkérdőjelezte az etnika határok elérésére szolgáló törekvések hitelességét.

Abban persze egyetértek, hogy valószínűleg egy hitelesebb álláspont se sokat segített volna. Ezt a kérdést a katonai és diplomáciai erőviszonyok döntötték el.

Persze lehet, hogy bizonyos dolgokban tévedek, elég régen foglalkoztam utoljára Trianonnal, egyetemista koromban olvastam erről cikkeket, illetve egy könyvet is (Ormos Máriától a Padovától Trianonig címűt), szóval ez nem ma volt. Lehet, hogy érdemes lenne betenni egy újabb művet erről a témáról az "előjegyzett" olvasnivalók közé...

Végül, ami a realitásokat illeti. Lehet, hogy vannak olyanok, akik nem ismerik fel, hogy a múlt bennünk él és hat ránk. Ha csak rájuk gondoltál, amikor az egyik szélsőségről beszéltél, akkor egyetértek, azzal a megkötéssel, hogy ha valaki csak annyit mond, hogy a Trianon miatti busongást be kéne fejezni, és tudomásul venni azt ami megváltoztathatatlan, az még nem egyenértékű azzal, hogy valaki ezt nem ismeri fel.

pontilyen 2009.06.06. 19:52:53

@promontor:

Persze, hogy unalmas lenne. ;-)

Sajnos én sem tudok jó könyvet ajánlani a témában (ez nem azt jelenti, hogy nincs is); az információimat innen-onnan szedtem, olvastam, hallottam.

A Tanácsköztársaság nagyon gyorsan elvesztette mindenféle legitimitását. Nem lehet tudni, hogy egy legitim kormányzás legitim hadserege mire ment volna a betörő csapatok ellen. (Itt kell megjegyezni, hogy a hadsereg általános gyengesége jórészt a dualizmuskori obstrukciós politika következménye volt. Alapkérdésekben és alapérdekekben nem tudtak politikusaink megegyezni. Ugye ismerős ez valahonnan?)

Apponyi a beszédét (melynek egyébként óriási hatása volt hallgatóságára) már a békeszerződés aláírása UTÁN mondhatta csak el. Nem ismerem a beszédet, de tudtommal szó volt benne etnikai kérdésekről és mindenekelőtt a népszavazási kérelmekről is.

Az utolsó bekezdéseddel azzal a kikötéssel értek egyet, hogy szerintem Trianonról és okairól mindenképpen érdemes beszélni és gondolkodni; érdemes emlékezetünkben tartani, hogy mi történt, és mi vezetett oda. Ez szerintem sem kell, hogy busongást vagy patetikus romantikát jelentsen. Van már elég időtávlatunk, hogy higgadtan mérlegeljük az akkor történtek hatásait.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 21:11:33

ajánlanám figyelmedbe az itteni:
konzervatorium.blog.hu/2009/06/05/versailles_nagy_trianon_palota_1920_junius_4
fejtegetést, ha már az én nem mainstream véleményemről volt szó.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.06. 22:27:19

@pontilyen: Ami a legitimitást illeti, a nagy összeomlások velejárója, hogy nincs legitim kormányzat és nem olyan egyszerű azt megteremteni, Horthynak se ment egyik napról a másikra. Zűrzavaros időszak volt, főleg a vesztes, katonailag és gazdaságilag egyaránt összeomlott országokban.

Előszedtem az Ormos könyvet és megnéztem, mit ír az Apponyi beszédről. Lehet, hogy több is volt, a könyv egyet említ, ez 1920 január 16-án hangzott el, ekkor a határok és egyéb békefeltételek már el voltak döntve és később se változtak, de az aláírás még odébb volt. A beszédről ezt írja a könyv: "Apponyi ... tartott egy előadást, amely szólt ugyan a népszavazás szükségességéről, beszéde mégis az ország integritásának álláspontját tükrözte. " aztán azt is kifejti, hogy a magyar küldöttségben szakértői szinten ugyanakkor "foglalkoztak a tényleges etnikai határok ... kidolgozásával ... kérték, hadd tartsa meg magyarország a kijelőlt határokhoz túlnan csatlakozó magyar etnikai sávot , egy további vegyes lakosságú zónában pedig rendezzenek népszavazást..."

Szóval szakértői szinten azt képviseltük, amit kellett, de Apponyi beszéde biztos nem tett jót. Ahogy az otthoni propaganda sem.

@peetmaster: Azt a posztot olvastam és tetszett is, ráadásul valaki emlegeti Romsics Ignác könyvét, hát lehet, hogy azt kellene egyszer elolvasni.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.06. 22:29:17

@pontilyen: Ja, és az utolsó bekezdés: a kikötéseddel egyetértek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 22:49:40

@promontor: egy csomót kommenteltem oda, arról (is) érdekelne a véleményed.

pontilyen 2009.06.07. 12:21:39

@peetmaster:

Bekommenteltem oda is (és linkeltem magamat). :-)

Ide is azt írom, amit oda: a trianoni döntés igazságtalansága nem abban nyilvánult meg, hogy megváltoztatták a határokat, hanem abban, hogy színmagyar területeket csatoltak el. Te mit szólnál, ha holnaptól románul kellene intézned minden hivatalos ügyedet, és csak akkor látohgathatnád meg a rokonaidat, ha arra külön engedélyt kapnál a hivataltól?

@promontor:

Szerintem Ormos könyvén nagyon érződik a Kádár-rendszer ideológiája. Mindenképpen érdemes újabb szövegeket is olvasni a témában. Romsicsot én is csak ajánlani tudom!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.07. 12:58:52

@pontilyen: én abszolút elvetem a nemzeti/nemzetiségi alapon történő bármit.
Ha románnak kényszerítenének lenni, azt nem szeretném. De most sokan magyarnak kényszerítenek lenni, az se az igazi.
Világállamot, világnyelvvel.
(Azaz: akkor lehet, hogy hiba volt Trianon. Ma meg sírni hiba, amikor van EU.)

pontilyen 2009.06.07. 13:07:37

@peetmaster:

Ez nem kényszer, hanem adottság. Egyszerűen ezt a nyelvet tanultuk meg gyerekkorunkban, ide születtünk, ebbe a helyzetbe, történelmi és földrajzi környezetbe.

Lehet, hogy elképzelhető olyan világ, amelyben nincsenek nemzetek; de jelen viszonyok között vannak, és ehhez a helyzethez kell alkalmazkodnunk.

Ugyanolyan korlát ez, ha úgy tetszik (de persze lehetőség is!), mint hogy Énünk van, vagy hogy bőrünk van, vagy hogy férfiak és nők vagyunk. (Ezek közül egyik adottság sem tekinthető örökérvényűnek, mégis nagyban befolyásolja világhoz való viszonyunkat.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.07. 15:07:57

@pontilyen: a helyzethez nem csak alkalmazkodni lehet, hanem meg is lehet változtatni. Trianonban pl. egy határozattal eléggé megváltoztatták :)
Nekem a mostani helyzet nem tetszik, és meg akarom változtatni.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.07. 15:08:56

@pontilyen: Hát, a Kádár rendszerben írta, valamennyire nyilván érződnie kell. Mondjuk nekem az volt a benyomásom, amikor annak idején (még szintén a Kádár rendszer alatt, nem sokkal a megjelenése után) olvastam, hogy mentes az ideológiától. Elsősorban a külpolitikai eseménytörténetre koncentrált a könyv, belpolitikáról nem (vagy alig) beszélt és értékelni se nagyon értékelte a szereplőket.

Igazából '89 után nem nagyon kaptam olyan új információt se cikkekből, se tévéből, amik jelentősen átformálták volna a véleményemet. Ez azért szerintem az Ormos könyv dicsérete is.

De lehet, hogy rosszul emlékszem, újra kellene olvasnom ahhoz, hogy ellenőrizzem, ma is ezt mondanám-e...

@peetmaster: Átolvastam a kommenteket, igazából nem értek Veled egyet. Szerintem nem reális, amit mondasz. Az emberek mindig is kötődtek kisebb nagyobb csoportokhoz, egyházhoz, nemzethez, városhoz, klánhoz, stb. Szerintem ez sosem fog megváltozni, legfeljebb a kötődés tárgya és jellege lesz más. Amiben az EU nagyon sikeres volt, az az, hogy a résztvevő nemzetek megtanultak úgy büszkének lenni saját magukra, hogy közben ne tekintsék ellenségnek a másikat, továbbá megtanulták, hogy a konfliktusokat tárgyalásokkal, ne pedig háborúval próbálják megoldani.

Ez szerényebb, de láthatólag reálisabb prgram.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.07. 15:55:59

@promontor: magyar 10-15 millió van. Nekünk ez a "mi". Francia 60-70 millió. Amerikai 300 millió, kikből legalább 250 büszkén vállalja, hogy amerikai.
(Kínáról nem merek biztosat nyilatkozni.)
A példákból látszik, hogy a közösség igen nagy méretű is lehet, messze túl azon a határon, ami egy embernek belátható méretű. Szóval ha én állíthatom, hogy pesti, sőt magyar vagyok, pedig sose láttam mindet és nem is fogom, akkor európainak vagy embernek is nevezhetem magam.

crouchy 2009.06.07. 18:51:47

támához: Nekem az a problémám a sok értelmes vesszentrianonos emberrel h elfelejtik hogy egészen mellesleg elvesztettünk egy világháborút. Arról nem is beszélve, hogy ha valakikkel mi köcsögök vagyunk akkor ne csodálkozzunk már, hogy ha tehetik visszadják.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.07. 19:16:20

@peetmaster: Persze, de az egyik kötődés még nem zárja ki a másikat. Te viszont azt mondod - ha jól értem - hogy felejtsük el az egyiket és neveljük át az embereket egy másikra. Ez nem fog menni, mert - maradva a magyar példánál - nem fogja 12-13 millió ember eldobni a neveltetését és kulturális hátterét.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 00:56:59

@promontor: jól érted, annyi pontosítással, hogy az egyik nem kizárja a másikat, hanem részhalmaza. Ezt kéne tudatosítani a hőzöngőkben. Van olyan nagy csoport, aminek te és az ellenséged is része vagytok. És mivel az a nagyobb csoport, az az előrébb való.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.08. 07:20:27

@peetmaster: "És mivel az a nagyobb csoport, az az előrébb való. "
Azt hiszem, ez az, amiben nem értünk egyet. Szerintem ez egy nagyon leegyszerűsítő kijelentés.

pontilyen 2009.06.08. 11:08:13

@promontor:

Szerintem már abban az idézetben is, amit hoztál, kiérezhető némi ideológiai mellékíz. Az ideológia pont akkor működik jól, amikor nehezen tetten érhető. Amikor azt hisszük, hogy "de hiszen ő csak tényeket ír"... Na ja.

@crouchy:

Csakhogy ez sokkal több volt, mint épeszű "köcsögség". Ha elcsatolják Erdélyt, de itt marad a Partium (a román határ melletti, akkor színmagyar terület, ott van például Nagyvárad vagy Temesvár), akkor azt mondom, oké, köcsögség volt, de ez a háború. A színmagyar területek elcsatolása azonban több volt ennél. Elmebaj. És óriási károk származtak belőle (ld. Ceasescu-féle népirtás stb.).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 11:24:38

@promontor: Egyszerű és elegáns. Ahogy már sokszor leírtam: ha egy elmélet ellentmond a matematikának, akkor bizonyosan helytelen.
Az "ember" halmaznak részhalmaza a "piréz". Tehát pirézként nem helyes olyat tenni, ami az ember kárára van. A nemzeti alapú háborúskodás pont ilyen.

pontilyen 2009.06.08. 11:30:32

@peetmaster:

Én meg ott vitatkoznék, hogy kárára volna. Közösségek nem véletlenül jöttek létre. Kihagyod a számításodból azokat az előnyöket, melyek a közösségekből származnak, és csak a hátrányokat veszed figyelembe.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.08. 12:04:04

@pontilyen:

Melyik mondatra gondolsz, és hol érzed benne a mellékízt?

Egyébként meg a Kádár rendszerre pont nem a "nehezen tetten érhető", finom ideológia volt jellemző, amennyire emlékszem.

Szerintem az Ormos könyv a "Tűrt" kategóriába esett. Nyilván voltak korlátok, amiket nem léphetett át, de a konkrét téma kapcsán ezek a korlátok elég puhák voltak, pont azért, mert nem kellett az egymást váltó hatalmak belpolitikáját értékelnie.

De majd újraolvasom, és összevetem mondjuk a Romsics féle könyvvel, aztán jövőre megtárgyalhatjuk...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 12:11:35

@pontilyen: ????
épp hogy a közösség előnyeit ecsetelem. Sőt, azt mondom, hogy nagyobb közösségnek több az előnye. A jobbikos idióták, a nácik az ő X mivoltukat elébe helyezték ember mivoltuknak, ezért megvan az alapjuk a nemX-ek lenézésére, sőt kiirtására.

Biztos te is voltál már olyan fiktív vagy valós csoport tagja, amelyet hátrányosan megkülönböztettek. Gondolom, neked is jól esett volna, ha simán embernek tekintenek.

walter77 2009.06.08. 13:24:12

Érdemben nem tudok hozzászólni a fenti vélemény-folyamhoz. Annyit jegyeznék meg az okok felkutatása kapcsán, hogy maga a diktátum annyira aránytalan, elnagyolt, végiggondolatlan és ennélfogva rossz volt, hogy a "miért" kérdés már-már marginális. Az persze kétségtelen, hogy a magyar fél is vastagon benne volt, de hogy ki, mikor, mit hibázott el, lövésem sincs.

Persze tanúlságot érdemes lenne levonni, de a "Historia magistra vita est" elve nagyon úgy tűnik, hogy egész egyszerűen nem működik. Sem itt, sem máshol, sem most, sem máskor.

Trianonon "túllépni" nem lehet - merthogy lépten-nyomom beleszaladunk a magyar magyar Vs. határontúli magyar esetével - de a "vesszen trianon"-ból politikai tőkét kovácsolni durván veszélyes és káros dolog.

A kis közösség vs nagy közösség, azaz magyar vs ember kérdésében szerintem az fontos tényező, hogy a nemzet esetleges - azaz másként is lehetett volna, ha egy kicsit odébb születek meg; az ember viszont adott, szükségszerű, genus proximum.

crouchy 2009.06.08. 20:01:25

@pontilyen: a köcsögség az sosem épeszű. De én úgy gondolom hogy ha valaki veszít, akkor az mindent veszít. amit visszakap az ajándék.

pontilyen 2009.06.08. 22:53:09

@promontor:

Jó ötletnek tartom, hogy olvassunk Romsicsot. :-)

@peetmaster:

Volt olyan helyzet, amikor jobb lett volna, ha "simán embernek" néznek, és volt olyan helyzet, amikor jól jártam, hogy egy kisebb közösség tagja voltam. Mindenféle közösségnek (akár kicsi, akár nagy) az az értelme, hogy előnyt (is) nyújt a tagjainak. Döbbenetes, hogy ezt te nem látod.

@walter77: "maga a diktátum annyira aránytalan, elnagyolt, végiggondolatlan és ennélfogva rossz volt, hogy a "miért" kérdés már-már marginális"

Szerintem pontosan ezért különösen érdekes fölkutatni az okokat. A nácizmus okainak vizsgálatát is értelmesnek tartom, pedig az is mértéktelenül embertelen volt.

Talán annyiban mégis egyetértek, hogy mindenféle történésben van egy kiszámíthatatlan elem. Ez az oka, hogy a jövő soha nem megtervezhető. És ez az oka az idő létezésének.

@crouchy:

Ez az általad leírt szemlélet a huszadik századi totalitárius diktatúrákban nyert létjogot. Előtte még a háborúknak is volt bizonyos erkölcse.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 23:02:26

@pontilyen: "Mindenféle közösségnek (akár kicsi, akár nagy) az az értelme, hogy előnyt (is) nyújt a tagjainak. Döbbenetes, hogy ezt te nem látod."

Félreértesz, dehogynem látom. Mindössze csak annyit mondtam, hogy a nagyobb közösség több előnyt tud adni. Ha a kisebb közösség fontosabbnak akarja hazudni magát a nagyobbnál, abból elkerülhetetlen biztonsággal (felesleges) konfliktus származik.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.08. 23:08:30

@pontilyen: OK, olvassunk.

Zárásként egy link az Apponyi beszéd szövegére:

hu.wikisource.org/wiki/Apponyi_Albert_trianoni_%22v%C3%A9d%C5%91besz%C3%A9de%22

Szerintem az Ormos mondat, a benne megfogalmazott kritikával együtt, korrekt összegzés.

pontilyen 2009.06.08. 23:35:55

@peetmaster:

Szerintem legtöbbünk nem állítunk föl olyan viszonyt, amilyenre utalsz. Nem fontosabb, hogy egy (vagy ezer) kisebb közösség tagja vagyok, mint az, hogy ember vagyok. A kettő (vagy ezer) együtt igaz. Az identitásnak lényege a nyitottság. Valaki lehet bélyeggyűjtő is, és ember is. Fradi-drukker is, és ember is. Környezetvédő, és ember is. Nő, és ember is. Stb.

@promontor:

Szerintem kifejezetten korrekt ez az Apponyi-beszéd. Még ma is viszonylag mérsékeltnek hangzik, hát még akkor, amikor hatalmas indulatok lehettek a levegőben. Mert egy szöveget mindig annak összefüggésében kell olvasni, hogy mikor hangzott el.

De igazad van, térjünk majd vissza e vitára, ha majd mindketten még jobban kiművelődtünk.
:-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 23:57:38

@pontilyen: érdekes, a többiek, akikkel vitatkozom, erősen ezt a benyomást keltették, mármint hogy ilyen viszonyt állítanak fel, de legalábbis fontosságban ez a sorrend.

"Az identitásnak lényege a nyitottság."

Tőlem ez ok. Magyarázd el ezt egy jobbikosnak.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.09. 00:30:10

@pontilyen: A beszédről szerintem nyugodtan folytathatjuk, a szöveg ott van, tudjuk mikor és kiknek mondta, ez azért elegendő ismeret.

Azt nem mondtam, hogy szélsőséges. Ormos se mondta. Azt mondta, hogy ugyan egyfelől népszavazást sürgetett, másfelől a történelmi Magyarország területének megörzését képviselte, az etnikai elv ellenében is. Ez utóbbit Ormos kritikai éllel mondta. Szerintem ebben igaza van Ormosnak, ez hiba volt.

Azt már Ormos nem írja, én viszont még hozzátenném, hogy az sem volt szerencsés (és helyes sem), hogy a magyarság kulturális fölényét hangsúlyozta a többi Kárpát medencei nemzettel szemben.

Szóval szerintem ez nem volt konzisztens beszéd, és számomra azt tükrözte, hogy igazából Apponyiból pont annak a felismerése hiányzott, hogy a történelmi Magyarország bukása önmagában nem igazságtalanság. Az igazságtalanság az etnikai elv figyelmen kívül hagyása volt.

Anselmo 2009.06.09. 09:11:20

A kultúrális sokféleség ugyanolyan fontos, mint a genetikai sokféleség. Ebből aztán következnek a nagy különbségek, néha összeegyeztethetetlen felfogás a világról. De mégis azt mondom, jó hogy egy koreai másképp látja a világot, mint egy kubai. Vagy egy magyar másképp, mint egy cigány.

Egy érdekességet is látok a kultúra hátrahagyása mögötti érvekben: ez a gondolkodás tipikusan egy Magyarországi szubkultúra világnézetéhez tartozik. Ez a csoport maga is csoportként viselkedik, ugyanúgy szeretné a maga kultúráját más csoportokra kiterjeszteni, "az enyém jobb" jelszóval.

pontilyen 2009.06.09. 14:11:35

@promontor:

Akárhányszor olvasom ezt a beszédet, el kell csodálkoznom, hogy mennyire korrekt, jól felépített, logikus és nagyvonalú.

Az a lényege (szerintem), hogy az elvet kéri számon, illetve az elvekre kérdez rá, és kimutatja a békefeltételek abszurditását.

Szerintem egyáltalán nem volt helytelen rámutatni a magyarok kulturális fölényére. Nem azért, hogy "izmozzon", hanem a várható következmények ésszerű mérlegelése végett.

Összességében én Apponyi beszédét rendkívül színvonalasnak tartom. Az egyetlen baja valószínűleg inkább az lehetett, hogy "tárgyaló" partnerei nem értették meg a lényegét, amely - még egyszer mondom - az elvek tisztázásáért való kiállás volt.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.09. 22:34:02

@pontilyen: Ajjaj, beszédelemzésben biztos jobb vagy nálam, de azért belevágok.

Azzal egyetértek, hogy jól volt felépítve a beszéd. (A stílusa nekem dagályos, de a kornak gondolom megfelel.) Azzal is egyetértek, hogy a tényleges békefeltételek és a meghírdetett elvek ellentétét jól bemutatja.

Viszont a végére arra lyukad ki, hogy a történelmi Magyarország úgy jó, ahogy van. Ami sajnos a helyzet alapvető félreértése.

Azt is hozzáfűzném, hogy a beszéd váza ugyan logikus, az viszont zavaró, hogy a magyar javaslatok a beszédben szétszórva szerepelnek, ráadásul ellentmondásosak is. Egy ponton népszavazást követel, egy másik ponton meg amellett érvel, hogy a történelmi Magyarországot földrajzi, történelmi és kulturális okoból is egységként kell megtartani. Ez a kettő így ellentmond egymásnak.

(Ráadásul az érvelés azon része sem igaz, hogy Magyarország ezer éven át egy területi egység lett volna. Nagyjából Mohácsig volt az, és az önálló "bástya" szerep is csak eddig tartott, utána Ausztria, illetve a Habsburg Birodalom vette át ezt a szerepet.)

Ami a kulturális fölényt illeti, fenntartom, hogy helytelen volt hivatkozni rá. Arrogáns. Kb. olyan, mintha az osztrákok arra hivatkoznának, hogy Magyarország jogosan vált az osztrák birodalom részévé, mert mi kulturálisan nem értük el az ő szinvonalukat.

Ha azt akarta hangsúlyozni, hogy nagyszámú magyar népesság alávetése idegen államoknak instabilitást okoz, akkor elegendő lett volna kulturális különbségekre és történelmi hagyományokara hivatkozni, anélkül, hogy a másik felet alacsonyabbrendűnek állítja be.

Nagyjából ennyi.

Illetve a végére egy linkgyűjtemény, nem Romsics helyett, hanem kiegészítésként, szándékosan ellentmondó állításokkal. Jól mutatják, hogy még sokáig fognak az utódaink is vitatkozni ezeken a kérdéseken:

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rolyi_Mih%C3%A1ly

www.galilei.hu/sajto/karolyi.htm

www.gecse.com/41.html

hu.wikipedia.org/wiki/Apponyi_Albert

hell.blog.hu/2009/06/02/lex_apponyi

Bocs, ha túl hosszú voltam. Üdv

pontilyen 2009.06.09. 22:54:39

@promontor:

Én úgy értelmezem a beszédet, mint amely "átdobja a labdát" a másik félnek: döntsétek el, hogy melyik elvet tartjátok fontosnak. Ha engem kérdeztek, akkor maradjon az, ami eddig volt; a történelmi Magyarország. De ti vagytok a győztesek, döntsetek ti az elvről.

És akkor sorra veszi a győztesek által cinikusan, de legalábbis képmutatóan hangoztatott alapelveket, és pontról pontra rámutat, hogy melyikkel hol áll ellentmondásban a tervezet.

Egy korrekt tárgyaláson ennek a beszédnek mindenképpen pozitív hatása lett volna. Miután nem volt korrekt a tárgyalás, kárt semmi esetre sem okozott vele, még akkor sem, ha egy-egy pontján talán arrogánsnak érezhető a beszéd.

Onnan is látszik, hogy Ormos értelmezésén nyomot hagyott az ideológia, ahogyan erre a mozzanatra (a logikai ellentmondások fölfedésére, amit Apponyi szerintem brilliánsan oldott meg) ki sem tér. Persze lehet, hogy Romsics sem tér ki, és akkor azt mással kell magyarázni, mint ideológiai korláttal. (Vagy másfajta ideológiai korláttal, ugye.) :-)

Örülök, hogy megvitathattuk ezt a témát, és köszi a linkeket! Nekem biztosan hasznomra vált ez a kis eszmecsere, és remélem, te sem csak butultál tőle. ;-)

popp · http://koncertblog.com/ 2009.06.09. 23:40:33

@pontilyen: "Károlyi nevéhez elég sok sötét folt kötődik. Az egyik ilyen, hogy a második világháború után Rákosi kormányának is segédkezett." - azért ezt kicsit árnyalnám.

'947-ben tehát még a fordulat éve előtt lett páriztsi nagykövet. Onnan azért bírálta Rákosiékat, óvott a Pfeiffer-párt föloszlatásától, valamint kiállt Mindszentynek egy igazságos peréért és közvetítreni próbált a hercegprímás Vatikánba emigrálásával kapcsolatban. Végül a Rajk letartóztatása után lemond nagyköveti pozíciójáról és ismét emigrációba vonul.

crouchy 2009.06.10. 16:40:02

@Anselmo: "egy magyar másképp, mint egy cigány" ajaj...

nádler (törölt) 2009.06.10. 17:27:46

Egy picit mellékvágány, de én legjobban a revizionistáktól tudok kiakadni, és bevallom, 2009-ben inkább a lépjünk már tovább verziót tartom ésszerűnek, túl azon, hogy sztem is vérlázító igazságtalanság történt. Határt módosítani ugyanis
a) nemzetközi szerződéssel lehet (soha nem lesz olyan román vagy szlovák kormány, aki ebbe belemegy)
b) háborúval lehet

Aki belátja, hogy "a" pont megvalósíthatatlan, az nyilván "b" pontot támogatja, ami renben is lehet csak akkor
b1) mondja azt, hogy ő háborút szeretne
b2) csináljon hadsereget, mert az nekünk most nincs.

A fentiekből adódóan mégis okosabb talán erre az igazságtalan valóságra berendezkednünk, meg főleg kitalálni, hogy akkor mit is akarunk, hogy mi legyen pl. az elszakított magyarokkal, pl. az-e a cél, hogy átjöjjenek, vagy hogy ott maradjanak stb. Mert matricákat ragasztgatni meg 64 vármegyézni (ami 63) azt nagyon tudunk. Brrr.

pontilyen 2009.06.10. 17:54:03

@holosovice:

A revízió nyilvánvalóan irreális, épp ezért káros és veszélyes elképzelés. Viszont szerintem elenyésző azok száma, akik komolyan gondolnak rá.

Ami inkább jellemző: az összes felelősség áthárítása az idegen hatalmakra. Hogy velünk, ártatlanokkal mennyire elbántak. Persze elbántak, és ezt a felelősséget nem lehet vitatni; de nem voltunk ártatlanok. Aminek beismerése nem önmagunk lekicsinylése végett érdemes, hanem azért, mert a hibák azok, amikből tanulni lehet.

nádler (törölt) 2009.06.10. 18:19:59

@pontilyen: egyetértek, hogy a többség igaziból nem is revizionista, azért is írtam, hogy mellékvágány, bár akkor meg miért is kell pirosfehérzöldre festenünk pl. Horvátországot? Hogy például kell-e veszteségként megélnünk az ősi magyar Lika-Krbava vármegye elvesztését, ahol 1910-ben 328 magyar élt? (Hogy a perszonálunió rejtelmeiről szó se essék, hiszen ha Horvátországot a kocsimatricákon bepirosfehérzöldezzük, akkor ugyanezen logika alapján Mo. mint olyan, pár száz évig Ausztriához tartoznék stb.

nádler (törölt) 2009.06.10. 18:22:40

@pontilyen: és még egyet, ha már belelendültem: van a nyelvvel így is annyi nyűg meg baj, francért kell olyanokat beszélni direkt, amit amúgy nem is úgy gondolunk...

pontilyen 2009.06.10. 18:33:11

@holosovice:

A nagymagyarországos matrica szerintem is pöttyet szánalmas dolog. Óvoda. Izmozás. Az én apukám erősebb, mint a tiéd.

De azon túl, hogy, mint minden értelmetlen dolog, értelmetlensége miatt káros, nem gondolom, hogy aki használja, az _komolyan_ revíziót forgatna a fejében. Vagy legalábbis azok többsége, akik használják.

nádler (törölt) 2009.06.10. 18:46:08

@pontilyen: egyetértek. Mondjuk engem pont ennek kapcsán izgat az, hogy nem érzem már hol is van a határ aközött, hogy mondunk dolgokat csak úgy, meg hogy mondunk dolgokat, amiket aztán cselekvésre is akarunk váltani. Ugyanezt érzem cigányozás, zsidózás ügyben. Lehet, hogy az lenne a tökjó, ha értelmiségiek olyan dolgokat mondanának, amiket úgy nagyjából úgy is gondolnak, ez lehetne például vmiféle új felelősség-ünk/ -etek

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.06.10. 21:45:39

@pontilyen: @holosovice: Én csak annyit tennék hozzá, hogy sajna sokan vannak politikusok, újságírók, értelmiségiek, akik "megélhetési Trianonozók" (ahogy vannak megélhetési jogvédők vagy megélhetési cigányozók is). Pontosan tudják, hogy a revizió lehetetlen, azt is tudják, hogy káros az emlegetése, de nekik személy szerint pénzt, népszerűséget, befolyást hoz. Ezért aztán csinálják.

pontilyen 2009.06.10. 22:45:50

@holosovice:

Egyetértünk. Nagyon sokat tenne a felelősségünk átérzéséért, ha súlyuk volna a szavaknak. Ez a súly sok minden miatt elveszett belőlük. Elkoptattuk őket, hiába vettük a szánkra a dolgok nevét. De mindig lehetséges a szavaknak új jelentést adni, vagyis én alapvetően nem vagyok pesszimista.

@promontor:

A "megélhetési" emberek (politikusok, újságírók, véleményformálók stb.) teszik, valóban, a legtöbbet azért, hogy a szavak elveszítsék a súlyukat.

nádler (törölt) 2009.06.10. 23:09:01

@pontilyen: @promontor: Ja csak ami engem ebben igazán bosszant, hogy ezt tökre be is vállalják. A hideg ráz az olyan érvektől, hogy ezt csak úgy mondtam, azt nem is úgy kell érteni. Basszus, felelős ember mondja azt, amit mondani akar, ha tudja, de ne szórakozzanak itt pl. a "cigánybűnözés" szóval. Most akkor azt akarják, hogy gettóba zárják őket, irtsák ki őket, vagy hogy egyetemre küldjünk mindenkit közülük? Valami tervük csak van. Mert fölhúzni a népeket, aztán azt hajtogatni, hogy valamit tenni kéne, az jó lehet egy választáson, de azért van valami, amivel kell kezdeni valamit, mert belefulladunk. Ez a sugalmazósdi, amit nem is úgy kell érteni, ez a legsunyibb az egész magyar valóságban. Ezzel van itt mindenki megvezetve, amúgy minden oldalról.

popp · http://koncertblog.com/ 2009.06.11. 16:58:44

@promontor: @pontilyen: @nádler: Persze a politikusok szavazatot akarnak maximálni, hogy törökgáborosan fejezzem ki magam, ezért már direkt fogalmaznak "kétfenekűen", a kliens média meg kellő "jóindulattal" értelmezi az ellenfél szavait. Sajnos így megy ez és nem látok rá esélyt, hogy változzon.