szenteltvíz buziság ellen, ááááááááááá :(((
a hülyeség ellen nincs valami hasonlóan gyorsan ható módszer?
(balta a fejbe, vagy valami)
én se értettem sose, hogy miért kell másnak olyan dolgába beleugatni, ami engem nem érint.

Ezt a 90%-ot honnan veszed? Nekem kicsit magasnak tűnik ez a szám.

A papok 90%-a meleg? Nahát! Így még képmutatóbb a Vatikán nyílt homofóbiája.

A főbérlőnek javaslom, hogy lehetőleg hívja ki a rágcsálóirtókat is, hátha az is segít.
Én egyébként úgy állnék rajta bosszút - persze meg nem tenném, csak úgy mondom - hogy kiköltözéskor látszanak rajtam, esetleg egy "csalódott" megjegyzés...

Rengeteg ilyen hülye van.

a jogi aktivisták azért izmoznak egy kevéssé érdekes dolgon, mert a törvények a politikai közösség (ha van még olyan ebben az országban) ügyei, és megváltoztathatók, míg az emberi attitűdök sokkal nehezebben. egyébként szomorú történet, én sajnos is tudok ilyeneket.

Nahát. Eddig többet gondoltam erről a blogról, semmint hogy olyasmi kerüljön ide, amit még dr. Kende is megirigyelhetne: hogy ti. _értesüléseid _alapján 90%-ra teszed a meleg papok arányát.
(A pontos arányokról persze egyikünknek sincs gőze, de mivel egyházi iskolába jártam, részint érzékeny vagyok a témára, részint pedig alighanem nálad több papot ismerek elég jól ahhoz, hogy azt merjem mondani: a papok között nincs_sokkal több homoszexuális, mint egyébként a társadalomban.)

Szóval nem tudom, hogy az ominózus mondatod után még fennakadnál-e azon a kitételen, hogy egy ismerősöm értesülései szerint a cigányok 90%-a bűnöző.

Jajjj! :-))

A 90% pont olyan túlzás volt, mint a 0,00001... :-)

A lényeg, hogy ismereteim szerint (és ezt nyilván mindenféle felméréssel, statisztikával alá lehet támasztani) magasan túl van reprezentálva a keresztény egyházakban a homoszexualitás; vagyis könnyen előfordulhat, hogy éppen egy meleg démonűzőt választ majd az illető a szenteléshez. :-)


@sleeping dancer:

Én értem a jogi aktivisták, nem "ítélkezem" felettük. Csak engem személy szerint nem érdekel az, amivel foglalkoznak.

Nagy kérdés különben, hogy a törvények változtatnak-e az attitűdökön, vagy az attitűdök a törvényeken.

@Bagradjan:

Ezt csak a kommentem megírása után olvastam. Egyrészt ugynazt mondom, mint az elősző kommentemben.

Másrészt. A "cigányok 90%-a bűnöző" állítás negatív általánosítás. A "papok 90%-a homoszexuális" állításban ellenben nem negatív minősítés. Ha persze nyilván nem is igaz.

(Azt hittem, ha ilyen magas arányszámot írok, azzal érzékeltetem, hogy nyilvánvalóan túlzó az "adat". Tévedtem. Mea culpa.)

Hát hogy a szöszbe ne volna negatív általánosítás az, hogy a papok döntő többségét melegnek állítja be valaki?

Valakiről megtudni, hogy homoszexuális, minden, csak nem jó hír. És itt jöhet a hosszú vita arról, hogy miért nem az. Ebbe akár bele is mehetünk, de egyelőre hadd tegyem fel csak azt a kérdést, hogy neked teljesen mindegy volna-e, hogy a gyereked meleg-e, vagy sem. Sőt: ha te dönthetnéd el, hogy meleg legyen-e vagy heteroszexuális, akkor te miként döntenél?

Naná, hogy tévedtél, jogos a meaculpázásod. Ugyanis, ha téged a jogegyenlőségi téma, a jogi csűrés-csavarás hidegen hagy, akkor minek melegíted fel, ha egy főbérlő felmond a buzi albérlőjének?
Kijavítlak: az albérlő pert veszt(ene) a főbérlővel szemben pont

@Bagradjan:

Nekem tökéletesen mindegy, hogy egy pap (aki elvileg, ugye, ha katolikus, úgyis cölibátusban él...) kivel feküdne le szívesebben, ha lefeküdne. Nem értem, hol ebben a negatív minősítés.

Nekem teljesen mindegy volna. Én azt szeretném, hogy a gyermekem boldog legyen. Tapasztalataim szerint pedig a boldogságot (vallásosabb kifejezéssel: üdvösséget) éppúgy elérheti egy homo, mint egy hetero.


@ehje aser:

Valószínűleg nyerne az albérlő. Egyoldalúan, indoklás nélkül a főbérlő megszegte a szerződést. Tudomásom szerint számos példa volt már rá Magyarországon, amikor a főbérlőnek hasonló okok miatt komoly büntetést kellett fizetnie.

@pontilyen:
Ott a negatív minősítés, hogy -- értesüléseim szerint ;) -- az emberek 90%-a szerint a homoszexualitás természetellenes. És ami természetellenes, az ritkán szimpatikus. Szóval ha a papok 90%-át sorolod abba a csoportba, amelynek az ösztönei -- sajnos vagy nem sajnos -- a közvélemény 90%-a szerint természetellenesek, akkor a közvélemény 90%-a részére egy vaskos negatív marketinget csinálsz a papoknak.

A második kérdésre nem válaszoltál. Ha te dönthetnéd el, hogy a gyereked meleg legyen-e, vagy sem, akkor te hogyan döntenél? (Gondolom, ismered a viccet a liberális anyukáról, aki tologatja a babakocsit a sétányon.)

Az utolsó mondatoddal muszáj vitázni egy kicsit. Az, hogy ki üdvözül, azt nem tudom, úgyhogy erről nem nyilatkozom. Hogy ki lehet a boldog, arról több feltételezésem van. Íme. Állítólag (tudósok állítják) a szexualitás végső mozgatórugója a fajfenntartás ösztöne. A fajfenntartás és az életösztön pedig édestestvérek, úgy, hogy az életösztönbe beletartozik nemcsak a saját életed megóvásának az ösztöne, hanem az élet(ed) továbbadásának az ösztöne is. Számomra, noha persze tényleg alig tudok valamit a természetről, biológiáról, ez a teória tűnik a természetesnek.
Ehhez képest viszont akinek az ösztöne mást diktál, mint a fenti mechanizmus, az -- szerintem -- őszinte pillanataiban maga is érzi, hogy valami olyasvalami hiányzik az életéből, aminek feltétlenül meg kellene lennie ahhoz, hogy igazán boldog lehessen.

Fontos, hogy nem arról beszélek, hogy valaki józanul mérlegelve, egy transzcendens valóságba vetett határtalan bizalommal úgy dönt, hogy lemond a családról (a saját életének a továbbadásáról) valamely magasztos cél érdekében, hanem arról, ha valakinek a fajfenntartó ösztönei hiányoznak.

@pontilyen: Nagyon izgat és érdekel Téged ez a téma...

@Bagradjan:

Szerintem egy egyháznak nem azzal kell törődnie, hogy az embereknek mi szimpatikus. Ez nem egy reklámügynökség. Ismered Jézus példázatát a széles és a keskeny ösvényről?

Az "ösztönelméleted" szerintem nem más, mint egy áltudományos katyvasz, amit semmi módon nem tudsz alátámasztani. Ilyen elméletek helyett érdemesebb inkább elolvasni, hogy Jézus mit mondott arról, kik a boldogok.

Ha én dönthetnék arról, hogy milyen irányultságú legyen a gyermekem, akkor Istent játszanék. Lemondanék erről a döntési lehetőségről.

@pontilyen:

Mindhárom bekezdésben (kérdésben) kitérsz az általam felvetett kérdések megválaszolása elől.

Az egyháznak tényleg nem azzal kell foglalkoznia, hogy mi a szimpatikus. Egyetértünk. Csak a kérdés nem ez, hanem az, hogy jó fényt vet-e az egyházra az, ha -- nem mellesleg alaptalanul -- képmutatással vádolják a tagjai 90%-át.

Ahelyett, hogy cáfolnád az "ösztönelméletemet", ráolvasással áltudományos katyvasznak nevezed. Lehet, hogy az, de ha tőlem tudományos alátámasztást vársz, akkor én is azt várok tőled arra, hogy hol hibázik a gondolatmenetem.

Nem egészen értem, hogy miért nem mersz játszani ebben a kérdésben. Úgyhogy, meg ne sértődj, de a kérdésem továbbra is válaszra vár, és a megválaszolása sarokpontja lehet a vitánknak.

én se vagyok buzi, de azok akik pl a melegfelvonuláson a buzikat dobálják (vagy a vicc szerint a rendőröket) engem sokkal jobban zavarnak mint a buzik és szerintem sokkal károsabb hatással vannak a társadalomra.

bagradjan: "az emberek kilencven százaléka " nem gondolja át mélyebben, hogy milyen alapon nevez valamit természetellenesnek - ezzel nem állítom, hogy te sem, de azért nem árt leszögezni, hogy a természet sokkal bonyolultabb annál, mint hogy megfeleljen a "természetesről" alkotott intuícióknak. Vajon az orális és anális szex is természetellenes, hiszen nem szolgálja a reprodukciót? Miért élvezett közmegbecsülést a homoszexualitás (bizonyos formája), például az antik görögségben? Vagy természettudományos oldalról: miért nem szelektálta már rég ki az evolúció a homoszexualitást? Miért figyelték meg számos fajnál?

@Bagradjan:

1. Nem képmutatással "vádolják", hanem homoszexuálisnak nevezik. Tudomásom szerint a lelkészek nem nevezik magukat sem homóknak, sem heteróknak. Ergo: nincs itt sehol képmutatás. Amit írtam, abban semmi sértő vagy kellemetlen nincsen a papokra nézve.

2. Az elméleted akkor volna "tudományos" igénnyel cáfolható, ha maga is tudományos igényű volna. Nem az. A boldogság lényegesen bonyolultabb jelenség annál, mint hogy pusztán a fajfenntartással magyarázzuk. Az elméleted szerint egyébként egy katolikus pap nem is lehet boldog, hiszen hivatása szerint nem járul hozzá az emberiség fajfenntartásához...

3. Merek én játszani, csak rávilágítottam etikai aggályaimra. Épp elég kár származott és származik abból a világban, hogy emberek meg akarták/akarják határozni másoknak, hogy mikor lehetnek, és mikor nem lehetnek boldogok. (Talán hallottál már a kommunizmus ideológiájáról, na, az volt még ilyen.)

@crouchy:

Általában a butaság káros a társadalomra, nem a szokatlanság. Ha ezzel a mércével mérünk, ritkán tévedünk el. :-)

BREAKING NEWS!!! DÖBBENET!

Most írta az ismerősöm, hogy -- miután megmutatta főbérlőjének a Katolikus Egyház Katekizmusának vonatkozó részét -- elment hozzá az illető, és bocsánatot kért.

Egyben elmondta, sohasem volt még ilyen rendes albérlője, és a melegekről is megváltozott a véleménye. Azt mondta, hogy elsőre nagyon váratlanul érte a hír, ezért megzavarodott, de elnézést kért, és nagyon sajnálja a történteket.


Fantasztikus. Egyelőre emésztgetem a hírt... :-)

Mókázunk, mókázunk!??
Mondd ., ha itten most valaki azt állítaná, hogy te találtad ki az egészet, akkor nem lepődnél meg, úgy-e?
:-)
Egyébiránt, hogy is szól a pápista katekizmus vonatkozó része?

"...ilyenformán minden ami bennünket körülvesz, okául szegődhet annak, ami elkövetkezik, holott lehet véletlenek lánca és ölelkezése az egész."

Szilágyi I. in Hollóidő

(°°)

@pontilyen:
1. "Amit írtam, abban semmi sértő vagy kellemetlen nincsen a papokra nézve."
Ezt mi döntjük el, vagy a papok? Azt hiszem, bármekkora összegben merek fogadni, hogy a papok döntő többsége sértőnek tartaná a kijelentésedet.

Egyébként a papok szexuális orientációját illetően azért vannak elvárások:
"az egyház, bár mély tiszteletben tartja őket, nem fogadhatja el azoknak a személyeknek a papi vagy szerzetesi hivatásra jelentkezését, akik gyakorló homoszexuálisok, akik mélyen gyökerező homoszexuális hajlamokat mutatnak, vagy támogatják az ún. gay kultúrát."
Ezek után a papok 90%-át homoszexuálisnak beállítani szerintem továbbra sem szép dolog.

2. A boldogságot valóban nehéz tudományos igazságként definiálni. A józan paraszti eszem szerint viszont az élet teljességéhez (tudom, ez sem definiálható fogalom) hozzátartozik az élet továbbadásának az ösztöne. Természetesen nemcsak ez tartozik hozzá, hanem még jó csomó más dolog is, persze. De nem értem, hogy ez mit változtat azon, ha egyáltalán változtat, hogy az életösztönbe beletartozik a továbbadás ösztöne is, és akiből ez hiányzik, abból valami alapvető ösztön hiányzik, ami az élet teljességétől fosztja meg őket.

Ami a papokat illeti, direkt kiemeltem az előző kommentemben, hogy a melegeknél az ösztönök (hajlamok) másságáról van szó, és nem arról, hogy valaki egy szent (vagy politikailag korrekt módon: általa szentnek tartott) cél érdekében lemond az egyébként egészséges szexualitásáról.

3. Noha állításod szerint mersz játszani, mégsem játszol. Nem érzed az ellentmondást? Ha te dönthetnéd el, hogy a saját neméhez vonzódjon a gyereked, vagy az ellenkező nemhez, miként döntenél? Nem azt kérdeztem, hogy szerinted mikor lehet boldog a gyereked, vagy mikor nem lehet az. A kérdésemnek semmi köze a világmegváltó ideológiákhoz.
(Ez egy ártalmatlan játék, viszont olyasmire derítene fényt, ami vagy új mederbe terelné, vagy lezárná a vitánkat. Így viszont kezd meddővé válni.)

@pontilyen: Vissza is engedte a bérletbe?

Ja, bocs. Az előző kommentbeli idézet forrása:
www.radiovaticana.org/magyar/Articolo.asp?c=57517

@ehje aser:

:-) Sejtettem, hogy meg fognak gyanúsítani ezzel, mert olyan valószínűtlen az egész. Pedig a való élet is tud ilyen tréfás lenni.

A KEK-ben valami olyasmi van, hogy a homoszexuálisokkal szemben "mellőzni kell a negatív megkülönböztetés minden formáját". (Kíváncsi vagyok különben, mit szól ehhez az idézethez Bagradjan kolléga.)


@Bagradjan:

1. És miért érezné magát megsértve egy pap, szerinted?

2. Miből gondolod, hogy egy homóból hiányzik az élet továbbadásának ösztöne?...

3. Visszakérdezek. Ha te dönthetnél róla, hogy fiú vagy lány legyen-e a gyereked, mit választanál?

@popp:

Vissza bizony.

@pontilyen:
1. Ez talán mindegy is. De ha mindenképpen meg kell indokolnom, akkor azt mondom, már csak azért is, mert ott van mögötte az a látens feltételezés, hogy -- még leírni is borzasztó -- "hát hiszen azért ment papnak a buzija, mert a szemináriumban csupa köcsöggel volt évekig összezárva, és mekkora orgiákat rendezhettek ott, vazze."

Ha a fentieket még el is fogadod talán, azt már biztos nem fogod, hogy szerintem a heteroszexuálisok döntő többsége szerint a homoszexuális aktus visszataszító. Mint a kutyaszar-evés. Ezért ha azt híreszteled róluk, hogy őket az ösztöneik ilyen aktusokhoz húzzák, az olyan, mintha azt híresztelnéd róluk, hogy hajlamuk szerint ízlik nekik a sült kutyaszar. Felteszem, fordított esetben neked sem esne jól egy ilyen híresztelés.

2. Itt ösztönökről beszélünk. Nem kiérlelt és megfontolt gondolatokról, hanem arról, hogy az akaratlagosan nem szabályozható érzései (ösztönei) kihez húzzák: férfi esetén a leendő gyerekei anyjához, vagy pedig az ösztönei olyasvalakihez irányítják, akitől a természet rendje (hajjaj, már látom a kritikát!) szerint nem lehet gyermeke.

Szerintem a szívük mélyén (megfoghatatlan fogalmakat használok, de előbb-utóbb minden beszélgetés elér ezekig a fogalmakig, nem?) a melegek is érzik, hogy hiányzik valami belőlük, aminek jó esetben nem szabadna hiányoznia: ezért furcsállom, hogy felvonulást rendeznek azért, hogy azt bizonygassák: ők erre büszkék. Szerintem ez nagyjából olyan, mint amilyen a meddő és impotens büszkeség napja volna a meddő nőknek és a nemzőképtelen férfiaknak, de ilyen mégsincs. Vagy az elvetélt kismamák büszkeségének napja. Satöbbi.
Ezek szerintem nyilvánvalóan kellemetlen és sajnálatos dolgok, amelyekre az ember nem büszke.
Ha megváltoztathatatlanok, akkor el kell őket fogadni, de örülni nekik, büszkének lenni rá szerintem ép érzésű ember nem tud.

3. Furcsa játékszabályokat találsz ki, de mindegy. Visszakérdezhetsz, csak a két kérdés nem azonos fajsúlyú, legalábbis az én világképem szerint. De azért, hogy lásd, én merek játszani, pláne, hogy a feleségem úgyis terhes: ha én dönthetném el, hogy az első gyerekünk fiú legyen-e vagy lány, akkor legyen inkább fiú, a második meg legyen inkább lány.
Gondolom, most ahelyett, hogy válaszonál az én kérdésemre, majd megint visszakérdezel, hogy miért ezt a sorrendet szeretném. Erre majd akkor válaszolok, ha végre jön egy válasz az én kérdésemre is. :)

1. Szerintem egy bizonyos érettségi szint fölött az ember nem botránkozik meg mások természetes és ártalmatlan késztetésein. Nem hiszem, hogy éretlen emberek véleményeihez kellene igazodnia (!) egy olyan szervezetnek, amely magát a legmagasabb transzcendens mércével méri. Ha mégis így van, az szegénységi bizonyítványa a szervezetnek, és eléggé szégyellni való.

2. Veled ellentétben én nem tudom, mi rejtőzik a melegek szíve mélyén.

3. Akkor én is: az első gyerekem legyen hetero, a második legyen homó. Remélem, most már elégedett vagy. :-) (Várom az indoklásodat.)

bagradjan:
a meleg büszkeség elég szerencsétlen tükörfordítás, mostanában már a lényeget jobban kifejező meleg méltóság napjának hívják. (Noha vannak dolgok, amire egy meleg a szó egy meghatározott értelmében,ha egy közössg tagjának érzi magát, akár büszke is lehet, például a meleg polgárjogi mozgalmak kezdeteire, az akkori lázadók merészségére, melegkulturális termékekre stb) Ezeken a felvonulásokon a melegek egy része részben e mozgalmakra, eseményekre (Cristopher Street Day) is emlékezik, valamint a még meglévő előítéletek, esetleg jogi diszkrimináció ellen lép föl a világ nagyvárosaiban, vidáman, karneválszerűen. Nem arról van tehát szó, hogy egy genetikai adottság (?) okán valakik a mellüket döngetnék.

Délután válaszoltam pontilyen legutóbbi hozzászólására, de úgy tűnik, nyoma veszett.

Ha igen, akkor holnap újra összeszedem a gondolataimat.

@Bagradjan:

Úgy tűnik, hogy igen. Én legalábbis nem moderáltam ki.

Válaszolhatnál különben sleeping dancer fölvetéseire is. :-)

Akkor megpróbálom újra, bár kevésbé vagyok ihletett állapotban, mint kora délután.

1. Abban megint csak egyetértünk, hogy nem kell igazodnia az egyháznak semmiféle közvélekedéshez. Csak szerintem nem ez a kérdés.

Az egyház tanítása eléggé világos a tekintetben, hogy a homoszexuális hajlamúak jelentkezését nem fogadja el a papi és szerzetesi hivatásokra (ld. bővebben fönt).
Ezért homoszexualitással vádolni az egyház tagjainak 90%-át ugyanaz, mintha képmutatással/hazugsággal vádolnád őket (ld. Reckl Amál hozzászólását tegnapról).

De ettől is függetlenül: ha valakiről tudván tudod, hogy nem örülne egy olyan dolog híresztelésének, amelyről ráadásul nem is tehet, akkor szerintem inkorrekt és sértő ezt híresztelni róla akkor is, ha a híresztelő szerint ebben a hírben egyébként semmi szégyellnivaló nincsen. Tulajdonképpen nincsen másról szó, mint arról, hogy akkor is tolerálom a másik véleményét, ha nem egyezik az enyémmel.

2. Azt én sem tudom persze, hogy mi minden rejtőzik a melegek szíve mélyén. Arról van pár nagyon szerény feltételezésem, hogy mi az a minimum, ami minden ember szívében rejtőzik. Ilyen egyetemes tudásnak gondolom, hogy az élet (mégiscsak) jó, következésképpen a továbbadása is jó. És ez az ősi tudás kerül feloldhatatlan ellentmondásba a melegeknél azzal az ösztönnel, hogy ők egy olyan emberhez vonzódnak, akivel ab ovo képtelenek egy új életnek fészket rakni. Holott -- szerintem -- a szívük mélyén tudják jól, hogy ez volna az igazán jó, így volna az élet(ük) egész.

Persze, hogy nem tudományos igényű eszmefuttatás ez. Ettől függetlenül engem érdekelne, hogy mit gondolsz, gondoltok erről _érdemben.

3. Mi a húgommal így születtünk, és ez így nekem nagyon jól megfelel, örülök neki. Ennyi a magyarázat.
És a te válaszodra?

Mindjárt megnézem jobban sleeping dancer fölvetéseit is.

@sleeping dancer:
A meleg méltóság tényleg sokkan jobban hangzik.

Sőt. A méltóságban benne van már valami olyasmi jelentésárnyalat is, ami számomra erre a helyzetre is elfogadható: büszkének lenni sikerre lehet, méltósággal viszont inkább a terheket lehet cipelni. Persze, lehet méltósággal viselni a sikerességet is, de valahogyan mégis inkább egy-egy nehéz sors, betegség, vereség elszenvedőjére mondjuk, hogy méltósággal viselte/viseli a megpróbáltatásokat, kudarcokat. Ezért a meleg méltóság mint kifejezés szimpatikusan hangzik: ebben szerintem ugyanis benne van az, amiről egész eddig vitatkoztunk: hogy ez egy istencsapása, amit méltósággal el kell viselni.

Még tegnap este elküldtem két kommentet. Ugye, nem akarod azt mondani, hogy azok is elvesztek?!

@Bagradjan:

Nem, ezúttal szerencsére nem vesztek el. Csak most tudtam beengedni őket.

Azt hiszem, az a fő különbség az álláspontjaink között, hogy én a homoszexualitást nem valami "ördögtől való" szörnyűségnek, hanem egy természetes jelenségnek tartom. Magyarán: te homofób vagy, én pedig nem vagyok az.

Természetesen tolerálom a véleményedet, helyet adok neki, vitázom vele. Ugyanígy tolerálom azoknak a papoknak a véleményét, akik az általam írt "adatot" sértőnek találják. Ha személyesen megbántottam vele valakit, akkor elnézést kérek tőle. (Egyelőre ilyen nem történt.)

2. Érdemben azt gondolom, hogy nagyon helytelen dolog mások lelkében turkálni, vizslatni, hogy boldog-e az illető vagy sem, nem érez-e hiányt a lelkében stb.. Az ilyesmi az én számomra bőven túl van azon, amit etikusnak neveznék.

3. Mondok egy kézenfekvő okot a sok közül. Miután mindenféle társadalom születik nagyjából 5-7%-nyi homoszexuális hajlamokkal rendelkező ember, sokkal jobb, ha az illető olyan családba születik bele, ahol a szülők nem homofóbok.

@pontilyen:

1. Ha te természetesnek (mi is a természetes? mi a természet rendje?) tartod a homoszexualitást, akkor természetesnek tartod-e a vérfertőzést is, a pedofíliát is és a szodómiát is. Mindegyik előfordul, és szerintem mindegyik egy istencsapása. Mint ahogyan a homoszexualitás is. Ezért ha a homofóbot úgy definiálod, hogy az a homofób, aki a homoszexualitást szerencsétlennek és sajnálatosnak tartja, akkor az vagyok.

A toleranciáról. Nem az én véleményem tolerálásáról volt szó. Azt tényleg tolerálod, ami klassz. Amiről én írtam, az az, hogy a papok álláspontját nem tolerálod annyiban, amennyiben olyasmit híresztelsz róluk, ami őket a saját megítélésük szerint valószínűleg sérti. (Körülbelül annyira, mint ha én azt híresztelném a melegekről, hogy 90%-uk vérfertőző is. A te logikád szerint, ha jól értelek, ebben nincs negatív általánosítás és semmi sértő a melegekre nézve. Ha mégis megbántottam vele valakit, akkor elnézést kérek majd tőle.)

2. Ez megint csak kitérő válasz volt. Ne mondd, hogy sose gondolkodtál még azon, hogy mi játszódhat le egy másik emberben bizonyos helyzetekben. Tkp. az empátia is ez: belehelyzkedsz a másik helyzetébe, és megpróbálod megérteni őt. Mi ebben az etikátlan?
(Természetesen nem azt mondtam, hogy ki merem jelenteni, hogy egy homó en bloc semmilyen szinten nem lehet boldog. Amit megkockáztattam, az annyi, hogy szerintem egy az egzisztenciája mélyéig hatoló feloldlhatatlan ellentmondástól szenved, élete során persze hol jobban, hol kevésbé. Ettől természetesen még lehetnek sikerei a szakmájában, lehetnek szerető (nem homofób) szülei, lehet értelmes életcélja stb. Tehát egy csomó olyan dolog meglehet az életében, amely boldogítja az embert. De az ellentmondás, amelyről írtam, szerintem szükségszerűen benne kell, hogy legyen, és az ilyen szintű disszonanciától nehezen tudom elképzelni, hogy ne szenvedne akár csak egy kicsit is.

Az egész kérdés azon dől el, hogy elfogadod-e azt, hogy egyetemes tudás az, hogy az élet továbbadása az egyik legnagyobb jó az életben.

3. OK, ez egy jó indok.

engem ez az "istencsapása", meg betegségdolog minősítés nagyon zavar. Vannak, akik istencsapásként élik meg a homoszexualitásukat, mások viszont úgy vannak vele kvázi, mint a balkezességgel: a világ a jobbkezesekre van berendezve, de azért egy variációs tulajdonság még nem jelent sem istencsapást, sem betegséget. Ezen az elvi síkon talán nem döntő érv, de tény, hogy a WHO évtizedekkel ezelőtt levette a betegségek listájáról a homoszexulaitást. A tény, hogy korábban rajta lehetett ezen a listán, azt mutatja,hogy az egészség betegség határvonala kultúrafüggő. A modern nyugati kultúrában a pedofília aberráció (betegség), én is annak tartom, de elképzelhető olyan kultúra, amely sokkal megengedőbb akár ezen a téren is. Vagy gondolj az ókori fáraók vérfertőző kapcsolataira. (Mellékszál: mi az a szódómia? Ha a nem utódnemzésre irányuló szexuális tevékenységet érted rajta, akkor merész dolog betegségneknyilvánítani).

Továbbá, a te érvrendszerednélmaradva a kérdés megítéléséhez azt is figyelembe kell venni, hogy egy melegnek is lehet gyermeke, sok ilyen eset van, legfeljebb az apa nem él tartós érzelmi-szexuális közösségben gyermeke anyjával - kvázi mint egy elvált apa.

A gyakorlati homofóbia kapcsán, ha már téma lett e meleg, uborkaszezoni napokban, mint olyannal, akár emelkedettebb, akár profánabb a beszédnek szava, száz szónak is az a vége, hogy amióta a buzik elkurvultak, csak a provokatív fönnhéjázás részükről. Namármost, eme sajátosság méltósága előtt hadd ne kelljen semminemű empátiával lenni, lennem.
És hogy Bagradjanhoz csatlakozzak, azért az nagy különbség, ha a mag ölbe hull (öl---> el/meghal; a magnak el kell halnia, hogy új élet sarjadjon belőle), vagy ha végbélbe, oda a bélsár kellős közepébe.
(Remélem elég lírai voltam.)
Kedves öreg buzi barátom, Isten nyugosztalja, ki mindvégig, 30 éven át, hűséges volt partneréhez, barátságunk húsz éve alatt mindvégig úgy csinált mintha én nem tudnám, hogy tudom azt, ami, csupán halála előtt pár héttel mondott olyasmit, bizony kár, hogy nem hagy maga után utódot.

@Bagradjan:

1. A vérfertőzés, pedofília, szodómia (az pontosan mit is jelent?), a rák, az ebola vagy a Down-kór szintén természetes jelenségek; az a nem jelentéktelen különbség, hogy a pedofília aktív kiélése során nem két szabad akarattal bíró felnőtt ember szabad döntéséről van szó, hanem gyerekek megrontásáról. Vagyis a fent nevezett dolgok természetesek ÉS károsak; a homoszexualitásnak ellenben nem sikerült eddig semmilyen káros vonatkozását kimutatni.

2. Az úgynevezett empátia is etikátlan, amennyiben a másikat megfosztja a szabadságától.

Az, hogy az életben az élet továbbadása a legnagyobb jó, számomra elég orbitális logikai hibának tűnik. Kb. olyan, mintha azt mondanánk, hogy az életben az élet a legnagyobb jó.


@ehje aser:

Vannak, akik provokatívan fönnhéjázni akarnak (föltevésem szerint ez egy viszonylag elenyésző kisebbség), és vannak olyanok, akik egyszerűen csak meg akarják mutatni magukat, kiállnak magukért.

Az anális közösülés heteroszexuális kapcsolatokban is egyre gyakoribb. Fölteszem, azt is elítéled.

1. A szodómia definíciója az, hogy "állatokkal való fajtalankodás iránti beteges vágy." (Az, hogy beteges-e vagy sem, nyilvánvalóan attól függ, hol húzzuk meg a betegség határait.)

De térjünk a lényegre. Hagyjuk akkor ki a pedofíliát (és a szodómiát). Nézzük csak a vérfertőzéses kapcsolatot, 19 éves fiú a 40 éves anyjával. Ez a te világképedben, ha jól értem, rendben van és egészségesnek tartod.

2. Hol fosztja meg a másikat a szabadságától az, amit írtam? Nem értem.

Legfeljebb megfogalmazásbeli gondjaim vannak, ami a logikai bukfencet illeti. Megpróbálom máshogy megfogalmazni, de előtte ezt elküldöm, mielőtt elszállna a francba. Aztán sietek, mert nemsokára meccs.

Szerintem az ember kiolthatatlan vágyainak egyike, hogy az életét továbbörökítse. Az a kérdés, hogy ezt az állítást te igaznak fogadod-e el.

És szerintem ez a kiolthatatlan vágy a homóknál menthetetlenül összütközésbe kerül azzal a másik kiolthatatlan vággyal, hogy az ember orgazmust is akar. Engem biztosan szanaszét feszítene egy ilyen probléma.

@sleeping dancer:

"Továbbá, a te érvrendszerednélmaradva a kérdés megítéléséhez azt is figyelembe kell venni, hogy egy melegnek is lehet gyermeke, sok ilyen eset van, legfeljebb az apa nem él tartós érzelmi-szexuális közösségben gyermeke anyjával - kvázi mint egy elvált apa."

Így van. De, gondolom, nem vitatod, hogy elvált szülők gyermekének lenni szuboptimális helyzet ahhoz képest, mint amikor az apja meg az anyja jó és szerető családban felnevelik a gyereket.
(És ugyanígy: homoszexuálisnak lenni is szuboptimális helyzet szerintem.)

Na, majd még este visszanézek talán, addig meg hajrá, Loki.

@Bagradjan:

Ismereteim szerint a vérfertőzéses kapcsolatokból születő gyerekek között magasabb a különféle betegségben szenvedők aránya. De értem, mire célzol. Nyilván elsősorban kulturális kérdés, hogy miféle szexuális szokásokat fogad el egy társadalom. (Erre utalt sleeping dancer is.)

Van egy ex-osztálytársam, aki összeházasodott egy nálánál mintegy 30 évvel idősebb nővel. Bizarrnak tartom a dolgot, nyilván én is gondolkodom azon, hogy miféle lelki okok állhattak a döntés hátterében; de végülis úgy gondolom: az ő döntése. Nem kényszerítette senki. Nem zárom ki, hogy neki ez az út van rendelve. Nem hiszem, hogy ítészt kellene játszanom egy olyan ügyben, amelyik _lényegileg_ nem rám tartozik.

2. A másik ember szabadsága ott kezdődik, hogy tökéletesen idegennek, megismerhetetlennek tekintjük. És a szabadság elvétele ott kezdődik, hogy mi magunk határozzuk meg, ki ő, és mit akar.

3. Az élet "továbbörökítése" (tkp. éltetése) nagyon sokféle módon nyilvánulhat meg. Egyáltalán nem hiszem, hogy minden ember arra volna teremtve, hogy utódokat nemzzen. (Ezt különben biológiai érvekkel is alá lehetne támasztani, ha nagyon akarnánk.)


P.S. Hajrá, Loki! :-)

@Bagradjan: @pontilyen: huh, ezt kiszurkoltuk.

@popp:

Hjajjj, ne is mondd. :-))

(Miért kell az embert folyton infarktus közeli állapotba hozni? Miért?)

@pontilyen: A megemelkedett adrenalin a szurkolás része és ha a győztes párharc körömlerágós, annál nagyobb a katarzis!

Varga Józsit a válogatottba! on.

Tyű, ez jó volt. Varga Józsit a válogatottba, egyetértek.

A többiről majd legközelebb. Jóccakát!

Az anális közösülés heteroszexuális kapcsolatokban is egyre gyakoribb. Fölteszem, azt is elítéled. - .

A Sanda Ypsszosz, a Tárdky, a Kovilikál Kápitál, no meg a Zind Lex e témában végzett felmérései, summázatos felismerései azt jelzik, hogy a megkérdezett széles néptömegek körében, az orális, magyaroschan a szoppancs-nyallancs élvezeteket preferálják először sorban.

És dehogy ítélem el, gusztus dolga.

@ehje aser:

Na mert az "orális közösülés" során a mag "ölbe hull", mi? :-)

A szexnek nem kizárólagos funkciója az utódnemzés, és utódnemzés sem csak szexuális úton történhet.

Ha következetes vagy, akkor az óvszerhasználatot is gusztustalannak tartod, hiszen miyen az már, hogy a mag nem ölbe hull...

1. Nekem úgy tűnik, hogy a vélemény szükségképpen ítéletalkotás. Ezért nem világos, hogy miért kellene félni kimondani egy nálánál 30 évvel idősebb nőt feleségül vevő fiúról, hogy milyen kár, hogy ez a szegény fiú gerontofil.

De ettől függetlenül: a te kultúrád szerint a vérfertőzéses kapcsolat egészséges-e? (Ne arra hivatkozz, hogy sok beteg gyerek születik belőle, mert a fogamzást ma már igen könnyű megakadályozni, így ez nem számít.) És ha nem, akkor miért egészséges gondolod egészséges hajlamnak, ha egyáltalán, a homoszexualitást?

2. És mi köze ennek az empátiához?

3. Nem vagyok biológus, de kíváncsi volnék azokra az érvekre, amelyek szerint az emberből szisztematikusan és véglegesen hiányozhat a nemzés iránti vágy.

@Bagradjan:

1. Nem tudok olyan emberek tömegeiről, akik saját anyjukhoz vonzódnának szexuálisan. Konkrétan nulla ilyen embert ismerek. És még kevesebb olyan emberpárról tudok, ahol anya és fia között ez a vonzalom kölcsönös volna. Ha van is néhány ilyen ember, számuk mindenképpen elenyésző a homoszexuálisokéhoz képest. Ha találkozom ilyen emberekkel (legalább eggyel!), akkor esetleg véleményt alkothatok; addig szerintem ez elég nagy butaság volna.

2. Az "empatikus" ember mindig tudja, hogy a másiknak mi a jó. Sőt pontosan tudja, hogy a másik ember mit érez. Máskülönben hogyan tudná "beleélni" magát a helyzetébe? Az "empatikus" embernek fogalma sincs arról, hogy mi a szabadság.

3. Én sem vagyok biológus. Mindenesetre elgondolkodtat, hogy homoszexualitás tudomásunk szerint mindig létezett, és -- noha genetikai abszurdumnak tűnik -- máig sem pusztult ki. Illetve, hogy az állatvilágban is kimutatták. Úgy tűnik, hogy mégsem univerzális az, amit te univerzálisnak gondolsz.

én például a paradicsomos káposztától undorodom, mégsem merném vitatni azok méltóságát, akik szeretik, sőt empatikusan tudok közeledni feléjük, ha szerveznek egy paradicsomoskáposzta-fesztivált. mertugyanis léteznek viszont ételek, amiket én szeretek. a heteró felsőbbrendűség fennhéjázó kinyilatkozatásától szintén - hogy is mondjam... - émelyegni kezd a gyomrom. Volt ugye itt valakinek az a "szegény buzi barátja", aki 20 évig titkolódzott a barátja előtt - hát hadd ne kelljen már egy olyan világnak tapsolni, ahol tisztességes emberek ártalmatlan szokásaik miatt szégyenkeznek, titkolóznak, mert erre kényszerítve érzik magukat, netán még interiorizálják is ezeket az érzésket,és elhiszik magukról, hogy "szegény" betegek.

én sem vagyok biológus, de olvasgattam a témáról. úgy tudom, a homoszexulitás újabb elméletek szerint nem egyetlen gén, hanem egy összetett genetikai konstelláció eredménye. A homoszexulaitás tulajdonsága valami olyan (pozitv) tulajdonsághoz kötődik szorosan, amely populációgenetikai szempontból a faj fennmaradásához járul hozzá. csak anyai ágon öröklődik, ezért nem tűnik el. a homoszexualitást továbbörökítő anyák tehát valamilyen rejtett genetikei előnyt élveznek.

más szempontból,etológiai elméletek szerint a homoszexulaitás az állatvilágban a hímek közötti agressziót csökkenti, a csoport kiegyenslyozottságához járul hozzá.

ugyanakkor nagyon sok nyitott kérdés van, az sincs teljesen tisztázva, hogy a homoszexualitásmilyen mértékben genetikai, és milyen mértékben környezetei hatások eredménye.

@pontilyen:

1. Jaj, ne mondd már, hogy neked ahhoz személyesen találkoznod kell egy vérfertőző szerencsétlennel, hogy el tudd dönteni: szerinted egészséges-e a hajlama, vagy sem. Az amstetteni rémmel sem találkoztál még, mégsem kételkedem benne, hogy elmebajosnak tartod.

Az, hogy kevesebb vérfertőző van, miért is érdekes? Sőt: miért kell, hogy egyáltalán legyen ilyen kapcsolat a valóságban? (Amúgy szerintem nyugodtan föltehetjük, hogy van ilyen.) Fantáziálásként teszerinted egészséges-e a dolog?

2. Ezek már túl filozofikus gondolatok, de azért nem állom meg, hogy meg ne kérdezzem: mindazt, amit írtál az empatikus emberről, onnan tudod, hogy bele tudod élni magad az ő helyzetébe? :)

És egy nem empatikus ember tudja-e vajon, hogy mi a szabadság?
(Azon a szerintem nem sok mindenre használható mondaton kívül, amit írtál feljebb: "A másik ember szabadsága ott kezdődik, hogy tökéletesen idegennek, megismerhetetlennek tekintjük." Ez egyébként mit jelent in concreto? Mondjuk, a te és a barátaid viszonyában. Hogy ha valamelyikük tanácsot kér tőled, akkor elhajtod, mondván, tökéletesen idegen a másik, így nyilvánvalóan csak véletlenül, ha egyáltalán, adhatnál jó tanácsot?)

3. Ez azért nem bizonyíték arra, hogy hiányzik belőlük az utódnemzésre irányuló vágy.
Amit én univerzálisnak gondolok, azt egyelőre se megerősíteni, se cáfolni nem tudjuk. Ehje aser emlegette "kedves, öreg, buzi barátját", aki azért csak kibökte a halálos ágyán, hogy sajnálja, hogy nincs gyereke. Ez az egy eset épp az én tézisemet támasztja alá. Ha valaki hoz még egy ilyen derék és őszinte melegembert, akkor teljes indukcióval bebizonyítom, hogy az összesre igaz az állításom. ;)

@Bagradjan:

1. Az amstetteni rém embereket kínzott meg, többek életét tönkretette. Kinek az életét teszi tönkre egy meleg?

2. Nietzsche írta (valahogy így): csak annyit érthetünk meg felebarátunkból, amennyit az bennünk megváltoztat. Ha a barátom megkérdez engem, elmondom neki a tapasztalataimat, aztán ő dönt.

3. Ehje aser barátja azon szerencsétlenek egyike, akiket tönkretett a homofób társadalom. Eggyel több okunk van tehát, hogy ezt a társadalmat (úgy egészében) ne fogadjuk el.

@pontilyen:

1. Szerinted akkor és csak akkor elmebeteg valaki, ha másnak tönkreteszi az életét? Ez a definíció nekem nem tetszik. És hol kezdődik a tönkretétel? Mikor mondod azt, hogy hát vessen magára a hülyéje, hogy hagyta tönkretenni az életét (pl. egy homofób szülő megkeseredik attól, hogy a fia rózsaszín tangában táncol az Andrássy úton), és mikor mondod azt, hogy az áldozat (pl. az amstetteni rém áldozatai) helyzetét méltányolod inkább? Hol húzod meg a határokat?

Nem mellesleg a többi kérdésemre nem válaszoltál. Mit számít az egyes csoportok létszáma? Miért kellene inkább elfogadni a homoszexualitást amiatt, hogy több meleg van, mint vérfertőző? És szerinted egészséges hajlam-e a vérfertőző hajlam?

2. Igen, rendben van. Csak annyi a kérdés, hogy mi alapján szelektálsz a tapasztalataid között? Hogyan máshogy választod ki a releváns tapasztalatot, mint hogy ahhoz hasonló helyzetet keresel a saját életedből, mint amilyenben a tanácstalan barátod épp van: ezzel kb. belehelyezkedsz a helyzetébe, hogy tudd, mit is kell majd mondanod. És ha nincs releváns élettapasztalatod, akkor pedig a józan eszedre hagyatkozva megpróbálsz mondani valami okosat: hogy te mit tennél, ha olyan helyzetben lennél, mint a tanácsot kérő cimbora. Nem?

3. Igazad van, ne rontsunk a melegek helyzetén. De a kérdés nem ez volt, hanem az, hogy vajon a többi meleg is úgy érez-e, vagy fog-e érezni a halálos ágyán, mint ehje aser barátja. És ezen nem fog segíteni a homofília.

@Bagradjan:

Hogy ki "elmebeteg", azt nem tudom. Az amstetteni rémmel nem az a bajom, hogy elmebeteg, hanem az, hogy veszélyes. Mások életét veszélyezteti. Itt húzom meg a határt: veszélyes-e, ártalmas-e az illető? Abban, hogy két férfi szexuális örömet szerez egymásnak, semmi veszedelmeset nem találok. Abban, hogy valaki ezt meg akarja nekik akadályozni, annál többet.

Nem a létszám számít. Az számít, hogy ismerünk-e olyan személyt, aki érintett. Mert ha ismerünk, akkor már nem elméletben beszélünk a kérdésről.

2. Nem helyezkedem bele a helyzetébe; megpróbálom értelmezni a magam számára. Könnyen lehet, hogy tévesen. Könnyen lehet, hogy ő is tévesen értelmezi az én szavaimat. Az élet kaland, melyben nem ismerjük a helyes utat. Ha ismernénk, fölösleges volna bejárnunk.

3. Reméljük, hogy nem. Mindnyájan tehetünk érte, hogy ne érezzen úgy! (És ez most többé-kevésbé nyílt szemrehányás ehje aser barátunknak is...)

@pontilyen:
1. Én sem azt állítom, hogy veszedelmes volna.
Amit állítok, az továbbra is csak annyi, hogy szuboptimális helyzet melegágyban hálni egy olyan hagyományos családhoz képest, ahol van apa, van anya, és vannak az ő saját gyermekeik.

2. Könnyen lehet, hogy rossz tanácsot adunk. Könnyen lehet, hogy félreértjük egymást: de ez épp azért lehet, mert nem tudunk a másik helyzetébe belehelyezkedni, mert mást jelentenek a fogalmaink, mert más tartalommal töltötte meg nekünk őket az élet. Minden megértés előfeltétele bizonyos empátia. (Ottlik szerint egyenesen az a helyzet, hogy csak azt lehet elmondani a másiknak, amit az már úgyis tud.)

3. Hogyan? Hogyan irtható ki az utód megpillantásának a vágya az emberből?

bagradjan: egy koprábbi felvetésedre annyit, hogy a vérfertőzésnek és a homoszexualitásnak tudtommal más a biológiai gyökere, ezért csak látszólag lehet őket egy nevezőre hozni. Az emberszabású majmoknál például egyszerre jelentős mértékű a homoszexualitás, ugyanakkor jelentős az incesztus elkerülésére való késztetés is (pl a szülő gyermek relációban). Szerintem ha "valakiben" - legyen akár csimpánz vagy ember, az incesztuskerülés nem működik, akkor az zavarnak tekinthető, míg ha a homoszexualitás vagy biszexualitás működik, az a faj jellegzetes tulajdonságának.

@Bagradjan:

1. Nem tudom, mi optimális. Azt látom, hogy vannak emberek, akiknek az az optimális, ha másik nembélivel hálnak, és vannak, akiknek meg az, ha azonos nembélivel. Vannak, akiknek az optimális, ha családot alapítanak, és vannak, akiknek meg az, ha nem alapítanak családot. Sokféle út van. Honnan tudod, hogy melyik optimális? Honnan tudod, hogy valamelyik univerzálisan optimális?

2. "nem tudunk a másik helyzetébe belehelyezkedni, mert mást jelentenek a fogalmaink, mert más tartalommal töltötte meg nekünk őket az élet"

Egyetértek. Éppen ezért érzem hazugságnak, amikor valaki azt állítja, hogy pontosan átérzi a másik helyzetét.

3. Nem kell kiirtani. Nem kell elültetni azokba, akikben eredendően nincsen ilyen vágy.

@pontilyen:

Asszem, én elmondtam mindent, amit tudtam. Minden vitánk abból ered, hogy szerintem minden ember ősi és kitörölhetetlen vágya, hogy továbbörökítse az életét.
Szerinted meg ez nem így van, legalábbis nekem úgy tűnik.

Ugyanígy, noha némileg más tartalommal használunk fogalmakat, a közös készletnek is van egy minimuma, különben megette a fene az egészet.

Az utolsó felvetésedre a válaszomat lásd pár sorral fentebb.

Jó éjszakát!

@sleeping dancer:

Nem értem. Mi az, hogy más a biológiai gyökere? Hogy más gének felelősek érte? Meglehet, nem tudom. De számít-e ez bármit is?

Miért tekinted az egyiket zavarnak, a másikat pedig nem?

bagradjan: valóban vitatható és talán nem is érthető az érvelésem, és tegnap úgy gondoltam, hogy nem is küldöm el, de aztán elnavigáltam az oldalról, és ezzel automatikusan elment a komment. ha már így esett, nem baj. ha valaki utánaolvas a témának, meglepődhet, mennyire forró kutatási terület a homoszexualitás biológiája, tele elméletekkel, feltételezésekel. Óvatosan talán annyi leszűrhető, legalábbis én azt szűrtem le, hogy az állatoknál és az embereknél is nagyon erős az incesztus gátlása (feltehetően a beltenyészet negatív következményeinek elkerülése végett), míg a homoszexualitás gátlása erős az állatoknál, de gyenge az embernél. Az emberhez genetikailag közelebb eső fajoknál egyre gyengébb ez utóbbi gátlás, vagyis nő a homoszexulitás. pl a hozzánk genetikailag legközelebb álló bonobóknál nagyon elterjedt, ők gyakorlatilag biszexuálisak, és abban is közel állnak hozzánk, hogy rekreációs, stresszoldó célból is szexelnek, nemcsak utódnemzés céljából.

Végül is úgy tűnik, a biológiából és az állatvilág példáiból egyáltalán nem könnyű levezetni, hogy az embernél mi "rendellenes" és mi nem - elnézést ha korábban ezügyben túl egyértelmű próbáltam lenni. A magam részéről egyelőre oda "lyukadtam vissza" , hogy a rendellenes- nem rendellenes, beteg-egészséges dimenzió kultúrafüggő.

Egy interjúban az etológus Csányi Vilmos azt mondja: "Van egy etnográfiai atlasz, a Murdoch-atlasz, amiben nagyon tömören négyezer archaikus és jelenlegi társadalom legfontosabb jellemzői szerepelnek. A társadalmak hatvan százalékában a homoszexualitás elfogadott, a kultúrába valamilyen módon beépült. A másik negyven százalékból harmincban tolerált, tehát nincs beépítve a kultúrába, de nem csinálnak belőle gondot. És van néhány társadalom, amelyben a társadalom tiltja a homoszexualitást és mindenféle rendszabályokat hoz a megakadályozására. A zsidó-keresztény kultúra ilyen." (lásd: www.otkenyer.hu/m02-2-22.php)

Feltételezem, a homoszexualitással szemben az incesztus a kultúrák döntő többségében tabu, valamilyen tiltás alá esik.

Másfél év alatt először hozod fel a témát, azt gondoltam volna, hogy tabuként kezeled.

@Bistyu:

???

Légy üdvözölve, Bistyu! Legalább a negyedik posztom ez a témában.
:-)

igazából bagradjan megszólalásai késztettek írásra

pár éve egy szeminárium vendégeként szembesülhettem vele, hogy a fital papok között az arány valóban 70-90% között mozog a homosexualitást illetően (én ott konkrétan a 15-16 személyből 2-3 emlékszem)

ezzel a r.k. egyház is tisztábban van

persze az is egyértelmű, hogy közülük nem mindenki éli meg úgyanúgy
ebben a szemináriumban rövid idő leforgása alatt 4 kiséreltek meg öngyilkosságot
persze ez nem publikus
mint, ahogyan azt is csak az egész város beszéli, hogy püspök mellett dolgozó szintén papi személy, hogyan viszi végbe erre vonatkozó tetteit a szeminaristák felé
vagy is csak vitte, mert a szeminárium bezárta kapuit

van valami a felszínen és sok minden a felszín alatt

@agnusdei:

Azért nyugodtan írjál máskor is. ;-)

Bagradjan szerintem már (sajnos) nem fog válaszolni.

tegnap elrontottam a bejegyzést.
siettem.
azt kívántam leírni, hogy a 15-16 kispapból 2-3 volt nem homoszexuális.


de igazából ez nem lényeges.
azt kívántam elmondani, hogy tudottan, vagy tudatlanul, ismeretlenül homoszexuális érzetű papok százai tanítanak hittant, rohannak a betegekhez, vigasztalnak, temetnek, esketnek, keresztelnek teszik hűséggel a dolgukat.
az a baj, hogy a hívők egyrésze elhiszi azt a hamisan fenntartott képet, hogy a homoszexuális ember valami erkölcsi torz lény, akire nem lehet gyereket bízni stb. szükségét érzik ennek a torz képnek a fenntatásának, hiszen így lehet kategorikussan erkölcsileg elítélni.
ezért jönn zavarba az ilyen típusú hívő, ha azzal szembesítik, hogy elképzelhető, hogy saját gyóntatója, gyermekei hittanoktatója meleg. és hogy a papok jelentős része érintett.

már többeknek javasoltam
tessék megnézni "Priest" című filmet.
lehet róla vitatkozni, de már ez is egy lépés előre.
ide másolom az első részt a yottube-ról, utána lépésről-lépésre megnézhető az egész film.

www.youtube.com/watch?v=pxVgRU-Tl3c

na, egy ucsó, mert most tudtam mindent töviről-hegyire végig olvasni ebben a posztban és a hozzászólásokban.

elhangzott itt érvként az utódnemzés kiirthatatalan belső vágya, pont egy r.k. hívő tollából.
javaslom a számára, hogy gondolkodjon el papok, szerezetesek és nővérek tízezrein. belőlük kiírtható?
ők nem sóhajtanak fel gyakorta, hogy milyen jó lenne? miért tekintették "árulónak" (saját füleimmel hallottam a nyílt megbélyegzést) azt a püspököt, aki néhány éve miután gyermeke fogant a "kedvesétől" vállalva a felelőséget megnősült. míg más papi személyek ezt nem tették, bár tudott, hogy van gyermekük. s mindezt egy olyan olyan szabály alapján, ami vallottan is csupán történelmileg kialakult, késői "szokás" és semmi köze sincs a szent íráshoz. ez természetes lenne? teljesen természetellenes, hiszen, ahogyan a hozzászólás írta, mélyen bennünk gyökerező vágy az utódnemzés.
és a melegekben is ott van, mint ahogy egy rakás heteróban nincs meg, mert hogy az, hogy van anya-apa és lett gyermek, még nem család. egyenlőre sokak számára az is vitatott, hogy a melegek nevelhetnének gyermeket. pedig szeretnének. mert nem hiszenek és nem akarnak abban feszültségben élni, hogy a melegségük (amit a hozzászóló e feszültségre utalva orgazmusnak titulált, kérdem én tisztelettel, a saját kapcsolatát, házasságát is "csak" ennyire tartja, mert bizony sok meleg kapcsolat példaértékűbb, szóval nem csak egy orgazmus) és gyermeknevelés.
társadalmi elvárások miatt házasságban élő és gyermeket nevelő melegek százai bizonyították, hogy kiváló apák.
persze biztos jobb egy otthonban felnőni egy gyermeknek.

@agnusdei:
Honnan tudsz ilyen pontos arányokat? Mindenkit te gyóntattál, vagy nyílt szavazás volt, vagy annyira jóképű fiú vagy, hogy 15-16 kispapból csak ketten-hárman nem szemeztek veled?
Komolyan kérdezem.
Az öngyilkossági kísérlet és a homoszexualitás között mitől ennyire automatikus az összefüggés?

@agnusdei:
"azt kívántam elmondani, hogy tudottan, vagy tudatlanul, ismeretlenül homoszexuális érzetű papok százai tanítanak hittant, rohannak a betegekhez, vigasztalnak, temetnek, esketnek, keresztelnek teszik hűséggel a dolgukat.
az a baj, hogy a hívők egyrésze elhiszi azt a hamisan fenntartott képet, hogy a homoszexuális ember valami erkölcsi torz lény, akire nem lehet gyereket bízni stb. szükségét érzik ennek a torz képnek a fenntatásának, hiszen így lehet kategorikussan erkölcsileg elítélni."

Te úgy olvastad a hozzászólásaimat, mint aki "erkölcsi torz lényként" tekint a homoszexuálisokra? Mert akkor félreértesz.
Szerintem ez egy beteg (ahogyan eleink mondták: ferde) hajlam, mint ahogyan a vérfertőző hajlam is az.

Az erkölcsről szó sem esett.

@agnusdei:
Szerintem az utódnemzés kiirthatatlan belső vágya a papokból, szerzetesekből és nővérekből sem irtható ki, vagyis szerény véleményem szerint bizony, hogy felsóhajtanak gyakorta, hogy "de jó is volna..."

A papi nőtlenséggel egyébként nem értek egyet: szükségtelenül rak ezzel egy olyan terhet az egyház a papok vállára, ami szinte elviselhetetlen.
A szerzetesközösség, no, az más, egy szerzetesnek is nehéz lehet a tisztasági fogadalom, de ott a közösségi lét talán ad annyi pluszt, hogy mégis elviselhető. Nem biztos, nem tudom, de egy szerzetesközösség eleve csak cölibátusban működhet.

De mindez egyébként nem is lényeges: nem tudom, érzed-e a különbséget a hajlam és az akaratlagos cselekvés között? Ha valakinek a hajlama félrehúz, az egy csapás, de ha valaki az istenhitére alapozva tudatosan lemond a (ferde vagy egyenes hajlamú) szexualitása megéléséről, az pedig egy heroikus áldozatvállalás. Ha valaki odaadná az életét érted, ad absurdum, az is természetellenes, mégis becsülnéd.

Summa summárum: Szerintem ne keverjük össze az áldozatvállalást a ferde hajlammal.

@agnusdei:
"és a melegekben is ott van, mint ahogy egy rakás heteróban nincs meg, mert hogy az, hogy van anya-apa és lett gyermek, még nem család. egyenlőre sokak számára az is vitatott, hogy a melegek nevelhetnének gyermeket. pedig szeretnének. mert nem hiszenek és nem akarnak abban feszültségben élni, hogy a melegségük (amit a hozzászóló e feszültségre utalva orgazmusnak titulált, kérdem én tisztelettel, a saját kapcsolatát, házasságát is "csak" ennyire tartja, mert bizony sok meleg kapcsolat példaértékűbb, szóval nem csak egy orgazmus) és gyermeknevelés."

Becsszó, nem értem a mondataidat. Amit ki tudok hámozni, az az, hogy szerinted ha van anya-apa és gyermek, még nem feltétlenül család. Ez igaz. Mitől lesz egy család család? Szerintem attól, hogy van egy apa, egy anya, az ő gyerekük vagy gyerekeik, és a mindannyiukat összekötő szeretet.

De a többi gondolatot sajna nem sikerült kihámoznom. A melegek nem akarnak abban a feszültségben élni, hogy..., és itt elakadtam.

Azt se látom, hogy hol tituláltam a házasságot vagy melegséget, vagy feszültséget, akármit, orgazmusnak. Annyit írtam, hogy szerintem az ember vágyik az orgazmusra. Ezt talán nem vitatod. És azt is állítottam, hogy vágyik az utódra. Optimális -- a saját fogalomrendszeremben: egészséges -- esetben ez a két vágy minden különösebb erőfeszítés nélkül összhangba hozható. Egyszerre van tökéletes orgazmusom és nemzek gyereket. Ez az az élmény, amely egy melegnek sosem adatik meg, és ezt mindig is hiányolni fogja.
Vagyis, hogy terméketlen a szerelmük, hogy hiába akarna gyereket attól, akit a legjobban szeret, nem lehet. Ez ugyanúgy feszítheti a meddő hetero párokat is, csak ők, ahogyan észreveszem, nem tagadják ezt.

@agnusdei:
"társadalmi elvárások miatt házasságban élő és gyermeket nevelő melegek százai bizonyították, hogy kiváló apák.
persze biztos jobb egy otthonban felnőni egy gyermeknek."

Amikor az a kérdés, hogy állami gondozásban, vagy egy két apánál van-e jobb helyen a gyerek, akkor két rossz közül kell választani. Persze ilyenkor a kevésbé rosszat kell választani, ami lehet, hogy a két apa. De egyébként én úgy tudom, hogy meddő hetero házaspárok százai állnak folyamatosan sorba az örökbefogadásért, és az egészen biztos, hogy én csak akkor adnék oda egy gyereket meleg párnak, ha nincs rá hetero jelentkező. Eléggé biztos vagyok benne, hogy a gyerek érdeke is ez volna.

kedves bagradjan!

válaszolva kérdéseidre:
1, onnan tudtom, hogy két évig volt homofil viszonyom egy időközben felszentelt r.k. pappal.
a két év alatt nagyon sok mindnet láttam. a fiatalok közül szinte alig találkoztam, aki nem a saját neméhez vonzódna. nem véletlen ez. hiszen -bár ez sokak számára meglepő lehet- de a melegek jelentős része nagyon nyitott a transzcendes értékek felé. miért is, mert amikor rádöbbenek a saját belső világukra és arra, hogy az adott társadalomban még vannak és többen vannak, akik beteg módon a vérfertőzéshez hasonlítják és együtt emlegetik a pedofiliával, akkor nagyon kemény időszakon mennek át, ahol nyitnak felfelé. sokuk számára a r.k. papi pálya vonzó, hiszen ott nem kell olyan kérdésekre felelni, amivel egyébként sokunkat hoztak állandó nehéz helyzetbe:
"mikor nősülsz, nem szeretnél gyereket" stb

2, miért kísérelnek meg sokan öngyilkosságot? tényleg ennyire nem látnád át? te mit éreznél, ha benned lévő érzéseket a vérfertőzéshez hasonlítanák, ha állandó titkolózás örölné fel enrgiáid, ha magányosan kellene fiatalon sok mindennel szembe nézni egy olyan életkorban, amikor különösen is nehéz egy embernek? aki gyermeket kíván nevelni, az különösen is gondolkodjék el ezen.

3, szerezetesek. két jó ismerősöm szerezetesi közösségből lépett ki molesztálás miatt, na ez tényleg beteges volt. az egyházi vezetők, püspök úrak mély hallagatásátó övezve, akik egyébként körleveleket írnak a családi érteékekről. na ez tényleg beteges.


4, beteg hajlam. milyen megengedő vagy... ezt más keresztény körökben egyszerűen démonikusnak tartják, ők exorcizmust te csupán terápiát kínálnál, hiszen betegek.
és aki 13-14 évet cölibátusban élve mindent megtett és "nem gyógyult" meg? annak mit javasolsz. oly egyszerű kimondani "beteg", aztán annak felelősségét már nem vállani, hogy ez egy személyes élet.
nem kívánom neked, de ha úgy alakulna, majd gondolkodj el ezen, ha valamelyik szeretetdről derül ki, de lehet, hogy nem osztja meg veled éppen emiatt.

5, hajlam akaratlagos cselekvés.
gondolkodtam ma pál szavain, ami a I korintusi levélben hangzik el. mit is ír? azt írjam hogy azt tanácsolja az egyedüllévőknek, hogy jobban tennék, ha az ő útját, az egyedülállóságot követnék. pál megdöbbentő szavakat mond, ami sok házas embert meglep. te azt kívánod, hogy krisztusért minden meleg mondjon le a párkapcsolatról (vannak akik megteszik), te miért nem vagy képes krisztusért lemondani - főleg, hogy pál is ezt tanácsolja- a párkapcsolatról?
ha erre megtalálod a választ fogod érteni a meleg hívőket is.

6, most nincs időm kikeresni, de te írtál arról a választási feszültségről egy hozzászóló idős meleg barátja kapcsán, ami melegek orgazmus vágya és utódnemzés között vam
a célom az volt, hogy rámutassak, arra nagyon téves felfogásra, hogy itt csak sexről van szó. a meleg ember ugyanazt keresi mint a normális heteró társa, közös film nézést, udvarlást, közelséget és ezernyi dolog megélését, aminek a nemiséghez nincs elsődleges köze, annyiban csupán, hogy ezt egy másik ffival tudja örömmel megélni.
sajnálom, hogy nem értetted szavaim. én arra kívántam rámutatni, hogy az ellentét fenntartása, melegség-család teljesen hamis. vannak országok, ahol meleg párok ezrével nevelnek gyermekeket. feszültség keltés kívülről érkezik.

7, a szülő lét megint nem sexuális függő. két rossz...
persze, persze, de ha te lennél az roma gyerek, vagy enyhén fogyatékos, amely a sorbanálló szülőknek nem kell (ezt megint azért merem mondani mert volt rálátásom), akkor nem így gondolkodnál.

@agnusdei:

1. Ez eléggé meggyőzően hangzik, elismerem. Csak remélni tudom, hogy az arányok mégis túlzóak.

2. Abból indulok ki, amint már párszor leírtam, hogy van egy egészséges magva a lelkünknek, és ennek az is a része, hogy tudjuk, hogy az élet továbbadása az egyik legnagyobb jó. Akkor is tudjuk, ha vérfertőző hajlamunk van, akkor is ha heteroszexuális, és akkor is, ha homoszexuális. Ha az embert, ne adj' Isten, azt veszi észre magán, hogy homoszexuális, az bizony felőrölheti az energiákat, persze, hiszen elsősorban belülről feszíti az ellentmondás, nem kívülről. Kívülről is, persze, hiszen a többség furcsán néz a ferde hajlamra (ez engedtessék meg neki), de szerintem az a feszültség, ami szétzilálhat, az belülről fakad(hat).

3. A képmutatás az mocsok dolog, ez pontosan így igaz.

4. A betegség fogalma kultúrafüggő. Teljesen mindegy, hogy minek nevezzük, betegségnek-e, démoni ármánynak vagy másnak: az állításom csak annyi, hogy szuboptimális hajlam a heteroszexuálishoz képest.

Folyt. köv.

5. Nem gondolom, hogy versengeni kéne abban, hogy melyikőnk tud több bibliai idézetet felhozni a saját állítása megtámogatására. De az azért bizarr, hogy Pál leveleiből kábé azt olvasod ki, hogy a heteroszexualitás egyenértékű a homoszexualitással. (Merthogy, ugye, szerinted nekem, heterónak is le kéne mondanom a párkapcsolatról, ha a homóknál ez elvárás.)

Nem vitatom, hogy ez rettenetesen nehéz teher, amit nehéz lehet elfogadni. Mint ahogyan egyébként minden csapást (vak, süket, sánta stb.) nehéz elfogadni, ez sem kivétel.

Egyébként Pál ezt mondta: "Jó, ha az ember asszonnyal nem érintkezik. A paráznaság veszélye miatt azonban, legyen csak minden férfinak felesége és minden asszonynak férje." Majd pár verssel később: "Szeretném ugyanis, hogy mindnyájan olyanok legyetek, mint én magam, de hát mindenki saját ajándékát kapta Istentől, egyik ilyent, másik amolyant."

A homókról szó sem esik, gondolom azért, mert vitán felül állt, hogy az az aktus nem való.

@agnusdei:

6. Nemcsak a szexről van szó, szerintem ott sem, amiről én beszéltem: Nem azonosítottam a párkapcsolatot a szexszel.
Azt írod, "a meleg ember ugyanazt keresi, mint a normális heterő társa, (...)". Igen, egyetértek. És épp ezért kerül feloldhatatlan ellentmondásba két mélyen emberi vágya. Tudniillik, hogy nem lehet attól gyereke, akire vágyik.

Az ellentét belülről fakad. Ha most hirtelen a társadalom átállna arra az álláspontra, hogy homoszexualitás és heteroszexualitás egyre megy, egyenértékűek, nincs köztük érdemben különbség, akkor te ettől boldog lennél? Nem feszítene-e továbbra is a probléma, hogy nem lehet gyereked attól, akit szeretsz? Hogy hiányzik az életedből valami?

7. Én azt mondtam, hogy a kevésbé rosszat kell választani. Vagyis, ha a két apa kevésbé rossz, mint az állami kallódás, akkor válasszuk azt.

Komolyan kérdem: Szerinted ha két apja van a gyereknek, az ugyanolyan jó neki, mint ha egy apja és egy anyja volna? (Ceteris paribus, vagyis minden egyéb feltétel változatlansága mellett.) Kíváncsi vagyok.

Agnusdei, még valami.

Az szerinted rendben van-e, hogy a meleg fiatalember papnak jelentkezik azért, hogy elkerülje végre azokat a kényes kérdéseket, hogy "mikor nősülsz már meg végre, mikor jön már a kisunoka" stb. Szerintem ez önmagában is tisztességtelen.

Azt pedig szintén nem tartom üdvösnek, hogy valaki meleg létére egy fiúközösségbe akarjon jelentkezni. Körülbelül olyan, mintha én álruhában apácazárdába jelentkeznék, és titkon stírölném a csajokat a zuhanyzóban. Nem egy korrekt hozzáállás szerintem. Transzcendencia iránti érzék ide vagy oda.

bagradjan, elnézést hogy belekotyogok,
6. pont: szerintem ott a baj, hogy általánosítasz. lehet, hogy vannak olyan meleg párok, akik mély problémaként élik meg, hogy nem lehet közös gyerekük, de érzésem szerint valahogy ez nem jellemző. szerintem jellemzően másként gondolkodik erről egy heteró és egy meleg pár, ezért lehet az az érzésed, mintha a melegek tagadnák, hogy "istencsapás" van rajtuk. ha tagadják, akkor inkább azért, mert nem így élik meg. ugyanis mire valaki felvállalja önmaga előtt a melegségét, és tartós párkapcsolatot alakít ki, tisztázódik benne egy csomó minden, például az, hogy nem heteró életformamintát követ, nem az életének az értelme, hogy közös gyereke legyen a párjával. olyasmi ez, mint hogy férfiként soha nem fogom megtudni, milyen érzés szülni, de ettől még nem megyek a Dunának. elvi szinten valahogy a meleg párkapcsolatnak más a státusa és a méltósága (ez a szó már előkerült korábban), mint egy heteró kapcsolatnak. A meleg kapcsolatban ha műküdik, például éppen az lehet a figyelemre méltó, hogy közös gyermek nélkül is működik, csak önmagáért. a praktikum síkján pedig, mint már írtam, számos módja van annak, hogy egy meleg pár gyermeket neveljen, ha akar

7. bocsánat, hogy ebbe is belekotyogok: szerintem elvileg igen, ugyanolyan jó. ha mégsem, annak az az oka, hogy a társadalmi elfogadottsága a gyermeknevelő meleg párkapcsolatnak alacsony, ezért a gyerek sok előítélettel találkozna

@sleeping dancer:

Dehogy baj az, ha belebeszélsz.

Általánosítok, persze. De igyekszem óvatosan tenni. Nehéz igazolni, hogy megvan mindenkiben a vágy az utódra: ezt mindenkitől a halálos ágyán kéne megkérdezni. Mert lehet, hogy 25 vagy 40 évesen akár még maga számára is hihetően el tudja magyarázni valaki, hogy neki miért nem kell utód. De kíváncsi vagyok, hogy a halálos ágyán is így nyilatkozna-e.

(((Sokszoros zárójelben. Ez hasonlít az istenkérdéshez. Könnyű ateistának lenni fiatalon. A halálos ágyon szerintem igen nehéz lehet, ha egyáltalán.)))

7. Álláspontjaink között kibékíthetetlen az ellentét. Szerintem a természet rendjével ellentétes az, amit mondasz. A természet rendje szerint ugyanis minden szülő szépen fölneveli a saját gyerekét, ezért fel sem merül, hogy egy meleg pár nevelhet-e gyereket, ugyanis nincs kiét fölnevelni. Azt a néhány árvát, akit a sors ezzel a csapással sújtott, oda kell adni annak a néhány meddő párnak, akik szeretnének bár gyereket, de nem lehet nekik. És végeztünk. Apa, anya, gyerekek. Nem világos, hogy milyen alapon mondod azt, hogy ez egyenrangú az apa, apa, gyerekek sémával.

@sleeping dancer:

Noch etwas.
Azt mondod, "a meleg kapcsolatban, ha működik, például éppen az lehet a figyelemre méltó, hogy közös gyermek nélkül is működik, csak önmagáért." Ez nincs ellentétben a világképemmel. Szerintem is működnie kell a párkapcsolatnak gyermek nélkül is, persze, azaz a legfontosabb ember az életemben nem a gyerekem, hanem a feleségem. De ez nem jelenti azt, hogy az utód ne hiányozna nagyon, ha nincs.

kedves bagradjan!

ha hallanád magad, vagy figyelmesen visszaolvasnád, amit írsz, lehet magad is megdöbbenél azon.

kezdjük könyebb dolgokkal
bár a témától független (bár ki tudja)
nincs a léleknek egészséges magava
ezt pál egyértelműen kifejti a római levélben, amikor egyértelművé teszi, nem lakozik bennünk semmi jó
ezért sem lehet az mondani a heterosexuális egészséges lelkületű belső mag, a homosexuális nem
mindekettőnek ugyanaz az útja, a megtérés.

az újszövetségi szentírás időnként megdöbbentő állításokat tesz arra nézve, hogy az életcél, a végső lényeg családon túli, tehát vele nem összefüggő.
Jézus kijelentései arról, hogy aki nem hagyja el, apját, anyját...
arról, hogy kik az ő anyja, fivéri és nővérei...
egy olyan isten-ember szájából, aki teljesen elfogadhatatlanul a korabeli társadalomban rabbiként (merthogy rabbuninak nevezik őt) nem nősült meg, akár csak Saul/Pál, aki olyan furcsa megjegyzést tesz egy gyülekezetről, hogy fájdalommal szüli őket. vagyis van, ami felette áll, mint az általad az élet átörököltetésének végső vágya. szent írás tud olyanról, hogy úgy is gyermekeink lesznek, hogy fizkálisan nem szültünk, erre utal pál szava "fájdalommal szülek benneteket". ezt magam is értem, hiszen Jézus szava beteljesüléseként, gyermekeket, anyákat, apákat kaptam a hitben.

az is a könnyebb dolgok közé tartozik, hogy nem az a jelölt a tisztességtelen, aki elhívást érzeve belül melegként a teológiára megy. az a rendszer és ezt római katolikus egyháznak hívjuk, a végtelenül tisztességtelen, amely tudva-tudja a kihaló szemináriumok (európában, észak-amerikában és ausztráliában) másképpen nem tarthatóak fennt. csak egy apró este pár hónapja történ, moszkvában megöltek 2 jezsuita szerezetes-papot. még a magyar katolikus.hu is megjelent a hír, és annak gyors cáfolata, hogy ez egy homosexuális okból elkövetett gyilkosság lett volna. no, innen már többet nem tudtunk meg a katolikus hírportálokról, csak a "világiakról", hogy bizony egy férfi prostituált végzett velük. ez csak a rendszer hozzállását jelzi.
az meg , ne haragudj de végtelenül szánalmas és siralmas képet ad magadról:
"Azt pedig szintén nem tartom üdvösnek, hogy valaki meleg létére egy fiúközösségbe akarjon jelentkezni. Körülbelül olyan, mintha én álruhában apácazárdába jelentkeznék, és titkon stírölném a csajokat a zuhanyzóban. Nem egy korrekt hozzáállás szerintem. Transzcendencia iránti érzék ide vagy oda."
te ezt komolyan gondolod, hogy mindenki ilyen lenne, te nem laktál kollégiumban, gondolod, hogy mindenki neki negy az első fának?
Jártál már szemináriumban?

na, akkor a nehezebbek:
igen azt gondolom, hogy attól, hogy valakinek, van anyja és apja, még nem biztos hogy van édesanyja és édesapja. emberek sokaságát ismerem, akik ebben nőttek föl, az apjuk (és ez a mai 40-60 korosztályra nagyon jellemző) teljesen távoli volt. igen azt gondolom, hogy egészségesebb lelkületű ember lesz, aki két olyan apa mellett nő fel, aki valóban édesapák. azt gondolom, hogy mélyebb érzésekkel lennék képesebb felnevelni egy gyermeket a társammal, mint ahogy apám volt felém (akit ettől függetlenül szeretek és tisztelek).


azt mondod a feszültség belüről fakad, én meg azt mondom, hogy ennek nagyrésze külső okoban van. te azt mondod mi lenne, ha feloldódna minden külső feszültség keltés..., de közben te magad sem teszed ezt kicsiben.
az emberek egyébként különbözőek. ismerek olyan meleget, akinek ez 10 percig nem okozott problémát, nekem 13-14 évnyi küzdelmet.
különbözőek vagyunk. a kérdés tehát itt az, hogy te heterosexuálisként, kész vagy-e napi szinten feloldani a magad részéről az olyan szituációkat, ahol magad helyezel egy meleg ember konfliktusba. mert ez a kérdés. sokanak már nem, nekik egyértelmű, hogy a vérfertőzés, és pedofilia egészen más, nem említhető együtt a melegséggel.

azt egyenes elképesztőnek tartom , hogy fogytékkal élőket ért sorsról úgy beszélsz mint csapásról.
azt hiszem magam mellé veszelek és elviszlek azokhoz a családokhoz, ahol fogyatékos gyeremek vannak. ők azt fogják mondani áldás.

most rohanom kell...
később folytatom

@agnusdei:
Légyszi ne Pálra hivatkozzunk, amikor az a kérdés, hogy van-e a léleknek egészséges magva. Nekem nem meggyőző az, hogy Pál szerint nincs. Pál e tekintetben semmivel sem autentikusabb forrás, mint pontilyen, sleeping dancer, vagy én.

Az életcél, a végcél nem más, mint Isten, persze. Ez hol van ellentétben azzal, hogy -- amint azt állítom -- a teljes élethez hozzátartozik az utódnemzés és -felnevelés is.

Hogy tisztességtelen-e a rendszer, amit katolikus egyháznak hívunk? Nem tudom. Vannak benne tisztességtelen emberek, persze. Lehet, hogy sajnos sokan is.

Miért fest rólam "végtelenül szánalmas és siralmas képet" az a hasonlat? (Laktam kollégiumban, egész pontosan hat évet, bár nem tudom, ennek mi köze a témához.)
Egy meleg fiúnak a meztelen fiúk látványa nem ugyanolyan-e, mint egy hetero fiúnak a meztelen lányok látványa? Ez a kérdés. És ha a válasz az, hogy, de igen, olyan, akkor fenntartom, hogy nem túl tisztességes dolog melegként zárt fiúközösségbe menni, és fiúöltözőben együtt lenni ép fiúkkal. Ha ez szánalmas és siralmas képet fest rólam, akkor azt, mit lehet tenni.

Nézzük a nehezebbeket!
Látom, kitérsz a kérdés megválaszolása elől. Direkt szóltam, hogy minden egyéb feltétel változatlansága mellett kéretik a kérdésre válaszolni. Azaz nem az a kérdés, hogy egy alkoholista és dúvad apa, meg egy szétzüllött anya jobb-e a gyereknek, mint egy homó pár, hanem az, hogy vajon ugyanolyan jó-e egy meleg párnál nevelkedni, mint egy egészséges és szerető családban.

Arról beszéltem, hogy a vakság egy csapás, mint ahogyan a süketnémaság is, meg még kismillió dolog. Egyébként Jézus ezeket, ha hihetünk az Írásnak, gyógyította. Nyilván, mert gonosz módon le akarta venni ezekről a szerencsétlenekről azt az "áldást", amiről beszélsz. Talán kérdezzél meg először egy vakot, hogy szeretne-e látni, vagy jobb neki így. És utána aligha írnál olyan hülyeséget, hogy a vakság egy áldás.
Persze, lehet méltósággal viselni, de amikor valaki egy nyilvánvaló szerencsétlenségről úgy beszél, mintha az szerencse volna, no, az az ember számomra hiteltelen, mert őszintétlen. Ez teljesen analóg azzal, mint aki a homoszexuális hajlamot ugyanolyan egészségesnek gondolja, mint a heteroszexuálist.

Hangsúlyozom, nem az értelmi fogyatékkal élőkre gondoltam. Relatíve rendszeresen járok egy olyan családhoz, ahol örökbefogadtak egy értelmi fogyatékost (a jópár egészséges gyerekük mellé). Szeretem azt a kisfiút, és ott nem tudom azt mondani, hogy csapás, pláne nem, hogy önként és dalolva vállalták a szülők a gyereket, és a kisfiú érzelmileg teljesen ép.

@agnusdei:
Érdekes, hogy ki milyen következtetést von le egy-egy hírből, avagy kit mi érint meg egy-egy hír kapcsán.

Megöltek két jezsuitát Moszkvában még a télen, ha jól emlékszem. Igen, olvastam. Azt nem tudtam, hogy homoszexuális vonatkozás is van benne.
Ami téged bosszant, az a hamis tagadás.
Ami engem érdekel: mi az oka annak, hogy a homoszexuális párkapcsolatokban ennyi erőszak van. (Még lakást kerestem néhány éve, amikor egy szekszárdi doki pesti lakása eladó lett, mert -- meleg volt a figura -- megölte a fickót a szeretője.) Még nem hallottam olyan hírt, hogy megölte a papot a lányszeretője. Vagy hogy a pap a lányszeretőjét. A fordítottjára most hoztad a moszkvai példát. Két férfi szerelmi viszonyában miért több az erőszak? Egy melegnek az élete során, úgy tudom, szignifikánsan több szexuális partnere van, mint egy heterónak. Ennek mi az oka?

@agnusdei:
Ahogyan gyorsan olvasom a hozzászólást, néha átsiklom egy-egy dolog fölött.

"a kérdés tehát itt az, hogy te heterosexuálisként, kész vagy-e napi szinten feloldani a magad részéről az olyan szituációkat, ahol magad helyezel egy meleg ember konfliktusba."
Miért én helyezném konfliktusba a meleg embertársamat? Például téged mivel helyezlek konfliktusba? Azzal, hogy a véleményem eltér a tiedtől? Hogy szerintem a homoszexuális hajlam egy ferde hajlam? Ezzel?

A vérfertőzés és a pedofília egészen más, mint a homoszexualitás, mondod. Erről már volt szó korábban. (A végkövetkeztetés annyi volt, hogy ez kultúrafüggő.) Mindenesetre téged is megkérdezlek. Szerinted a vérfertőzés miért más, miért tekinthető aberrációnak, és a homoszexualitás miért nem?

Pedig dolgoznom kéne. Basszus. De mindegy, hátha holnap hatékonyabban haladok.

Szóval még eszembe jutott valami.
Ha igaz az, hogy a homoszexuálisok életük során egy nagyságrenddel több emberrel létesítenek szexuális kapcsolatot, mint a heterók, akkor ebből a homók párkapcsolati hűségéről is fogalmat alkothat az ember magának. Ennek ott van jelentősége, hogy adjunk-e örökbe gyerekeket a melegeknek vagy sem.

bagradjan: nagyon érdekes amit mondasz, és most megint arra reagálok először, amit agnusdeinek írtál. kérdezzünk meg egy vakot, hogy szeretne-e látni... stb. én is valószínűnek tartom, hogy nagyrészt vagy talán kivétel nélkül igen válaszokat kapnánk. De kérdezzünk meg egy meleget, hogy szeretne-e heteró lenni. szerintem itt igencsak különböző válaszokat kapnánk, sokan igent mondanának, sokan nemet. az is lehet, hogy többen mondanának nemet, mint igent. (Egy meleget biztosan tudok, aki nem szeretne heteró lennei, ez én vagyok, bocsánat a személyességért. az önképem része a szexualatásom, ha megváltozna, az már nem én lennék, olyan lenne mintha elvennének valamit.) Te ezt őszintétlenségnek gondolod, pedig csak arról van szó, hogy a világ többarcú.

akkor ahhoz amit nekem írtál: 6. pont:
nem vagyok biztos benne, hogy az ember a halálos ágyán a legbölcsebb. mi van, ha szellemi és fizikai ereje teljében a legbölcsebb, és ekkor hozza legjobb döntéseket. mondjuk negyvenévesen :-). itt olyan vizekre eveztünk, amiről semmi biztosat nem mondhatunk.
egyébként pedig nem győzöm hangsúlyozni, hogy egy meleg nincs megfosztva a nemzés képességétől, tehát ha úgy dönt, hogy gyermeket szeretne, akkor a te világképed szerint is nyugodtan evezhet a halálos ágy felé. tudok rá példákat.

7. pont: valóban ellentétesen látjuk ezt, és valószínűleg nem is fogunk tudni ebben megegyezni - egyszer már eljutottunk oda, hogy "a természet rendje" gumifogalom, valójában a saját kulturális beállítódásunk alapján állapítjuk meg, hogy mi a "természet rendje".

Idézlek: "Apa, anya, gyerekek. Nem világos, hogy milyen alapon mondod azt, hogy ez egyenrangú az apa, apa, gyerekek sémával."

--- Azon az alapon, hogy szerintem 2 férfi ugyanúgy fel tud nevelni egy gyereket, mint egy férfi meg egy nő.

"A természet rendje szerint ugyanis minden szülő szépen fölneveli a saját gyerekét, ezért fel sem merül, hogy egy meleg pár nevelhet-e gyereket, ugyanis nincs kiét fölnevelni."

--- Amíg vannak állami gondozott gyerekek, addig nem mondhatod, hogy ez a dolog föl sem merül.

kedves bagdarjan!
tudatosan eldöntötted, hogy az összes buta előítéletet fel fogod sorolni?
ajánlom figyeledbe a hetero szórakozó helyeket, ismerkedési oldalakat. a promiszkuitás -sajnos- általános. itt a határ megint nem a meleg és heterok között van, hanem az elkötelezett kapcsolatok és csapongók között. ne engedd magad ilyen buta előítéletektől becsapni.

gondoljuk végig, hogyha azoktól a heteró pároktól elvennék a gyereket, akik megcsalják egymást, 3.4.5. visznek a kapcsoltba. hm. hm.

gondolkodni, csak egy kicsit.

@agnusdei:

Adtam neked egy magas lasztit, és most ezt lecsapva úgy érzed, hogy a többi kérdésre már válaszolnod sem kell?

A magas lasztiról. Hamis-e szerinted az az állítás, hogy egy átlagmeleg az élete során több emberrel létesít szexuális kapcsolatot, mint egy átlagheteró? (Mondjuk ez -- különösebb bizonyítékok híján -- egy hitvita lesz kettőnk között, de kiváncsi vagyok a "hitedre".)

Az egyéb kérdéseimre pedig tényleg nem válaszoltál. Hogy például ugyanolyan-e egy melegnek a meztelen férfitest látványa, mint egy heterónak a meztelen női testé? (Ezt persze honnan is tudhatnád? Átfogalmazom a kérdést: téged izgatnak-e a meztelen férfitestek?)

Mivel helyezlek konfliktusba?

Mitől más a vérfertőző hajlam, mint a homoszexuális hajlam?

Szerinted egy vak mit mondana, ha kifogná az aranyhalat, aki még a látását is vissza tudná adni? Hogy nem, köszi?

@sleeping dancer:

Nem akarok és nem is tudok vitatkozni a személyes vallomásoddal. Ha nem, nem. Nem őszintétlennek, hanem furcsának találom.

A többire majd visszatérek estefelé, de muszáj dolgoznom.

kedves bagradjan!

kezdjük visszafelé

az utolsó kérdésed arra utal vissza, hogy arról írtam, hogy csapásnak nevezetted a fogyattékkal születők helyzetét.
én most válaszolok neked, azonban te nem jelezted, hogy elgondolkodtál volna azon, hogy mennyire hamis ez a gondolat. nagyon nagy különbség van eközött és az "aranyhalas" kérdésed mögött, ami egy teljesen irreális mi lenne, ha. természetes, hogy mindenki egészséges szeretne lenni. ez nem függ össze azzal, hogy ezek az emberek és szüleik, környezetük csapásként élné meg.
ha ezt elvi szinten mondanám, akkor rizsa lenne. de engem is nagyon megérint, hogy szűkebb környezetemben 3 ilyen család is áldásként tekint gyermekükre.
ma már én is áldásként gondolok melegségemre, több bennem a megértés, elfogadás, jobban érzem azok rezdüléseit, akik küzdenek és tudok arra segíteni, amit önelfogadásnak hívnak. talán ezért van az, hogy r.k. papok között is melegek sokszor megdöbbentő lelki teljesítményekre képesek. azt meg fönt fogjuk meglátni, hogy a r.k. egyház által szenté avatott személyek között is ott vannak, pont a lelki érzékenység miatt (lehet ezen megbotránkozni, amit írok, de megint csak gondolkodjunk egy kicsit).

a vérfertőző hajlamot, te és hasonló gondolkodásúak pontosan azért használják összekötve a melegség említésével (mások a pedofiliát is ide teszik, meg a szodomiát), hogy ezáltal eleve ítélete alatt tartsa a melegséget. nem vagyok orvos, de úgy tudom a vérfertőzésnek (lásd bizonyos uralkodó családokat) komoly egészségügyi károsító hatása van. a melegség tekintetében nem tudok ilyenről.

azzal helyezel embereket konfliktusba (engem MÁR nem),
hogy betegségnek nevezed, csapásnak. már egyszer írtam gondolj bele annak 12-14 éves tininek a belső világába, akit saját korosztályának közege, és a felnőttek világa is ilyen helyzetbe hoz. mondjuk próbálj meg 1 hetet így élni. hiszen ha beteg, írány a pszihiátria. emberek sokaságát mutathatnám be neked,akiket éveken át gyötörtek szüleik, akik a társadalmi megfelelés miatt képtelenek voltak saját gyereküket elfogadni és érteni.

@agnusdei:
Köszi a választ.

Haladjunk sorban. Én arról beszéltem, hogy a vakság, süketség, bénaság stb. (azaz minden súlyos testi fogyatékosság) csapás. Erre te felháborodtál, hogy milyen alapon mondom én ezt, amikor a szülők áldásként élik meg a sérült gyermeküket is. Hála Istennek, hogy áldásként élik meg. (Tényleg az.) De amikor te is azt mondod, hogy mindenki szeretne egészséges lenni, akkor implicite elismered, hogy jobb volna egészségesnek lenni, ergo a jelenlegi helyzet bőven rosszabb, mint amilyennek lennie kellene. Én a csapást ilyenként definiálom. Ha, még kimondani is szörnyű, váratlanul és fiatalon meghalna egy közeli hozzátartozóm, nem gyújtanék örömtüzeket, hanem csapásként élném meg, mert úgy vélem, hogy jó esetben ennek nem így kellett volna történnie. Ha vakon születtem volna, vagy megvakulok útközben, akkor sem gondolnám, hogy micsoda áldás ért, hanem ellenkezőleg: micsoda csapás. Ez nem zárja ki azt, hogy a _körülményekhez képest_ normális életet éljek, de áldásnak nevezni a sérülést, szerintem szómágia csak.

A vérfertőző hajlamot, ha jól veszem ki a szavaidból, te is betegesnek tartod, hiszen azt mondod, micsoda csúf dolog a homoszexualitást (ami szerinted klassz) a vérfertőzéssel (ami viszont aberrált) egy nevezőre hozni.
De hogy mi a különbség a kettő között szerinted, arra nem válaszoltál, kivéve ezt az egészségügyi károsító hatást. Namost aki áldásként tekint az egészségügyi károsító hatásokra, annak a szájából ez nem hangzik elég hitelesen...

Szerintem az őszinte beszéd sokkal előrevivőbb, akár az udvarias hallgatás, akár a kegyes hazugságok. Lehet egy darabig kegyesen hazudni a halálos betegnek is, hogy "persze, persze, fel fogsz épülni stb.", csak szerencsétlen embernek nem lesz ideje felkészülni a halálra, mert esetleg elhiszi, hogy tényleg fel fog épülni. Biztatni kell, mellette lenni, de nem áltatni. Szerintem áltatás volna azt mondani egy melegnek, hogy "dehogy vagy beteg, barátom, a melegség ugyanolyan jó, mint a heteroszexualitás, nincs is köztük érdemben különbség stb."

Arra nem válaszoltál, nem tudom, miért, hogy a meztelen férfitest milyen hatást vált ki egy melegből. Mert ha olyat, mint belőlem a meztelen női test, akkor tényleg ne menjen egy meleg a fiúöltözőbe, amikor 15 fiú zuhanyzik ott focizás után. (Nem azért, mert azt hinném, hogy meglepi őket hátulról, hanem azért, mert inkorrekt. Mint a kukucskálás a szomszéd fürdőszobájába, amikor ott van a 18 éves lánya.)

@agnusdei:

Még egy gondolat a csapásról. Mármint arról, hogy elgondolkodtam azon, amit írtál.

Volt egy betege anyámnak, akinek a lánya nagyon súlyos értelmi fogyatékos volt, folyamatos gondozásra és ápolásra szorult. Ez a lány 35-40 évet élt úgy, hogy az anyja folyamatosan ápolta, mellette volt. És mondta ez az asszony, hogy minden este, közösen ezzel a rettenetesen beteg lányával, "hálát adnak a Jóistennek az életért."
Megérint a történet.

Ebből számomra az is a tanulság, hogy az élet önmagában áldás, ajándék, kegyelem. De ez nem zárja ki azt, hogy a csapást csapásnak hívja valaki. Ugyanolyan ajándék az egészséges élet, mint a beteg élet. És mégis mindenki egészséges akar lenni, vagyis a beteg élet egy nehezebb sors. Áldás, mert élet, de csapás, mert szinte elviselhetetlen a teher. Erről mit gondolsz?

kedves bagradjan!

a meg nem válaszolt kérdésedre (amit elfelejtettem, mert annyi más fontosabb volt).
magam rendszeresen járok sportolni, úszni. így szinte naponta vagyok "összezárva" meztelen férfiak sokaságával, a finn szaunáról ne is beszéljek, ami szintén rendszeres. belőlem nem vált ki ilyen hatást, természetes, hogy az ember észre veszi a többieket, de belőlem semmilyen különösebb nemi izgalmat nem vált ki. de nagyon különbözőek vagyunk. akinek ez különösebb vagy erősebb ingert vált ki, okoz kerülje, vagy gyógyuljon meg beteg hajlamaiból :-))) (úgy-e, úgy-e milyen jól eső dolog, ha az ember maga is saját ítéletének mércéje alá esik?).

visszaolvastalak. először az istencsapása szót használtad, ami még súlyosabb és hitbeli, teológia nézőpontot is tükröz, rendkívül téveset. aztán csak a csapás szót használod, amelynek bibliai kontextusban és háttérrel, nagyon erős hangsúlya van. én ez ellen tiltakozom, ahogy a Megváltó is, midőn elé hoznak a tanítványok egy születése óta béna embert és megkérdezik ki vétkezet ez, vagy szülei. hiszen születése óta ilyen, akkor a szüleinél kellett lennie valami susmusnak. csapás. amely büntetést jelent. ezért elfogadhatatlan ennek a szónak a használata a fogyatékkal élőkre és melegekre is. mintahogy teljesen hamis a régi protestáns ének, amely azonban jól tükrözi ennek a felfogásanak a bennünk élését: "azt bünteti, akit szeret, másképpen Ő nem is tehet". fogyatékkal élés nem csapás, főleg nem istencsapása, és a melgeség sem. mert akkor mögötte büntetést, valaminek a büntetéséét kellene feltételezni.
többször kérdezted te mivel okozol konfliktus, mivel terhelhetsz meg másokat. ezzel nagyon. ha azt fogod kommunikálni egy családodban lévő meleg fiatalnak, hogy csapás amiben van, azzal olyan bűntudatot gerjeszthetsz, ami teljesen hamis.

a teher szó más. de itt már eljutottál oda magad is, hogy kiterjesztetted szinte minden élőre a lehetőséget, miközben a csapás szónál még nagyon behatároltan fogalmaztál.

van itt valami egészen elképesztő, amit írsz és ilyenkor érzem teljesen értelmetlennek a kommunikációt:

"A vérfertőző hajlamot, ha jól veszem ki a szavaidból, te is betegesnek tartod, hiszen azt mondod, micsoda csúf dolog a homoszexualitást (ami szerinted klassz) a vérfertőzéssel (ami viszont aberrált) egy nevezőre hozni.
De hogy mi a különbség a kettő között szerinted, arra nem válaszoltál, kivéve ezt az egészségügyi károsító hatást. Namost aki áldásként tekint az egészségügyi károsító hatásokra, annak a szájából ez nem hangzik elég hitelesen..."

1, nem neveztem "klassznak" a melegséget. természetesenek nevezem azt. a klassz jelző mögött ott van, ott lehet, az amit szívesen mondogatnak egyesek, hogy a "buzik" kérkednek.
2, azt írod nem válaszoltam, majd egyből úgy folytatod, hogy egészségkárosító hatást megnevezetem, így is volt.
nem kell több dolgot felsorolni ez az egy nyílvánvalóvá teszi a különbséget.
3, de a legmegdöbbentőbb és itt nagyon gondolkodj el a szavaidon:
a fogyatékkal születést! (merthogy én ilyen példákról írtam) azzal az egészségkárosító hatással, már nem egy kalap alá veve, hanem teljes átfedésbe hozni, a vérfertőzéssel egészen hajmeresztő és átgondolatlan.

@agnusdei:
Nem győztél meg.
Mi értelme van szerinted annak, hogy külön női és külön férfi öltőzők vannak? Egyszerű korlátoltság? Meggyökeresedett, szar, avítt hagyomány? Szóval fenntartom: én nem örülnék neki, ha egy meleg "észre venne" magának a zuhanyzóban. (Egy barátomat, becsszó, észre vette. Borzasztó érzés volt, azt mondta.)

Istencsapása, csapás és ilyesmi szavakat a továbbiakban kérlek, úgy értsd, mint a "borzalom, betegség, rettenet" kifejezéseket. Vagyis nincs mögöttük teológiai jelentés. Nem büntetés, persze -- ezért a bűntudatnak nincs is helye. Senkinek sem kell bűntudatának lennie attól, hogy meleg, vak, süketnéma stb. Egyetértünk. De ez mit változtat azon, hogy vajon jó-e a vakság, a melegség, a süketség stb. Mindegyik egy fogyaték. A vaknak a látása hiányzik, a süketnek a hallása, a melegnek meg az egészséges hajlama.

Arról, ami egészen elképesztett. Miért képesztett el? Nem értem. Miért kerülendő az egészségügyi károsító hatás, ha közben azt, amint állítod, nem rettenetként, hanem áldásként kell megélni?

De ettől is függetlenül. Az utódnemzés nem célja egy párkapcsolatnak, ezt a melegek tudják a legjobban. A vérfertőző aktusnál is csak egy óvszert kell felhúzni vagy egy tablettát bevenni, és a kapcsolat máris mentes az egészségügyi károsító hatás kockázatától. Tehát a kérdésem: óvszerrel/gyógyszerrel a vérfertőzés más-e, mint a homoszexualitás (aminél az aktus, feltételezem, szintén óvszerrel történik)?

kedves bagradjan!

megint az fogod gondolni, magas lasztit attál föl...
de ezek a gondolatok azért árulkodóak, idézem:
"De ettől is függetlenül. Az utódnemzés nem célja egy párkapcsolatnak, ezt a melegek tudják a legjobban. A vérfertőző aktusnál is csak egy óvszert kell felhúzni vagy egy tablettát bevenni, és a kapcsolat máris mentes az egészségügyi károsító hatás kockázatától. Tehát a kérdésem: óvszerrel/gyógyszerrel a vérfertőzés más-e, mint a homoszexualitás (aminél az aktus, feltételezem, szintén óvszerrel történik)?"

persze, hogy más, mint ahogy más a heterósex gyógyszerrel, vagy óvszerrel. mondjuk azért hívunk valamit szeretkezésnek, mert elkötelezett , szeretetből való.
harmadszor is elmondom. a vérfertőzésnek súlyos egészség romboló. mentális következményei lehetnek.

tegnap beszélgetem egy negyvenes évei közepén járó férfival, a beszélgetés közben gondoltam rád, hogy hallanod kellene. a ffi majd húsz évig volt házas, három gyermekük született, egy fundamenatilsta gyülekezeteben tért meg, imaházat épített, gyülekezetet alapított, emberek sokaságát merítette alá. aztán mindent megette, hogy az adott közösségnek "megfeleljen" , de közben erősen boldogtalan volt, mert rádöbbent hogy meleg. 30 évei végén őszíntén közölte a feleségével. a"befogadó" társadalom következményei pedig, amely úgy-e nem tesz rá terhet, meg úgy-e nem kivülről jönnek a konfliktusok. felkeresték szüleit és közölték velük, hogy a fiúk egy buzi. az adott felekezet, minden gyülekezetéből, templomából kititltotta, a felesége a gyermekeit eltiltotta tőle, egy parkban találkozhatott csak velük, nehogy megrontasa a buzisággal. aztán a három gyerek felnőve közelte az anyukával, hogy az édesapjukkal szeretnének lenni, akinek közben társa lett (bizony, bizony).
hogy az adott embernek mentálisan a hetero sex, vagy saját teljesen normális nemi identitása szerint való kapcsolat volt-e a helyes, teljesen egyértelmű.

miért vannak külön öltözők...
nem erről beszéltünk, hanem arról, hogy vannak emberek ,akiknek erősebb a nemi vágyuk, van akiknek kevésbbé, van akinek nem jelent gondot bemenni a cukrászdába, s van akinek igen. neked ez gondot jelent, te ne menjél apáca közösségbe (ahogy írtad), azon meleg r.k. pap barátaim között akiket ismerek nagyrésznek ez nem jelentett gondot.
a barátod kellemetlen érzése...majd akkor is gondoljon erre, amikor egy női láb után vissza néz (persze az más, meg persze ő nem tesz ilyet).

hogyan lehet egy szót (istencsapása), amiben benne van az isten neve, főleg egy egyházi iskolát és az egyházat fontosnak tartó embernek teológia háttér nélkül kiejtenie? itt valami erős zavar van. persze most már kerülted ennek a szónak a használatát.
és újra. azok az emberek, szülők, túl az állapoton az érkező gyermekükre tekintenek áldásként. mint ahogy egy meleg keresztény, pap is tekintehet így melegségére, mert egy csomó dologban nagyobb megértés ad a számára.

örülltem a beszélgetésnek, de szerintem a továbbiakban nincs sok értelme.
én túl vagyok egy belső "rendszereváltáson" az öngyűlelet és végtelen bűntadat, ami 13-14 évig meghatározott, mert igenis kívülről az hangzott felém, hogy vagy Isten vagy az ami belül vagyok egynesbe állt.

bagradjan: szerinted mit csináljon egy meleg a tornaöltözőben, az uszodában átöltözéskor és a hasonló helyeken? kérje magát a lányok/nők közé? vagy ne menjen úszni, ne sportoljon, kérjen felmetést tesiből? szerintem ez nevetséges, illetve nem megoldás semmire. vagy legyenek külön meleg öltözők, wc-k, meg persze akkor külön a leszbikusoknak is? na azt hiszem, ez az, ami az emberek józanságára van bízva, az ilyen helyeken tudni kell normálisan viselkedni, akár meleg valaki, akár heteró, vagy a kinsey-skálán mondjuk valahol középen helyezkedik el, tehát mondjuk biszex férfi. egyébként a barátodnak üzenem, hogy engem a múltkor "észre vett" (!) egy nő az uszodában, hát mondhatom, "borzasztó" érzés volt! :-). ugyan már, szerintem ne csináljunk problémát abból is, ami nem az.

@sleeping dancer: "a barátodnak üzenem, hogy engem a múltkor "észre vett" (!) egy nő az uszodában, hát mondhatom, "borzasztó" érzés volt! :-)."

Ez jó. :-D

bocsánat de úgy ment át, hogy nem javítottam ki a helyesírási hibákat .... :-(

@sleeping dancer:
Az, hogy észrevette, azt jelenti egészen pontosan, hogy célzatosan hozzányúlt, miközben a srác aludt. Tehát nem az volt, hogy rásandított az öltözőben. (A legjobb barátomról van szó, így a történet teljesen hiteles.)
És mi volt rá a magyarázata, amikor a jóbarátom számon kérte? Az, hogy már olyan régóta tetszik neki, és most nem bírta megállni.

Na, szerintem az ilyen ember ne menjen fiúöltözőbe. Ennyi.

De a kérdésre továbbra sem válaszoltatok. Mi a szöszért van külön fiú- és külön lányöltöző szerintetek? Mert a ti logikátokban erre semmi szükség. Csak egy kis önmérséklet kell, ugye. (Ez azért vicces. Ha az egyház kéri az önmérsékletet, akkor pfuj, ha viszont arról van szó, hogy stírölhettek-e fiúkat szabadon az uszoda öltözőjében, akkor pedig épp az önmérsékletetek a mentség.)

A megoldási javaslatom az, hogy aki meleg, az menjen haza, és ott zuhanyozzon a sportolás után. (Igen, büdösen fog fölszállni a bkv-ra.)

@agnusdei:
Nem lesz meg a közös nevező szerintem sem. Mondjuk, nem volt sok illúzióm.

Azért még reagálok az utolsó hozzászólásodra, aztán ha írsz, jó, ha nem, az is.

Ezt írtad:

"persze, hogy más, mint ahogy más a heterósex gyógyszerrel, vagy óvszerrel. mondjuk azért hívunk valamit szeretkezésnek, mert elkötelezett , szeretetből való.
harmadszor is elmondom. a vérfertőzésnek súlyos egészség romboló. mentális következményei lehetnek."

Egyszerűen nem értem, hogy mit mondasz, mert egyik mondatodból nem következik a másik. Ha jól értelek, akkor a vérfertőzés óvszerrel is súlyos mentális kárt okoz. De -- szerinted -- ez nem igaz a homoszexuális aktusra. Viszont nem világítasz rá, hogy miért okoz "súlyos mentális következményeket" a vérfertőző aktus, és miért nem a homo? Hiszen a te példád a negyvenes évei közepén járó férfiról arról tanúskodik, hogy ez a figura végre vállalta önmagát, és most melegként boldog. Ez miért ne lehetne igaz a 20 éves fiúcskára és a 40 éves mamájára is? Egymásba szerettek, imádják a szexet, kinek mi köze hozzá? Ők így boldogok. Mint ahogyan te is a fiúbarátoddal, én meg a feleségemmel. Kinek-kinek mi a természetes, ugyebár.

Az apácazárdáról. Nem arról van szó, hogy ha együtt látok 10 nőt az utcán, vagy a zárdában felöltözve, akkor ne bírnék magammal. Azt viszont irreálisnak tartom, hogy ha közösen bevonulnánk a zuhanyzóba, és ott a 10 fiatal csaj egyszerre dobná le magáról a ruhát, egyszer se pillantsak oda lopva, főleg, ha kvázi láthatatlan is volnék (vagyis olyasmi, mint egy meleg a fiúöltözőben). Viszonylag kevés itten a heteró férfi, úgyhogy valószínűleg hiába is kérem, hogy őszintén végezze el ezt a gondolatkísérletet mindenki, és utána ossza meg a tapasztalatait...

Az én szótáramban az a kifejezés, hogy istencsapása, azt jelenti, hogy rettenet. Miért kellene ehhez teológiai háttér? Amikor valaki azt mondja, hogy az xy egy Isten háta mögötti faluban nyaral, akkor amögött sincs teológiai tartalom. Persze lehet, hogy komoly zavar van az illető fejében. Isteni ez a süti, amit eszem. Hol itt a teológiai tartalom? (Fogadni merek, hogy, ha még válaszolsz, jön majd a kiselőadás arról, hogy Isten nevét hiába ne vedd! És tényleg ne, ez igaz.) Egyébként pedig épp a kedvedért hagytam el ezt a szót, hogy ne zavarja a tisztánlátásodat, azaz jól értsd, amit mondok. Tehát nyugodtan, ahol eddig istencsapását írtam, gondolj rettenetet.

@Bagradjan:

Nem akartam belekotyogni a vitátokba, de ezen a ponton kissé betegesnek érzem a homofóbiádat.

Mi köze a tapizásnak az együttzuhanyzáshoz (odanézéshez)? Biztos vagyok benne, hogy amikor te mész uszodába, és zuhanyzol, akkor is találkozol melegekkel, noha nem is tudsz róla. Zavart? Mert ha igen, akkor szerintem inkább te ne menj zuhanyozni uszodában, ne a melegek.

A nem-koedukált öltöző azok miatt van, akik nem bírnak viselkedni. Ha legalább annyira meg lehetne bízni a heteró férfiak többségében, mint a homókban, akkor valószínűleg nem is létezne ilyen.

@pontilyen:
Nyilván nem sértődöm meg, ha hozzászólsz a vitához, főleg, hogy te vagy a moderátor.

Mi köze az odanézésnek a tapizáshoz? Az, hogy így kezdődött. (Remélem, hisztek nekem.) Jellemző a jóbarátom naivitására, hogy voltak együtt sportolni ezzel a meleg évfolyamtársával, és, noha benne nem tudatosult, hogy miért, de nem volt kedve a sportolás végeztével ennek a meleg srácnak a jelenlétében levetkőzni-zuhanyozni. (Úgy, hogy akkor még nem tudta, hogy a sporttárs meleg.) A "tapizás" csak később, egy másik alkalommal volt.
(Persze a homofóbiám nem ettől az esettől datálandó, hanem ösztönös.)

Az öltözőelméleted ismeretében tök kíváncsi volnék egy posztra a szeméremérzet témakörében. Hogy mi az, miért jó, miért nem jó, ilyesmi.

Nademost mennem kell.

nem kívánok ennél a témánál leragadni, de elképesztő és egyenesen sértő az, amiről bagdarjan ír. szavai pontosan arról a belső indulatról szólnak a homoszexuálisok felé, amit ma már ha valaki egy másik nemzet, vagy vallás iránt érez, azt az egészséges társadalom egyszerűen elfogadhatatlannak tartja. igenis a melegek, csak húzzanak haza fürdés nélkül, a "niggerek" meg menjenek a busz végébe, a cigányok meg egy másik fülkébe. ez erről szól.
amellett meg az élettől teljesen elrugaszkodott. magam aki hetente töbször megy sportolni, pontosan tudja, tapasztalja, hogy egy úszodában, egy szaunában, a konditeremről ne is beszéljek, kik azok akik a legjobban megnézik a másikat. saját tapasztalatom szerint, az agyonkingyúrt, izompacsirták, akik nem bírják megállni egyetlen tükör előtt se, hogy ne feszítsenek és szinte rajonganak összehasonlítani magukat a másikkal. ez engem speciel zavar, még se tiltok ki senkit.
nagyon örülök, hogy barátod példáját kibontottad. az derül ki, hogy itt egy meleg srác egy ideje vonzódással gondolt a srácra és ebből kifolyólag tette, azt ami valóban zavaró és megdöbbentő lehetett a másik számára.
most arra két lányra gondolok, akik nem tudva melegségemet az elmúlt 10 éveben szerelmesek lettek belém és elképesztő enrgiákat vetettek be (ilyen történetet tucatjával fogsz hallani melegektől), az egyiket már le kellett tiltanom mert állandóan bombázott leveleivel, szüleimhez járt, s a végén egy táborban oda feküdt mellém az ágyba. azt gondolom, amellett, hogy ez kellemtlen az embernek és határozottnak kell lennie, jelezve "ne haragudj de nem és itt a vége", valamilyen módon figyelni kell arra, hogy a másikat az érzései miatt ne alázza meg. illyen dolgok megtörténhetenek, egészen más, ha valaki az öltözőben illetlenül közelítene hozzám. én magam ilyet soha nem tapsztaltam, a több év alatt.

isten nevéről. nem tartok kiselőadást és sajnálom, ha a szavaim így veszed. igazad van, hogy nem minden szó, amiben isten neve szerepel tartalmaz teológiai tartlamat. de ha egyenként tesszük mérlegre a csapás, s főleg az istencsapása tartalmazhat, főleg egyházi közegben. n elfogadom, amit írsz, hogy úgy érted rettenet és semmiféle "istenes" tartalmat nem látsz benne. csak tudod sokan nem így használják egyházi közegben, míg az istenháta mögötti szavankut szerintem 99.9% százalék igen.
de újra mondom próbáld megérteni azt a 15-16 éves fital srácot, aki egy egyházias, hívő, mondjuk konzervatív katolikus, vagy ún. újjászületett gyülekezet közegében él. a környezete gondolkodásának mátrixjában a "melegség istencsapása", számára milyen belső hozadékkal jár. nem írom le... juss el magad a felismerésre.

az öltözőügyre pontilyen reagált, mégpedig fején találva szöget, nem nagyon lehet mit hozzátenni. a kéretlen tapizás nem tartozik bele az elfogadható viselkedésbe, de ugyanez vonatkozik arra a heteróra, aki mondjuk a zsúfolt buszon tapiz le egy nőt. ennek semmi köze a melegséghez.

ami a vérfertőzést illeti, egy kicsit visszakanyarodokodok oda, amiről már próbáltam írni. nem az a lényeg, hogy óvszerrel kiküszöböljük a káros következményeket (mert akkor nem árt senkinek, ugyanúgy, mint a meleg szex, ami egyébként igaz) Az a lényeg, hogy az "egészséges" emberi szexualitást akár úgy is felfoghatjuk, mint amelynek nem része a vérfertőző kapcsolat, de része a homoszexualitás. ez a felfogásunk nincs kőbe vésve, a kultúránk része, de biológialilag megalapozott. meg kell nézni például az előfordulási arányokat, az egyik elenyésző, a másik igen gyakori. az állatvilágban az ember felé haladva egyre több homoszexulitást találunk, ami arra utalhat, hogy az ember "felszabadult" a szex egyenlő reprodukció szabály alól, és megengedheti magának a homoszex luxusát, mint ahogy a csak az élvezet kedvéért űzött heteroszexet is, hasonlóan az emberszabású majmokhoz. A biológusok feltételezik, hogy a homoszex gén valamilyen rejtett előnyt ad a hordozó anyának, ezért marad fenn. ez, ha úgy tetszik, a melegek hozzájárulása a faj fannmaradásához. a vérfertőző szex a teljes állatvilágban gátolva van, az emberszabású majmoknál is (érthető okból, hiszen az állatok nem ismerik az óvszert, de a természetnek valahogy ki kell küszöbölnie a beltenyészet káros következményeit), nyugodtan gondolhatjuk tehát, hogy nem fajjellemzője az embernek sem.
Ezért gondolom én a homoszexet egészségesnek, természetesnek az incesztust pedig betegesnek. ugyanakkor létezhetnek más felfogások is, a tied például néhány évtizeddel van csak lemaradva, mióta a WHO törölte a homoszexualitást a betegségek listájáról. ugyanakkor az antik egyiptomi kultúra és még néhány törzs a vérfertőzéssel szemben is elnézőbb, mint te vagy én.

@sleeping dancer:
Egyetértek veled annyiban, amennyiben mindketten kultúrafüggőnek tartjuk a betegség fogalmát. Ezen nincs is mit ragozni. Innentől fogva a biológiai magyarázkodásnak nincs sok értelme. A te magyarázatod szerint azért egészséges a homoszexualitás, mert relatíve nagy számban fordul elő a majomnál és az embernél. Az én magyarázatom szerint pedig a végbél nem arra való, mint a hüvely.

(Egyébként pedig csak a korábbi hozzászólásaimra hivatkozom. Szerintem a lelke mélyén kivétel nélkül mindenki szeretné továbbörökíteni az életét. Ez mintegy része az életösztönnek.)

@agnusdei:
Veled nehéz vitatkozni, mégpedig azért, mert nem gondolod végig, amit írsz. Jól megindokoltam, hogy szerintem miért nem illő egy melegnek a fiúöltözőbe mennie. Azért, amiért egy heterónak sem az a lányöltözőbe, és azért, amiért külön női és férfi öltözők vannak. Erre te, anélkül, hogy ezen elgondolkodtál volna, rasszistát kiáltasz. (Amúgy meg: az ember igen gyakran száll föl büdösen a bkv-ra. Egy meleg nyári nap végére mindenki kellően leizzad ahhoz, hogy büdösnek nevezhessük, mégis hazabkv-zik a fél város. Vagy te mindig lezuhanyzol még bent a munkahelyeden, indulás előtt? Tehát azzal, hogy otthoni zuhanyzást kérnék a melegektől, ha tehetném, miért kérek valami rettentő megalázót? Ha elmegyek futni a Margitszigetre, akkor utána büdösen szoktam hazabékávézni. Ez akkora gáz?)

Elismerem, hogy kegyetlenül nehéz lehet annak a tinédzsernek, aki arra jön rá, hogy ő meleg. Persze, hogy rettentő nehéz lehet ez. Mint ahogyan nehéz lehet annak a tizenévesnek, aki egy baleset folytán hirtelen elveszíti a látását. Vagy a fél lábát stb. De mégsem mondanám egyiküknek sem, hogy "ne is törődj vele, te ugyanolyan makkegészséges vagy, mint az osztálytársaid." Elhinné ezt az a szegény fiú? Ennyire könnyű becsapni önmagunkat? Hogy elég sokszor azt ismételgetni, hogy a homo- és a heteroszexualitás egyformán egészséges, és máris megszűnt a feszültség?

@Bagradjan:
"Hogy elég sokszor azt ismételgetni, hogy a homo- és a heteroszexualitás egyformán egészséges, és máris megszűnt a feszültség?"

mondjuk nekem mint heteronak elfogadaható magyarázatként hangzik a dolog. Ha a kezedet vagy a szemedet elveszted, az szívás. Ha homoként tudsz boldog lenni valakivel, az jó neked.
A gyerekről meg: ha valaki rájön, hogy homo, akkor egyúttal arra is rájön, hogy neki a gyerek nem azt fogja jelenteni, mint másoknak. Avagy te azt gondolod, hogy a homoság választás kérdése?
Mert az érvelésed úgy hat, hogy "hogy lehet valaki olyan hülye, hogy homo lesz, mert akkor nem tud szaporodni".
Mondom, amennyire megértettem a vitát, homo nem döntésből lesz az ember.
Persze lehet úgy is értelmezni, hogy a kézlevágást se választja az ember, hanem történik vele. Azonban ebben az esetben sem segít, ha valamiképpen másodrendűnek, selejtesnek stb. tartjuk magunkat, az főleg nem, ha mások még le is hülyéznek a kezünk hiánya miatt.
Ha te úgy gondolod, hogy a homoság szívás, akkor sajnáld őket csendben és ha mégis azt látod, hogy együtt tudnak élni ezzel a csapással, akkor örülj nekik. Mint ahogy a félkezűnek is örülsz, amikor látod, hogy nem béna.

lassan kifogyunk az érvekből , de még egy utolsó nekifutás: "nem illik egy melegnek fiúöltözőbe mennie" tényleg kíváncsi lennék, hogy hol öltözzön át az a meleg illető. teszem azt a középiskolai tornaórán. szóval hogy hova illik mennie. most utólag jövök rá, hogy talán rosszul csináltam valamit évekig, sőt most is gyakran illetlenséget követek el, ha elmegyek úszni...

ez a mi hova való meg elég különös érv, gondolom akkor pl. meg tudod indokolni azt is, hogy az orális heteroszex beteges, hiszen a nemi szerv nem a szájba "való", vagy netán mégis?

Ezt írod: "Elismerem, hogy kegyetlenül nehéz lehet annak a tinédzsernek, aki arra jön rá, hogy ő meleg. Persze, hogy rettentő nehéz lehet ez. Mint ahogyan nehéz lehet annak a tizenévesnek, aki egy baleset folytán hirtelen elveszíti a látását. Vagy a fél lábát stb. De mégsem mondanám egyiküknek sem, hogy "ne is törődj vele, te ugyanolyan makkegészséges vagy, mint az osztálytársaid."

Téves ez az érvelés, és a meleg tininek éppen az ilyen érvelések miatt nehéz elfogadnia önmagát, vagyis ha azt szűri le, hogy a környezete ezt a dolgot betegesnek, ne adj isten bűnösnek értékeli (igaza van agnusdeinek, ezen a ponton érdemes lenne elgobdolkodnod arról, hogy mi az etikus). Objektív oka nincs a szomorkodásra (ellentétben azzal, aki valamit baleset miatt valóban elveszit, hogy a példádnál maradjunk), a kellemetlenségek szinte kizárólag az előítéletesség miatt vannak. Te nem mondanád, PEDIG BIZONY AZT KELLENE MONDANOD, hogy "te ugyanolyan egészséges vagy mint az osztálytársad". minden pszichológus vagy pszichiáter ezt mondja a gyereknek, ha netán oda kerül elé egy ilyen helyzetben, és nem áll neki "gyógyítani". a vitában egyetlen érvet tudtál felhozni, amitől egy meleg állítólag kevesebb, nevezetesen, hogy nem lehet gyereke, csak az abaj, hogy ez nem igaz. ha akar, akkor lehet, és sok melegnek van is. marad az a különbség (veszteség) egy heteróhoz képest, hogy nem lehet attól gyereke, akivel esetleg együtt él, vagy akit (éppen) szeret, magyarul egy másik férfitól. ez viszont igaz, de szerintem nem alapoz meg olyasféle ítéletet, miszerint a melegség borzasztó csapás. én azt mondanám, ez egy "helyzet".

@peetmaster:

"Avagy te azt gondolod, hogy a homoság választás kérdése?"
Nem vagyok a kérdés szakértője, de amennyire tudom, egy jó részben nem választás kérdése, egy kis részben viszont "környezeti ártalmak" hozzák elő a látens hajlamot (pl. ha egy fiút csak nők nevelnek: anyja, nagyanyja, nagynéni, és férfit először a középiskolában lát, a tesitanár képében). De alapvetően nyilván veleszületett hajlam, ami előtör az emberből tinédzserkorában.

De megint kérdem: változtat-e ez azon az állításomon, hogy minden ember kitörölhetetlen vágya az élet továbbörökítése?

Ezzel teljesen egyetértek:
"Ha te úgy gondolod, hogy a homoság szívás, akkor sajnáld őket csendben és ha mégis azt látod, hogy együtt tudnak élni ezzel a csapással, akkor örülj nekik. Mint ahogy a félkezűnek is örülsz, amikor látod, hogy nem béna."
Így van. Amivel itt vitatkozom-vitatkoztam, az az, hogy a homoság egyenértékű volna a heterósággal. (Ezzel analóg probléma volt, amikor az a Pistorius nevű dél-afrikai futó nem a paralimpián, hanem az egészségesek között akart elindulni. Mindenki tudta, hogy nonszensz, de ő egyre csak hajtogatta, hogy indulni akar, mert ugyanolyan, mint a többiek. Inkább volt nevetséges, mint becsülendő -- noha persze a kitartása és a sportteljesítménye becsülendő, de a hülyesége nem.)

@Bagradjan: ettől még sleeping dancernek igaza van abban, hogy "kellemetlenségek szinte kizárólag az előítéletesség miatt vannak".
Ha valakinek nincs keze, az önmagában is szívás. Ha valaki meleg, az csak akkor lesz szívás, ha mások, mint pl. te, basztatják érte.
Pedig neked csak akkor van közöd hozzá, ha veled akar valamid és nem bírod elhajtani. Mindenki dughat mindenki mással, ha az érintett mások ebbe beleegyeznek. Nem érintettek ne szóljanak bele. Ez nem- és irányultságfüggetlen.

@peetmaster:

"Mindenki dughat mindenki mással, ha az érintett mások ebbe beleegyeznek. Nem érintettek ne szóljanak bele. Ez nem- és irányultságfüggetlen. "

Teljesen igaz. Még ha hatalmamban állna, se tiltanám.
Persze rám lehet fogni, hogy basztatom őket azzal, hogy egészségtelen a hajlamuk. De akkor ugyanígy rám lehet fogni azt is, hogy basztatom a félkezűt, ha azt állítom, hogy testi fogyatékossága van. Ha ez basztatás, hát az.

Nagyon érdekel, hogy amikor azt írod te is, meg agnusdei is, hogy a melegek kellemetlenségei "szinte kizárólag" az előítéletesség miatt vannak, akkor a kellemetlenségnek azok a kis részei, amelyek nem írhatók az előítéletesség számlájára, vajon honnan erednek? Belülről?

@Bagradjan: "ugyanígy rám lehet fogni azt is, hogy basztatom a félkezűt, ha azt állítom, hogy testi fogyatékossága van. Ha ez basztatás, hát az."

Volt egy általános iskolai osztálytársam, aki valamilyen születési rendellenesség okán az egész életét tolókocsiban volt kénytelen leélni. Soha eszembe sem jutott volna, szerencsére nemcsak nekem, de osztálytársaimnak sem, hogy valamiféle "istencsapásának" nevezzük a helyzetét. Egyszerűen elfogadtuk, hogy ő ilyen. (Valószínűleg épp elég nehézsége volt anélkül is, hogy "másodrendű", "szuboptimális" helyzetben levőnek tekintettük volna őt.)

Nemrég halt meg, 29 évesen, éppen azután, hogy megnyílt a Pesterzsébeti Múzeumban élete első nyilvános fotókiállítása. Valószínűleg sokkal teljesebb és értékesebb életet élt, mint a legtöbb úgynevezett "optimális" helyzetű ember.

@pontilyen:

Bocs, de szerintem rossz irányba tapogatózol. A kérdés az, hogy ha ez a szegény osztálytársad, Isten nyugosztalja, elkezdte volna fennen hirdetni, hogy az ő helyzete nem szuboptimális, vagy még konkrétabban: ha azt állította volna, hogy ő teljesen ép, akkor te ezt elhitted volna-e. Mert én nem.

És ez teljesen független attól, hogy értékesebb életet élt-e, mint nagyon sok egészséges ember. Elhiszem neked, hogy igen. Csak most nem erről beszélgetünk, hanem arról, hogy elhisszük-e, hogy homoszexualitás egyenrangú a heteroszexualitással.

Hirdette, állította. El is fogadtuk. Mint ember, teljesen egyenrangú volt velünk.

Kétségtelen, kell (nem kevés) intelligencia ahhoz, hogy ezt az egyenrangúságot megértsük, dehát a mi osztályunk volt messze a legjobb az egész iskolában. :-)

@pontilyen:
Tehát tolókocsis létére azt állította, hogy nincs testi fogyatékossága? És ezt ti elhittétek? És ti voltatok a legjobb osztály az iskolában? A betyárját, milyen lehetett a többi osztály? ;)

@pontilyen:
Mint ember, teljesen egyenrangú volt veletek, írod. Persze. De ez megint egy másik kérdés, amibe nem kell belemenni, mert nincs köztünk vita.

Akkor igazán nem értem, hol van köztünk a vita.

Te kirúgtad volna albérletedből a posztban említett meleg srácot?

Te megtiltanád, hogy egy meleg pont ugyanazokat a dolgokat megtehesse (uszodában, templomban, akárhol), mint egy heteró?

Te morálisan különbözőképpen ítélsz meg egy homót, mint egy heterót?

Mert ha nem, akkor tényleg nincsen köztünk vita.

én most már csak pontilyent szólítom meg, még akkor is, ha indulatot váltok ki belőle :-).
tudod, ha az ifjú konzervatívok világát bagdarjan gondolkodása jellemzi, akkor köszönöm, de nem szeretném, ha ifjú és kevésbé ifjú konzervatívok vezessék az országot.
és nem a melegség miatt, mert az a kevésbé lényeges, hanem az ember kép miatt.

@pontilyen:

Kirúgtam volna-e? Nem tudom, tényleg nem. Talán nem. De azt nem vitatom, asszem hiteltelen is volna, hogy nem örülnék neki, ha az én lakásomban pakolnák fenékbe egymást. De, ha nincs egyéb okom, akkor nem. (A testvéremék külföldön élnek, a lakásuk ki van adva, én vagyok a "menedzsere" a dolognak, szóval a problémát tényleg végiggondoltam.)

Azonos mércével mérek, legalábbis azt remélem. Így például a házasságot egy férfi és egy nő szövetségének gondolom, definíció szerint. Ebbe nem fér bele két férfi vagy két nő. Ők nyugodtan elballaghatnak az anyakönyvvezetőhöz, és beregisztrálhatják magukat élet-, de nem házastársakként. Uszodában nyugodtan úszkálhatnak, de a férfiöltözőben annyi keresnivalójuk van, mint nekem a nőiben.

A vágyuk nem bűnös, vagyis morálisan semmiképpen nem ítélem meg másként a homót, mint a heterót. Az aktusukat sem, bár kétségtelenül gusztustalannak találom. (Mint ahogyan a heteroszex párok anális produkcióiról is azt gondolom, hogy aberráció. Egy egészséges férfi, amikor magáévá akar tenni egy nőt, akkor eszébe sem jut az anális szex. Aztán amikor kezd "mindennapossá" (és ilyenformán unalmassá) válni a dolog, akkor nekiáll fantáziálni: először a tökcsupasz puncit akarja, aztán amikor azt is megunja, akkor az anális szexet, aztán amikor az sem elég izgi, akkor a gruppent, és aztán a franc tudja, hol a határ -- szvinger klub, mittudomén. Mindjárt nekem szegezitek, hogy de tapasztalt vagyok, de szerencsére nem. A teóriáim spekulatívak, illetve másodkézből szerzett ismereteken alapulnak.)
Visszatérve a moralitásra. Nem ítélek meg másként morálisan egy homót. Mint ahogyan nem ítélek meg morálisan másként egy tolókocsist sem. De ha nekiáll bizonygatni, hogy ő ugyanolyan egészséges, mint én, akkor azért felhördülök, hogy ne röhögtessen, és nézzen már magára (magába).

@Bagradjan: azt akarjuk kihozni, hogy amíg nem basztatod a meleget, addig nincs problémája. A félkezűnek van, mert mittudomén nem bírja megemelni a tűzifát a kunyhójában.
A maradék kis rész probléma összefügghet a szaporodással, hogy neki többet kell szerveznie, ha gyereket akar. De azt továbbra se értem, hogy nekünk miért kell ezzel foglalkozni, mit nyerhetünk ettől akár az általad kívánt legjobb esetben is.
A te harcodnak akkor volna értelme, ha egy meleg, végigolvasva az itteni kommenteket, egyszerre azt mondaná:
"Ah, hisz Bagradjannak igaza van, Milyen hülye vagyok, hogy buzi vagyok, hisz így nem tudok szaporodni normálisan! Most azonnal átállítom magam heterora és minél több nőt igyekszem megdugni, hogy az elmaradást behozzam!"

Ez kevéssé életszerű, tehát feltehető, hogy NEM rossz nekik önmagában attól, hogy melegek. Társat tudnak találni, tehát boldogok lehetnek, a szaporodás pedig inkább technikai kérdés ebben a tekintetben.
Nem a mi bajunk.

@sleeping dancer:

Bocs, teljes egészében átsiklottam a hozzászólásod fölött. Véletlen volt.

"ez a mi hova való meg elég különös érv, gondolom akkor pl. meg tudod indokolni azt is, hogy az orális heteroszex beteges, hiszen a nemi szerv nem a szájba "való", vagy netán mégis?"

Szerintem nem annyira különös érv ez. Az autó arra való, hogy eljussunk vele A-ból B-be. Attól, hogy lehet arra is használni, hogy versenyezzünk vele, vagy hogy gyönyörködjünk benne a garázsban stb., attól még nyilvánvalóan van egy elsődleges funkciója.
Ugyanígy, a kaja elsősorban táplálék, de nem vitatom el, hogy pompás konyhaművészek vannak, akiknek nem egyszerűen táplálék, hanem kvázi az életük értelme.

Tehát a száj elsősorban tényleg nem arra való, hogy nemi szerveket tegyenek bele -- más kérdés, hogy aberrációnak tekintjük-e az ilyetén másodlagos (sokadlagos) hasznosítási lehetőségét...

Az én állításom annyi, hogy a végbél még sokadlagosan sem arra való, hogy oda nemi szerveket pakoljon az ember. Ha valakinek mégis ez a vágya, az szerintem nem egészséges. (És itt visszajutottunk oda, hogy kultúrafüggő a betegség-fogalom.)

"a vitában egyetlen érvet tudtál felhozni, amitől egy meleg állítólag kevesebb, nevezetesen, hogy nem lehet gyereke, csak az abaj, hogy ez nem igaz. ha akar, akkor lehet, és sok melegnek van is. marad az a különbség (veszteség) egy heteróhoz képest, hogy nem lehet attól gyereke, akivel esetleg együtt él, vagy akit (éppen) szeret, magyarul egy másik férfitól. ez viszont igaz, de szerintem nem alapoz meg olyasféle ítéletet, miszerint a melegség borzasztó csapás. én azt mondanám, ez egy "helyzet". "

Szerintem nem mondtam, hogy nem lehet gyereke. Persze, technikailag megoldható, hogy legyen. De azt talán nem vitatod, hogy egy gyereknek az a legjobb, ha a vér szerinti szülei nevelik őt föl (igen, igen, szépen, szeretetben, családban). Tehát ha egy meleg gyermeket nemz egy nőnek, csak azért, hogy bebizonyítsa, neki is lehet gyereke, nos, ez szerintem egy eléggé inkorrekt lépés, mégpedig a gyerek szemszögéből nézve. Ha ezt elfogadod, akkor ebből az következik, hogy egy becsületes melegnek nem lesz vér szerinti utódja. És most megint visszajutunk oda, ahonnan indultunk: szerintem ez egy belső feszültség forrása, amit adott esetben (mondjuk fiatalon) persze nem ismer be magának sem az ember.

Tehát igazat adok neked: helyzet van, a kérdés csak az, hogy az utódnemzési képtelenség (nem technikailag, hanem etikailag képtelenség) egy jó (egészséges, kívánatos, optimális stb.) helyzet-e.

Egyébként van még egy kérdésem. Amikor egy tini észreveszi magán a melegség tüneteit, de még nem szól senkinek, akkor van-e benne egy belső feszültség? Ha igen, akkor honnan van?

peetmaster: úgy gondolom, nagyon korrekt ez a hozzáállás.

@peetmaster:

Szerintem nem mi kezdtünk ezzel foglalkozni. Ők ágálnak, mi pedig re-ágálunk.

Például akkor, ha előadják, hogy az ő hajlamuk ugyanolyan egészséges, mint a heteróké, ergo mélységesen igazságtalan szerintük, hogy ők nem házasodhatnak vagy nem fogadhatnak örökbe gyermeket. Egy ilyen helyzetben nyugodtan szólhatunk mi is. (Kulturáltan, normálisan vitatkozva. Nem látom a kivetnivalót ebben. Ők kijelentik, hogy ugyanolyan pompás és egészséges a homoszex hajlam, mint a heteró. Erre mondom, hogy szerintem nem. Majd ő nekem jön, hogy micsoda intoleráns bunkó vagyok, hogy ilyet állítok. És itt ér véget a diskurzus. Amennyire látom, körülbelül így néz ki egy homo-hetero vita sémája. Tisztelet, persze a kivételnek, akivel indulat nélkül el lehetett társalogni (sleeping dancer).

@peetmaster:

Ezt írod:
A te harcodnak akkor volna értelme, ha egy meleg, végigolvasva az itteni kommenteket, egyszerre azt mondaná:
"Ah, hisz Bagradjannak igaza van, Milyen hülye vagyok, hogy buzi vagyok, hisz így nem tudok szaporodni normálisan! Most azonnal átállítom magam heterora és minél több nőt igyekszem megdugni, hogy az elmaradást behozzam!" -- Eddig az idézet.

Nem. Az én "harcomnak", ha már így jellemezted, akkor volna (nem értelme, hanem) eredménye, ha egy meleg, végigolvasva az itteni kommenteket, azt mondaná.
"Igaza van Bagradjannak abban, hogy a homoszexuális hajlamnál jobb a heteroszexuális, de nekem valamiért nem jutott abból. Ettől még élhetek teljesen normális életet, de kénytelen vagyok lemondani a gyermekáldásról és a házasságról."

@Bagradjan: re-ágálok :)
Ha egy meleg tényleg azt mondaná, amit te gondolsz, hogy mondania kéne, azzal beismerné, hogy selejt, és magára venné az örök boldogtalanság terhét, anélkül, hogy kapna cserébe valamit.
Még rosszabb lenne a helyzete, mint a félkezűnek, mert műkezet már találtak fel, hajlamváltó tablettát meg nem. (Igaz, nemátalakító műtét van, de tudtommal a szaporodást az nem oldja=cseréli meg.)
Ennél jobban jár, ha azt gondolja, hogy "érdekes, én a természetesen képződő 10% meleg egyike vagyok, majd figyelnem kell párválasztásnál :)"
Ekkor boldog lehet, análkül (anélkül, freudi elírás:), hogy egy heteronak bármi kárt okozna.
Ezzel szemben ha pl. heteroságra kényszeríti magát, akkor lesz egy boldogtalan házastársa, akit elhagy valamikor, meg ő is boldogtalan lesz.

bagradjan:

1. "Tehát a száj elsősorban tényleg nem arra való, hogy nemi szerveket tegyenek bele -- más kérdés, hogy aberrációnak tekintjük-e az ilyetén másodlagos (sokadlagos) hasznosítási lehetőségét.." igen erre lettem volna kíváncsi, hogy ezt minek tekinted, ha ugyanis esetleg nem tekinted aberrációnak, akkor az anális szexet milyen alapon tekinted annak? ott is egy "másodlagos" hasznosításról van szó ugyanis, hogy a te szavaddal éljek. az én képem a szexulaitásról egészen más: a szex az egyik leggazdagabb és legbonyolultabb emberi tevékenység, amiben az ember a teljes testével és személyiségével részt vesz, nem érdemes belőle kivonni vagy kitiltani semmilyen testrészt, vagy előírni hogy ez szabályos, ez való, ez meg nem. én inkább azt gondolom, hogy mind az orális mind az anális szexualitás természetes része mind a hetero- mind a homoszexualitásnak, és nem fűzök hozzá értékítéletet. felfogásodnak egyébként az a nézet lehet a (keresztény-középkori) gyökere, hogy a szex utódnemzésre "való", ez pedig csak a férfi és női nemi szerv egyesítésével jöhet létre, tehát minden más szexuális praxis alacsonyabbrendű vagy beteges. csakhogy mint korábban írtam, az embert és a főemlősöket épp az különbözteti meg többek között az állatvilág nagy részétől, hogy belép a szex utódnemzésen túli, örömszerző, stresszoldó fukciója (érdemes elolvasni a korábban belinkelt Csányi-interjút) .


2. de igen. te folyamatosan állítod , hogy egy melegnek nem lehet gyermeke, még egy későbbi kommentben is ("kénytelen lemondani a gyermekáldásról"). amikor felhozom, hogy miért ne lehetne, akkor a gyermek érdekével jösz, ami nagyon fontos, ha nem a legfontosabb, de a vitánk nem arról szól, hogy mi a legjobb a gyereknek, hanem arról, hogy HA a gyermek olyan nagyon fontos az ember boldogságához, akkor egy meleg képes-e elérni ezt a boldogságot. ebből a szenpontból mindegy, hogy a gyermeknek mi alegjobb.

de igazából az a megdöbbentő, amit ezután feltételezel: "Tehát ha egy meleg gyermeket nemz egy nőnek, csak azért, hogy bebizonyítsa, neki is lehet gyereke, nos, ez szerintem egy eléggé inkorrekt lépés, mégpedig a gyerek szemszögéből nézve." Ki az a hülye meleg aki valakinek így akarna valamit bizonyítani? Szerintem egy normális meleg agya nem akörül forog, hogy bizonyítsa, hogy ő olyan mint egy heteró. és persze igen, ez inkorrket lépés lenne. de én itt is másra gondoltam, például olyasmire, hogy egy leszbikus és egy meleg úgy szervezi az életét, hogy legyenek gyermekeik, akiket akár közösen nevelhetnek szeretetben. tehát nem értek egyet azzal, hogy egy becsületes melegnek nem lehet gyermeke.

3. "Egyébként van még egy kérdésem. Amikor egy tini észreveszi magán a melegség tüneteit, de még nem szól senkinek, akkor van-e benne egy belső feszültség? Ha igen, akkor honnan van?"

Egyszerű a válasz: van benne feszültség, mert rájön, hoppá, akkor ő most egy sokak által megvetett, meg nem értett, betegnek tartott, lesajnált vagy kikuncogott kisebbséghez fog tartozni: ... Mit fognak szólni a szüleim? Fognak-e szeretni ugyanúgy, ha megtudják? ... és a haverjaimnak hogy mondjam meg, a múltkor is megjegyezték valakire, hogy hülye köcsög. stb. stb de egyvalami biztos nem jut eszébe annak a tininek, hogy felmetést kérjen úszásból, mert nem lenne etikus együtt öltözni a fiúkkal :-))

@sleeping dancer: igen, amennyire el tudom képzelni más területű tapasztalataim alapján, a melegekben meglevő feszültség forrása a MÁSOKTÓL való félelem.
A félkezűé az objektív, másoktól függetlenül is létező világban meglevő nehézségek.

nya...
"Az emberben a testiség olyan erős, hogy halálunk után külön kell agyonütni. Vigyázni kell arra is, hogy aki korábban testileg normálisan vétkezett, nehogy homokos legyen, és ezzel rontsa meg a fiatalokat."
tempfli úr, volt nagyváradi püspök

@sleeping dancer:

A kérdésedre a válaszom: az orális szexet nem tartom aberráltnak, az análisat igen. Indokoljuk ezt meg a funkcióelméletemmel. A szájszerv olyasmi, ami legalább részben a befogadásra termett. (Lásd kaja. És a gyerekben is a természetes kíváncsiság része, hogy egy csomó mindent a legótól a matchboxig a szájába vesz.)
De nem tudom, melyik az a kisgyerek, aki a seggébe dugdos ezt-azt. A végbélnek semmilyen szinten nem funkciója a "befogadás", onnan csak üríteni szoktunk.
Pláne, hogy a nőknek pompás befogadószervük van, hüvelynek hívják.
Olyan a homoszexualitás egészségeskénti beállítása, mintha valaki azt állítaná, hogy ő rühelli azokat a házakat, amelyeken van ajtó, és ő csak és kizárólag az ablakon óhajt közlekedni. Kicsit macerás, folyton létra kell hozzá, de ő állítja, hogy ez így ugyanolyan jó, mintha használná az ajtót. Persze állíthatja, senki sem tiltja meg neki, de ha azt mondom neki, hogy barátom, te meghibbantál, akkor ne lepődjön meg.

2. Az, hogy vannak meleg párok, akik gyereket akarnak, ezen párok vonatkozásában éppen elégséges bizonyíték azon elméletemre, hogy az ember kitörölhetetlen vágya az utódnemzés. És ez nekik nem adatik meg.

3. Az öltözőteóriát hajlandó vagyok felülvizsgálni. :) Az, hogy lenne-e benne máshonnan is feszültség, mint kívülről, arra lásd a 2. pontot.

bagradjan:
Tévedés, hogy az anális területnek nem funkciója a szexualitás, ugyanis anatómialiag az anus és környéke erogén zóna, és ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy más funkcióban az anus befogad vagy kibocsát. Ezt már Freud is tudta, akire a szopogatós gyermek említésével áttételesen utalsz, ő állította fel ugyanis a szexuális fejlődéselméletet, ami szerint ugye van a gyermekeknél az orális korszak (amikor mindent bekap, 1 éves korig), az anális korszak (amikor a széklet és vizelet visszatartásával játszik 1-3 éves korig) , majd a fallikus korszak. ő tudomásom szerint úgy vélte, hogy az ifjúkorra ezeket a fázisokat mintegy kinövi az ember, és eljut a kizárólagos genitális (hetero)szexualitáshoz, én meg úgy, hogy ezek a fázisok áttételesen felnőttkorban is átszínezik az szexualitást, mintegy részei annak.

És persze erre a funkcióra utalnak a magas számok is: kutatások szerint az USA-beli heteró párok legalább 10 százaléka rendszeresen űzi, 25-50 százaléka próbálta az anális szexet (lásd angol nyelvű wikipedia, anal sex szócikk, és az ott idézett további felmérések még magasabb arányt mutatnak, ugyanakkor kiderül az is, hogy a melegek jelentős hányada, legalább egyáltalán nem közösül análisan). Én nem vagyok szexológus, de ha este 11 után kapcsolgatom a tévét , előbb-utóbb belefutok egy anális aktusba valamelyik heteró pornócsatornán, és ebből azt a következtetést vonom le, hogy ez a dolog sok heterót izgat, és csinálják... a fene az aberrált mindenüket :-).

a házhasonlat szellemes, de nem találó. a házba könnyebb bemenni az ajtón, mint az ablakon, ezért egyszerűbb az ajtót választani. a heteró és és homoszex esetében nem látom, hogy mitől egyszerűbb, célrevezetőbb, ha valaki a heterószexet kedveli, mit ér el azzal könnyebben, amit a buta homó nem ?

az, hogy vannak melegek, akik gyermeket vállalnak, nem bizonyítja, hogy minden ember kitörölhetetlen vágya a gyermek, ugyanúgy, ahogy ennek ellenkezőjét sem bizonyítják azok a heterók, akik nem vállanak gyermeket.

azért kösz, hogy öltözhetek továbbra is ott, ahol eddig :-) egyébként jövő héten lesz a meleg kulturális fesztivál Budapesten, különböző filmekkel, rendezvényekkel, szoktak lenni kiállítások, beszélgetések. ha érdekel a téma, gyere el valamelyik rendezvényre, biztosan tanulságos lenne kilépni az elméleti vita terepéről a valóságba! :-)

bagdarjan:
az analitás a heterosexualitásnak ugyanúgy része. engem is meglepett de bizony sok hetero pár szerelmi életének része ez és ha már szó este róla említsük meg, hogy a párok ffi tagjai is szeretik, ha női partnerük ott izgatja őket az idegvéződés és prosztata miatt. a bilológia érvek az analitás ellen már csak ezért is nevetséges, hiszen sokan számolnak be róla, hogy a legerősebb orgazmus éppen így élik át. és most kéretik, hogy senki ne legyen olyan prűd, hogy szörnyülködjön, hogy miket írok le.

azt meg már felejtsük el, hogy a melegeknek nem lehet gyermekük.
bagdarjan nagyon megelepődnél, ha hirtelen nmegláthatnád, hogy hány melegnek van gyermeke, hány családapa, aki gyermeket nevel homosexuális érzelmű.

@agnusdei:

Bag-rad-jan. Így, és nem máshogy hívják Werfel regényének főhősét.

Az, hogy sok hetero pár szerelmi életének része az analitás, nem győz meg: írtam néhány kommenttel korábban, hogy szerintem hogyan jutnak el idáig a párok. Sokan el is válnak. Ettől még a válást nem tartom valami pompás dolognak (noha persze jobb, mint megnyomorodni, de most nem erről vitázunk szerencsére).

A melegnek lehet gyereke. Biológiailag. Csak nem attól, akibe szerelmes. Nem érzed, kedves agnusdei, a feszültséget?

@sleeping dancer:

No. Mitől könnyebb a heteró aktus a homónál? Mivel csak az egyikben volt szerencsére részem, feltételezéseim vannak. A hüvely pompás módon benedvesedik, hogy be tudja fogadni a hímtagot. A végbél viszont nem: épp egy orvostól (traumatológus-ortopédustól) jövök, vendégségben voltunk náluk, felvetettem neki parázs vitánkat, és ő mondta, hogy a végbél szét szokott repedni egy-egy méretes bránertől, aztán jönnek a melegek összevarratni a traumatológiára. Namost hüvelynél ilyenről még nem hallottunk.
Ennyit tudok elmondani a házhasonlatról, és arról, hogy hova könnyebb behatolni.

A számok nem bizonyítanak semmit. Ha mindenki megzakkan, az sem jelenti azt, hogy a zakkantság mostantól egészséges. Bármiben fogadni merek: egy egészséges férfi, amikor arról ábrándozik, hogy magáévá tesz egy nőt, akkor eszébe sem jut az anális szex. Csak akkor próbálkozik ezzel, amikor a "hagyományos módszer" már untatja. De ez épp az én elméletemet támasztja alá.

A meleg méltóságra köszi a meghívást, de nem hiszem, hogy találkoznánk ott. Nem azért, mert ne mernék veled vagy veletek találkozni, hanem mert nekem teljesen megfelel ez a virtuális beszélgetés.

nekem is csak az egyikben volt részem, de meg kell hogy nyugtassalak, "pompás módon" tudják élvezni a szexet a melegek. egyébként azt hittem, a házhasonlatot kissé elvontabban érted, nem ilyen "hova könnyebb behatolni" módon. és persze a szex minősége nem azon múlik,hogy hova könnyebb behatolni.
orvosi kockázat persze minden tevékenységben van,és ha ha megengeded, most nem kezdeném el ecsetelni azokat az esetleges orvosi komplikációkat, amik egy heteró aktus során felléphetnek a vaginális izomgörcstől elkezdve, mert ez félrevinné a dolgot, és nem is értek hozzá.

a számok bizonyító erejűek biológiai és pszichológiai értelemben, ugyanis nincs olyan a biológiában, hogy egy populáció "megzakkan", ha valamit nagyon sok egyed generációkon át folymatosan csinál, az a fajra jelemző viselkedés része. az embernél ilyen a változatos szexuális vislekedés, beleértve az anális aktust. teljesen mindegy hogy a heterók unalmukban vagy jókedvükben vagy bánatukban csinálják.

@sleeping dancer:

Nem, a házhasonlatot úgy értettem, ahogy írtam. Ha van egy emberi szerv, amelynek elsődleges funkciója a befogadás (hüvely), és van egy szerv, amelynek elsődleges funkciója az ürítés (végbél), akkor számomra nem tűnik ésszerűnek az egyik funkciót kihasználatlanul hagyni és az ürítésre használt szervet befogadásra is használni. A házhasonlat tehát azt jelenti, hogy ha van ugyan ajtó, aminek az elsődleges funkciója, hogy ki-be járjanak rajta, de valaki azt állítja, hogy szerinte az ablakon jobb közlekedni (ami köztudomásúan nem arra való), akkor ott én valami defektust szimatolok. Ártalmatlan dolog ez persze, de mégis hadd gondoljam azt, hogy zizzent az a csóka, aki az ablakon át közlekedik. Pláne, ha még állítja is, hogy ez így ugyanolyan jó, mint az ajtón át jönni-menni. (Neki lehet, hogy jó, sőt jobb, mint az ajtón, de mondom, hogy ez szerintem határozottan zizzentségre vall.)

Mit gondolsz?

Szerintem itt kezd végképp nevetségesé válni a vitánk, ha eddig nem lett volna az. Teljesen torz kép él benned a szexualitásról, az ember ugyanis nem úgy választ szexpartnert, hogy megnézi, anatómialilag hova könnyebb behatolni, meg melyik az a szerv, ami "befogadó", vagy épepen behatoló vagy mittudomén, és akkor az jó lesz neki. Az ember vagy (elsősorban) az ellenkező nemhez vonzódik, vagy (elsősorban) a saját neméhez, vagy mindekettőhöz. Szerencsére az evolúció minden szexuális orientációs csoport számára lehetővé tette az élvezetes szexulitást.
Az utolsó mondatodban te is elismered hogy a melegeknek úgy jó szexelni, ahogy azt teszik, akkor hol a probléma?. Ki a zizzent? Aki úgy viselkedik, ahogy neki jó, vagy az, aki kétségbe vonja, hogy ez a viselkedése racionális. Tudod ez az egész nagyon egyszerű: a melegek a saját nemükhöz vonzódnak, ha ezt megérted, akkor az mindent megmagyaráz, még azt is, hogy miért hagynak egy olyan pompás szervet "kihasználatlanul", mint a női hüvely.

@sleeping dancer:

Hát igen, itt ér véget mindig a vitánk. Hogy szerinted nem zizzent az, aki az ablakon át közlekedik az ajtó helyett, szerintem meg igen.

Ha elfogadjuk azt, és szerintem ebben nem lehet vita, hogy a hüvely elsődleges rendeltetése a befogadás, a végbélé viszont nem, akkor onnantól kezdve azt is tudni vélhetjük, hogy mi ezeknek a szerveknek a rendeltetésszerű használata.

Ha pedig valaki nem rendeltetésszerűen használja ezeket a szerveket, és emellé még állítja is, hogy ez így ugyanolyan jó, mintha rendeltetésszerűen használná, akkor szerintem ő zizzent. Nem vitatom, hogy neki úgy jobb, mint ahogyan azt sem vitatnám, ha azt állítanák, hogy nekik jobb az ablakon át közlekedni, mint az ajtón. Ez szubjektív dolog, ha nekik így jó, hát így.

De ők meg ne akarják azt elhitetni, hogy a rendeltetésellenes rendeltetésszerű.

@sleeping dancer: "Tudod ez az egész nagyon egyszerű: a melegek a saját nemükhöz vonzódnak, ha ezt megérted, akkor az mindent megmagyaráz"

Tartok tőle, sokat vársz el Bagradjantól. ;-)

@pontilyen:

Erre mit mondjak? Sleeping dancer állítására körülbelül ez az adekvát válasz:

Tudod, az egészséges ember az ellenkező nemhez vonzódik. Ha ezt megérted, akkor az mindent megmagyaráz.

@Bagradjan:

Ő nem ezt írta: "tudod, az egészséges ember a saját neméhez vonzódik". Ha azt írta volna, jogos lenne a válaszod.

Miért olyan nehéz fölfogni azt, hogy nem minden ember ugyanolyan?

@pontilyen:

Igazad van. Sleeping dancer nem mondott semmit, amikor ezt állította:

"Tudod ez az egész nagyon egyszerű: a melegek a saját nemükhöz vonzódnak (...)."

Erre az adekvát válasz, igazad van, ez lett volna: A heterók meg az ellenkező nemhez, ha ezt megérted, akkor az mindent megmagyaráz.

Csak nem ez a kérdés, mivel nem a meleg és a heteró definícióján vitatkoztunk. És mégcsak nem is az a kérdés, hogy sokszínű-é a világ, és egyformák-e az emberek (és hogy én ezt föl tudom-e fogni).

Hanem az, hogy egészséges hajlam-e a homoszexualitás. És azzal, hogy azt állítom, a homoszexualitás kóros, nem ítélem el, nem tekintem bűnösnek, nem nézem le az illetőt, nem akarom kirekeszteni stb.

Pont olyan állítás ez, mint azt mondani, hogy aki az ablakon át közlekedik az ajtó helyett, vagy villával eszi a levest, annál nincs minden rendben. Ettől még lehet érzékeny költő, vastag bicepszű pékinas, kopasz Fradi-drukker, zseniális (!) színész, akármi.

A kérdésedre végülis egy kérdéssel is lehet felelni: miért olyan nehéz fölfogni azt, hogy az egészséges hajlam a heteroszexuális hajlam?

@Bagradjan:

Mit nevezel betegségnek?

@pontilyen:
"Mit nevezel betegségnek? "
Azt, ami képtelenné tesz egy "fontos" funkció ellátására.
Nem világos azonban, hogy a melegség ilyen lenne.
Mivel a melegek sem nem impotensek, sem nem meddők, ezért a betegség szerintem nem merül fel. Hogy ki kivel érzi jól magát, amikor épp nem szaporodik, az nekem mindegy.
@Bagradjan:
Beszélgetni se állsz le akárkivel, nem? Viszont akivel leállsz, az lehet férfi is, nő is. Akit arra a célra alkalmasnak találsz.

kedves bagradjan!
vártam, hogy majd egy női olvasó ad hangot, hogy emlékeztessen arra, hogy a hüvely se elsősorban arra való. de a mellbimbó se arra való elsődlegesen, meg a nyelvünk se arra való elsődlegesen
meg, úgy-e nem tetszik simogatni a női feneket, mert az sem arra való elsődlegesen.
fordítva ülönk a lóra a veled való beszélgetés során. én ezért nem "erőltettem" tovább. nem érvek alakítanak belső véleményt, hanem van egy egy belső véleményed a melegségről, de ahogy az úszoda dolognál kiderült a melegekhez való viszonyban is (ez az, ami még döbbenetes és ennek még hangot is adtál) és ennek fenntartására hozol föl érveket. jogod van hozzá. csak azt tudom mondani, majd ha valamilyen formában téged ez személyesen fog érinteni, mondjuk a fiad, vagy unokádat akarják az úszodából kitiltani, akkor elgondolkozol. az én családom már megtette, köszönte nekik érte. igen ők is azt gondolták pár éve: " áááá, bennünket ez nem érinthet, méghogy az én fiam, meg az én unokám".
egyszer már leírtam, mi itt többen már át mentgünk egy belső váltáson, az önelfogadás által. neked könnyebb a dolgod, neked "csak" elfogadnod kellene, azokat akik képesek voltak minden gúny, és rosszindulat ellenére önmagukkal egyenesbe kerülni.

@agnusdei:

Szerinted mire való a női hüvely elsődlegesen, agnus? Azt se bánom, ha megkérdezel egy lányismerőst. Kíváncsi vagyok, hogy szerintük mire való ez a szerv.

Szerintem te ülsz fordítva a lovon, és azt állítod, hogy az ugyanolyan jó, mintha menetiránynak ülnél. Az a vicc jut eszembe erről, amikor egy őrült menetiránnyal szemben megy az autópályán...

Nem érvek alakítanak belső véleményt, hanem van egy belső véleményem, és ennek fenntartására hozom fel az érveket, mondod. Lehet, bár nem biztos, sőt, azt hiszem, hogy ez inkább rád igaz, hiszen te érintve vagy, én pedig kívülről, vagyis eleve objektívebben látom a dolgot, mint te.

Nézd csak: Teljesen függetlenül a belső meggyőződéstől, hol látod az elfogultságot az alábbi érvelésben:
(a) a melegek nem tudnak utódot nemzeni az életük társának (feltéve, hogy van nekik ilyen).
(b) gondolom, elfogadod, hogy a gyereknek az az optimális, ha a vér szerinti szülei nevelik föl egy szerető családban;
(c) gondolom, elfogadod, hogy az élet továbbadása egy olyan csoda, amelyet mindenki szeretne átélni, legalább a lelke mélye szerint.

Ha a fentiek stimmelnek, akkor a melegség objektíve nem lehet olyan jó, mint a heteróság, mert egy heteró (a) tud gyermeket nemzeni élete szerelmének (ha van neki ilyen), és (b) fel tudják együtt nevelni a gyereket szeretetben, így (c) átélhetik az élet továbbadásának csodáját. Kész. Szerinted hol elfogult az érvelés?

Sőt, továbbmegyek. Nem is kell elfogadnod azt, hogy mindenki vágyik az élet továbbadására. Elég annyit elfogadni, hogy az élet csoda, ergo a továbbadása is csoda. A csoda átélése pedig fogalmilag csodálatos, vagyis jó.
Ebből a jóból mindenképpen kimarad egy konzekvens és tisztességes meleg. A csodából kimaradni nem jó, legfeljebb egy másik csoda kedvéért.
Vajon melyik az a másik csoda, amelyik fogalmilag-biológiailag a meleg kapcsolathoz kötődik, és amelyből a heteró kapcsolat ab ovo meg van fosztva? Mondj egyet!

Kedves agnus, nem azt mondtam, hogy ne fogadd el magad, és légy boldogtalan. Ellenkezőleg! Fogadd el magad, és légy boldog. De azt is mondom, hogy fogadd el, hogy a szexuális irányultságod rosszabb, mint a heteróké. Mint ahogyan egy-egy ismerősömnek meg a látásra rosszabb, nekem a szaglásom, megint másnak a hallása és így tovább.

@pontilyen:

Mit nevezek betegségnek?
Az emberi szervek diszfunkcionális működését. Például az agyét. Aki (szisztematikusan) villával eszi a levest, az nyilvánvalóan nem kerek agyilag. Aki (szisztematikusan) az ablakon át közlekedik az ajtó helyett, nyilvánvalóan nem kerek agyilag. Aki (szisztematikusan) a végbelet preferálja a hüvely helyett, nyilvánvalóan nem kerek agyilag. Aki (szisztematikusan) a tévét hallgatja és a rádiót nézi, az nyilvánvalóan hibbant. Aki (szisztematikusan) újsággal törli a seggét és a vécépapírt olvassa, az flúgos. Ilyesmi. Elfogadható-e a definíció és a példálózó felsorolás?

@peetmaster: @Bagradjan:

Peetmaster válaszát fogadom el. A "diszfunkcionális" működés számomra elég nehezen értelmezhető fogalom...

@pontilyen:

Tehát szerinted minden rendben van annál, aki villával eszi a levest, az ablakon át közlekedik az ajtó helyett és a vécépapírt olvassa a klotyón az újság helyett. Igen, vagy nem?

A hüvelynek mi az elsődleges funkciója, és mi a végbélé? Azt azért elismered, ugye, hogy minden emberi szervnek van egy elsődleges funkciója? A szívé például az, hogy fenntartsa a vérkeringést. A kéz funkciója a tapintás-fogás, a szemé a látás, a fülé a hallás és így tovább. Ebben a rendszerben a végbélnek a funkciója az ürítés, a hüvelyé meg a befogadás. Nem tudom, miként lehet őszintén ezt tagadni. Az a gyanúm, hogy önámítás van mögötte. (És szerintem részben ez okozza a melegek "hiperaktivitását": ti. hogy maguk sem tudják _teljes egészében_ elfogadni a dolgot, ezért folyamatosan kívülről is -- tőlünk, heteróktól -- várják a megerősítést.)

Bagradjan:

Ha tényleg megvizsgálnánk egy embert, aki szisztematikusan az ablakon át közlekedik, vagy villával eszi a levest, akkor feltehetően találnánk valamilyen személyiségzavart, szocializációs problémát (ez esetben sem lenne betegnek tekinthető) vagy súlyosabb esetben akár tényleg valamilyen valódi elmebetegséget. Ezek az általad említett flúgosságok vagy különcségek tehát leginkább valaminek a kísérő tünetei, jelei lehetnének (most tekintsünk el attól, hogy az élettől nagyon elrugaszkodott példák). A homoszexualitás viszont nem tünete semminek: a melegeket nagyon sok kutatás vizsgálta abból a szempontból, hogy a szexuális orientációtól eltekintve eltérnek-e a heteróktól, és nem találtak semmit. Az ENSZ Egészségügyi Világszervezete (WHO) nem tekinti betegségnek a homoszexulaitást, ez az orvos szakmai konszenzus – egyelőre úgy látom tehát, te mész a forgalommal szembe az autópályán.


Az agnusdeinek írt abc pontjaidhoz: A magam részéről a gének továbbadását se csodának nem tartom, se a boldogság feltételének, de ettől függetlenül a melegek előtt is nyitva áll az út, hogy gyermeket nemzzenek. A gyermek érdeke miatt ez valóban bonyolultabb ügy, mint a heterók esetében, több szervezést és odafigyelést igyényel. Személyesen ismerek egy olyan férfipárt, akik egy leszbikus párral közösen két gyermeket vállaltak. Átélhetik az élet továbbadásának csodáját, a gyerekek pedig szeretetben fognak felnőni.

@Bagradjan:

Tudomásom szerint a melegek is tudnak kakilni. Nincs a végbelük működésével - ismereteim szerint - semmi probléma.

@pontilyen:

Szerintem mintha direkt nem a kérdésre válaszolnál. Az volt a kérdés, hogy szerinted minden rendben van-e annál az embernél, aki rendszeresen villával eszi a levest, vagy aki folyton az ablakon át jár-kel az ajtó helyett.

Hogy jön ide az, hogy tud-e kakkantani a meleg?

@sleeping dancer:
Nem akarok indiszkrét lenni, úgyhogy ha annak érzed a kérdést, akkor ne válaszolj. Abban a családban, ahol felnőttél, minden kerek volt-e (nem volt-e korai válás, tragikus haláleset, agresszív apa stb.) Mert én úgy tudom, hogy a homoszexuálisok jelentős részénél ugyanúgy kimutatható az a szocializációs hátrány, mint amelyikről a levest villával evők esetén írsz.

Az agnusdeinek írt pontokról. Ha az élet csoda, akkor az új élet (kisbaba) is az, pláne ha a sajátotok. A saját csoda mindig nagyobb szám, mint a hallomásból ismert csoda. Nem a gének továbbadása mint technika a csoda, hanem egy új élet létrejötte, amely ráadásul belőled fakad.

A meleg előtt is nyitva áll az út, írod, hogy gyermeket nemzzenek. Hát igen, de akkor, ha jól értelek, szerinted nem az a legjobb a gyermeknek, ha van egy szerető apja is és egy szerető anyja is, akik ráadásul még egymást is szeretik. Mert ha ez a gyereknek a legjobb, akkor nem értem, hogy honnan veszi a bátorságot a meleg ahhoz, hogy a gyereket egy eleve és végérvényesen szuboptimális helyzetbe hozza (szülje, nemzze). És itt nem az anyagi optimumról beszélek, mert az anyagiak folyamatosan változhatnak. De ha valakinek nincs apja, vagy anyja, annak már sosem is lesz, és ez mindig is hiányozni fog neki, és látszani fog rajta. Max. "műfaterja" lesz egyszer, ahogy egy kollégám szokta emlegetni az anyja élettársát.

@Bagradjan: rájöttem. Te elég hangsúlyosan foglalkozol a meleg=zizzent témával, és ha pusztán logikailag nézzük, igazad is van. Péniszt végbélbe dugni legalább akkora hülyeség, mint villával enni a levest, _ha a gyermeknemzés a célunk_. Azonban nem mindenkinek ez a célja.
Persze te ezt elvetheted - továbbra is joggal - mondván, hogy a gyermek az élet csodája, értelme, célja. Még ez is ok lenne, csak van egy kérdésem.
Felteszem, voltál már nővel. Gondolom, hüvelyileg közösültetek. Továbbá azt is gondolom, az esetek jelentős részében használtál óvszert és/vagy a hölgy szedett tablettát.
Azaz a gyermeknemzés kifejezett elkerülésének szándékával éltél nemi életet. Ez sem baj, csak akkor az előző levezetésed nem áll. Most vagy ez, vagy az.

a többiekhez volna egy kérdésem: miért csak a meleg férfiakról esik szó? Nők nem is érintettek? Vagy az ugye senkit nem zavar? :)

bagradjan:
nem mutattak ki összefüggést a gyermekkori traumák vagy hatások és a homoszexualitás között. kutatók is gyanakodtak ilyesmire, például az anya domináns szerepére a családban, de ezek az elméletek nem váltak elfogadottá. valójában jelenleg nincs határozott tudományos álláspont arról, hogy a homoszexualitást mennyiben okozhatják környezeti hatások vagy mennyiben öröklött, de az tűnik a legvalószínűbbnek, hogy jelentős vagy döntő a gének szerepe. Ha a magam és az általam ismertek családi hátterét nézem, akkor nem leszek okosabb, egy meleg rokonom és sok meleg barátom például telejsen "kerek" családban nevelkedett, míg én magam nem.

A gyereknek az a legjobb, ha szeretet és biztonság veszi körül. Az általam említett példában a gyerekeknek van szerető anyjuk is meg apjuk is, akik egymást is szeretik, bár az igaz, hogy nem szerelmesek egymásba. Lehet, hogy ez szuboptimális, de az is lehet, hogy lényegében ugyanolyan optimális, mint egy hagyományosabb családi felállás. Én úgy vagyok vele, hogy drukkolok nekik, és nem tartom elítélendőnek, hogy belevágtak a gyermekvállalásba.


Ami a szerveket és "funkciójukat" illeti: sok szervünk több szerepet lát el, ugyanis az evolúció takarékos, nem hoz létre minden élettani szerepre külön szervet. A nyelv például egyaránt részt vesz a táplálkozásban, a beszédben és a szexualitásban. Vagy a pénisz az ürítésben és a szexualitásban is részt vesz. Ugyanígy az anus.

@peetmaster:

Logikailag csak akkor hülyeség az anális szex, ha gyermeket akarnak a felek nemzeni, mondod. Tulajdonképpen logikailag igazad is van, és a szado-mazoval, pisi-kaki szexszel és egyéb aberrációkkal sincsen semmi baj, mert hát ők sem gyereket akarnak, és ha nekik úgy jó, ahogyan csinálják, hadd csinálják.

Tökéletesen igazad van. Ha nekik úgy jó, hát úgy jó. Csak ne higgyék, hogy ez nem aberráció. (És igen, visszértünk megint a kiindulóponthoz: Kulturális kérdés, hogy mit tekintünk aberrációnak. Szerintem legalább eggyel több érv szól a homoszexualitás aberrációja mellett, mint ellen. Az aberráció ellen mi is szól? Hogy ártalmatlan, értve ez alatt azt, hogy két felnőtt ember azt csinál egymással, amit akar, ha kölcsönös köztük az egyetértés. Az aberráció mellett: hogy _szisztematikusan_ ki van belőle zárva a gyermekáldás. A másik érvem az aberráció mellett: szerintem az, aki egy bélsárral kikent likra úgy gondol, mint vágyai tárgyára, az egy picit zizi. Szerinted, peetmaster, nem?)

@sleeping dancer:
Ezt írod: "valójában jelenleg nincs határozott tudományos álláspont arról, hogy a homoszexualitást mennyiben okozhatják környezeti hatások vagy mennyiben öröklött, de az tűnik a legvalószínűbbnek, hogy jelentős vagy döntő a gének szerepe."

Vagyis momentán nincsen egyértelmű álláspont. Nem zárható ki se ez, se az. A bizonyossággal határosan valószínű, hogy kell hozzá hajlam.
De az is ugyanennyire valószínű, hogy zárt fiúközösségekben (e.g. börtön) még olyanok között is felüti a fejét a jelenség, akik amúgy nem melegek, egyszerűen csak lukhiányuk van. Ebből azért arra következtetek, hogy nem zárható ki a környezet hatása sem. Szerintem akiben van, teszem azt, 10% hajlam, abból ez előjöhet a börtönben. De normál körülmények között nem jönne belőle elő. Akiben 90, ne adj' Isten 100% a hajlam, abból így is, úgy is előjön.

Ezt is írod:
"A gyereknek az a legjobb, ha szeretet és biztonság veszi körül."
Szerintem ez túl általános így, noha igaz. Sokkal pontosabb fogalmazás ez: a gyereknek kell egy szerető anya és egy szerető apa, akik egymást is szeretik. (Ha két apa kellene a gyereknek, vagy két anya, akkor az evolúció (hitem szerint a Jóisten) ennek megfelelően rendezte volna el az ügyet.)

@Bagradjan: azzal nem értek egyet, hogy a kakiszexet felhozod.
Az szerintem is undorító és fertőzésveszélyes, hogy valami objektív indokot is mondjak.
A melegség más téma: elősorban abból indulok ki a megítélésekor, hogy van két EMBER, akik értékelik, becsülik, szeretik egymást, és jót akarnak egymásnak. Szeretnek egymással lenni, nemcsak és nem elsősorban az ágybna, hanem mint ember is. Ugye ha van valakid, az idő nagyobik részét akkor sem dugással töltöd.
Na most ha két ember így érez egymás iránt, akkor dughatnak, azaz szeretkezhetnek is, hogy ezt kifejezzék. Ekkor már a nemük mindegy is, mert a szext nem szaporodás, hanemérzelmeik kifejezése céljából művelik.
Ha pedig nem erről van szó, hanem egyéjszakás kacsolatról, akkor meg nem mindegy? Akkor puszta szórakozás.
(Van még egy politikai jellegű előnye a melegeknek. Kitűnően jelzi a melegekhez való viszonyulás az illető őskonzervatív gyökér mivoltát. Már csak az ilyenek idegesítése miatt is támogatnám a melegeket:) Elnézést az érintettektől.
Olvassátok el Tótaw utolsó két posztját. Ide épp illik és korrekt. )

bagradjan: háti igen, ami neked aberráció, az másoknak -köztük a témával foglalkozó szakembereknek -tök normális, szerintem maradjunk ebben. ennél tovább úgysem jutottunk és nem is jutunk már ebben a vitában. Nem nagyon reagálsz a véleményeddel szemben felhozott érvekre, de én már azt is eredménynek és hasznosnak tartom hogy a vita révén elgondolkodhattam ezekről a dolgokról, és talán te is. Felfogásunkban abban látom a fő különbséget hogy te normatívan gondolkozol a szexualitásról, van egy elképzelésed arról, hogy mi a "helyes" és "normális" szex, míg én inkább deskriptíven, megnézem, hogy milyen az emberi szexualitás a gyakorlatban, és nem rendelek mellé pozítív vagy negatív értékeket, ha egyébként nem okoz kárt a benne résztvevők és a környezetnek.

@peetmaster: "(Van még egy politikai jellegű előnye a melegeknek. Kitűnően jelzi a melegekhez való viszonyulás az illető őskonzervatív gyökér mivoltát. Már csak az ilyenek idegesítése miatt is támogatnám a melegeket:) Elnézést az érintettektől."

Igen, igen! :-)

Szerintem semmi sem mutatja meg jobban, hogyan viszonyul egy ember a SZABADSÁGHOZ, mint az, hogy hogyan viszonyul ehhez a kérdéshez.

@pontilyen:

Az utolsó mondatod egy tévedés. Mi köze a szabadsághoz való viszonyomnak ahhoz, hogy egészségesnek gondolom-e homoszexualitást, biszexualitást, transzszexualitást?

@peetmaster:

Ha már szóba hoztad a fertőzést és a fertőzésveszélyt, ajánlok egy index-cikket, és egy aprócska bekezdést még idézek is belőle, noha alapvetően köztudomású dolgokat mond:

"A CDC legfrissebb, 2006-os adata szerint az Egyesült Államokban 56 ezer új fertőzöttet regisztráltak, és ennek több mint a fele bi- vagy homoszexuális férfi volt. Magyarországon 2006-ban 81, 2007-ben 119, tavaly 145 új fertőzöttet regisztráltak, és összesen 1600 ismert HIV-fertőzött van. Az Országos Epidemiológiai Központ adatai szerint nálunk a homo- és biszexuális férfiak aránya a fertőzöttek között 70 százalék körüli."
(index.hu/tudomany/2009/08/27/kotelezove_tennek_a_korulmetelest_az_usa-ban/)

Ennek vajon mi az oka? Én úgy tudom, hogy a HIV első felbukkanása is a meleg kapcsolatokhoz kötődik. Ez, illetve az idézett számok szintén inkább az egészségtelenhajlam-elméletemet támogatják.

@sleeping dancer:
Jaja, egyetértek. Mármint avval, hogy ennél tovább nem jutunk.
Szerintem nem reagáltam kevésbé az érveidre, mint fordítva.

Szerinted a homoság tök normális, szerintem meg nem. Az, hogy szerintem nem az, nem jelenti azt, hogy a homó ember ne lehetne tök rendes, okos, jószívű stb. (Hasonlóan a villával levest evőhöz. Simán lehet a világ legjószívűbb embere is, csak egy kicsit zizzent. És ha elkezdi hirdetni, hogy villával enni a levest ugyanolyan jó, mint kanállal, akkor hadd vélje úgy az egészséges többség, hogy ez zizzentség. Még akkor is, ha a WHO, ki tudja, miért, a közelmúltban levette a zizzentségek listájáról a villávallevestevést.)

@Bagradjan:

Az a köze, hogy sem nekem, sem neked nincs közünk mások magánéletéhez. Ez a szabadság.

Aki háborog azon, hogy léteznek melegek, és hogy hirdetik, hogy léteznek, annak valójában nem tetszik a szabadság. Jobb szeretné, ha nem volna szabadság.

Sok megfigyelésem alátámasztja ezt a gondolatot. Sejtésem szerint hasonló tapasztalatai vannak Peetmasternek is.

@pontilyen:

Itt megint másfelé tereled a beszélgetés lassan elfogyó fonalát.

Először a magánéletről, és arról, hogy kinek mi köze van hozzá:

Jó kérdés, hogy hol ér véget a magánélet, és hol kezdődik a közélet. Szerény definícióm szerint a magánélet az ember életének az a szelete, ami nem tartozik a nyilvánosságra, és _ezért_ ezt a szeletet csak azzal osztja meg, aki közel áll hozzá.

Ehhez képest aki azzal vonul fel a város főutcáján, hogy ő meleg, az közüggyé teszi a melegségét, ami azzal is jár, hogy az ő hajlamáról, aminek bőven magánügynek kellene lennie, vadidegen emberek lesújtó véleményt fognak akár a nyilvánosság előtt is megfogalmazni. (Nem a kőhajigálásról beszélek, persze.)

De ez kicsiben is igaz. Ha én kéz a kézben indulok el otthonról a feleségemmel, és ott, ahol elválnak az útjaink munkába menet, csókot váltunk, akkor életünknek ez a darabkáját "lokális közüggyé" tettük, hiszen bárki, aki meglát minket a buszmegállóban, véleményt alkothat a látottakról: szimpatikus pár, antipatikus pár, erkölcstelen fiatalok, gusztustalan heterók stb. Ezerféle vélemény elképzelhető, nincs bennem olyan elvárás, hogy mindenkinek tessünk.

Másodszor meg arról, hogy háborgok-e a melegek létezésén vagy a melegfelvonuláson. Egyrészt nem háborgok sem a létezésükön, sem a felvonulásukon. Csupán véleményem van a melegek hajlamáról.
Másrészt, feltéve, de meg nem engedve, hogy háborgok azokon, amiket írtál, erről az állításról mit gondolsz?
"Aki háborog azon, hogy léteznek olyanok, akik háborognak azon, hogy léteznek melegek, és akik hirdetik, hogy a homoszexuális hajlam beteges, annak valójában nem tetszik a szabadság. Jobb szeretné, ha nem volna szabadság."

@Bagradjan:

Nyilván közügy a kérdés, hogy tartsuk-e tiszteletben minden embernek a magánéletét, vagy sem. Ilyen értelemben valóban nem léteznek magánügyek.

A homoszexulitás onnantól válik közüggyé, hogy vannak emberek (mint te), akik bele akarnak nyúlni mások személyes szférájába, ítélkeznek arról, hogy mások hogyan éljenek. Hogy betegek, ferde hajlamúak stb. Nyilván egy ilyen közszemlén gyakorolt ítélkezésre csak a köz előtt lehet megfelelni. Ha nem volnának hozzád hasonló, homofób emberek, nem volna ez a téma közügy sem. Mindenki élne úgy, azzal, ahogy és akivel szeretne.

Az utolsó bekezdésed azt a hagyományos, újra meg újra előtörő problémát feszegeti, hogy belefér-e a szabadságba a szabadság tagadása. Én személy szerint úgy vélem, hogy igen. Ezért van, hogy meghallgatlak, vitatkozom veled, és egyáltalán nem "háborgok".

@pontilyen:

A véleménynyilvánítás nem "belenyúlás" mások személyes szférájába. Mondtam már: ha tehetném, se tiltanám a meleg kapcsolatokat, hiszen ha valakinek ez a nünükéje, hát ez, ha valaki a szaros likra gerjed, hát arra, vagy -- peetmaster kedvéért kitérve a leszboszi szerelmesekre is -- ha valaki jobb szereti dildóval, mint igazival, hát nosza. Ez egy klasszikus magánügy, semmi közöm hozzá. Annyira magánügy, hogy kábé még azt sem kellene tudnom, hogy ilyen hajlamok egyáltalán léteznek a világon.

Abban a pillanatban viszont, amikor nyilvánosan elkezdik hirdetni, hogy a dildó egyenértékű a pénisszel, vagy az anus a hüvellyel, ergo a homoszexuális kapcsolat ugyanolyan egészséges, mint a heteró, elkezdek tiltakozni, mert az állítás hamis. Hiszen, ha ezek egyenértékűek volnának, akkor -- sleeping dancer szavait használva -- az evolúció takarékossága okán nem volna külön hüvely és anus, mert minek is alakultak volna ezek ki: mindenki az anusba pakolná az igazit, vagy a mesterségeset...

@Bagradjan: ha te megcsókolod a feleségedet, akkor 98%, hogy nem ítélnek el érte.
Ha egy meleg megcsókolja a partnerét, akkor... nos, 98%, hogy negatív gondolatokat kelt másokban, esetleg meg is támadják, úgyhogy inkább nem teszi. Emiatt feltehetőleg rosszul érzi magát, ha objektíven nézzük, indokolatlanul.
@pontilyen: jól mondod, a kirekesztők kirekesztése nem kirekesztés.
Demokrácia azok között van, akik kölcsönösen elismerik és kívánatosnak tartják, azaz akik másoknak is megadják. Azaz az nem fér bele, hogy másoktól meg akarok vonni valamilyen jogot a szólás- és akaratszabadság jegyében.

@peetmaster:

Az a véleményem, hogy _ösztönös_ a heteroszexuálisok viszolygása a homoszexualitás látványától. (Figyelem: Nem a homoszexuális emberektől, hanem a két férfi csókjától.)
Fordítva, úgy tudom és úgy tűnik, ez nem igaz, hiszen-- szintén a sleeping dancer által elmondottakra hivatkozva -- a melegek esetenként még le is fekszenek az ellenkező nem képviselőivel gyermeknemzés végett. (Fordított szituációban egy egészséges heteró férfi -- ebben igencsak biztos vagyok -- nem volna képes önszántából egy másik férfival lefeküdni semmilyen cél érdekében sem.)

Ez szerintetek mit jelent? Szerintem minimum azt, hogy a heteróként élőkben (vagy döntő többségükben) nincs hajlam a homoszexualitásra, a homókban viszont van némi lappangó egészséges heteroszexualitás. (A helyzetük ennélfogva is eléggé ellentmondásos, szerintem.)

Hadd kotyogok bele abba is, amit pontilyennek írtál. A szerző szerintem azt akarta mondani, hogy a szabadságba belefér a szabadság tagadása is. Ebből te miként vezetted le azt a pontilyeni álláspontot, hogy a kirekesztők kirekesztése valójában nem kirekesztés?

@Bagradjan: "Fordított szituációban egy egészséges heteró férfi -- ebben igencsak biztos vagyok -- nem volna képes önszántából egy másik férfival lefeküdni semmilyen cél érdekében sem."

Pont te említetted a börtönszexet. A börtönökben teljesen egészséges heteroszexuális férfiemberek veszik rá magukat homoszexuális aktusokra. Biológiailag minden ember biszexuális, mint azt Freud óta tudjuk.

@pontilyen:

Egyrészt, szerintem azért van erőszak is a börtönszexben bőven, nemcsak önkéntesség. (Kötve hiszem, hogy sok önként jelentkező van az "anyuci" szerepére.) Másrészt, a börtönviszonyok között eléggé könnyen deformálódik a személyiség, és ennek a következménye a meleg aktus, ha önkéntes.

@Bagradjan:

Az volt a kérdés, képes-e rá. Képes.

@pontilyen: @Bagradjan:
Pontilyen írta:
"belefér-e a szabadságba a szabadság tagadása. Én személy szerint úgy vélem, hogy igen."

Akkor ezt félreolvastam, mert azt akartam mondani, hogy szerintem nem. A szabadság mások szabadságának elismerése. Míg én nem ellenzem azt, hogy tudva, mi a jó, azt akár kényszerrel is érvényesítsük, mindazonáltal igyekszem - épp a kényszer lehetősége mniatt a lehető legszűkebbre szabni azon dolgok körét, amit szabályozni kell.

Ismét: azt a mondatot, hogy nekem szabadságomban áll mások szabadságának megvonását/korlátozását követelni, önellentmodásnak érzem, és mint logikai hibát, elvetem. A helyzet szimmetrikus, és ez az, amit sokan nem tudnak végiggondolni, elfogadni. Ha mások szabadságát korlátozom, akkor a szabadságot korlátozom, ergo a sajátomat is. "Minden ember egyenlőnek teremtetett..." Csak olyan jogot követelhetünk magunknak, amit ugyanolyan mértékben megadnánk másnak is.

Aki ilyet mond, mint a te ellenpéldád, az nem a szabadságot védi, hanem a hatalmát ideologizálja megfelé a közösen elfogadott szavak használatával.
(A fenti mondásom a jóról, rosszról, kényszerről nem ide tartozik.)

bagradjan:

bagradjan: Az evolúció takarékosságából nyilvánvalóan nem következik, hogy ha A dologra külön szervet hoz létre, B dologra pedig egy többszerepű szerv szolgál, akkor A és B funkciók között értékbeli vagy fontosságbeli különbség lenne. Például döntsd el, hogy mi a fontosabb, a látásod vagy a beszédképességed. Nyilván mind a kettő fontos, pedig a szem (szinte) csak a látásra van specializálva, a nyelv pedig egyszerre teszi lehetővé (más szervekkel együtt) a beszédet, az ízlelést, és van szerepe a szexben. Úgy érzem, hogy logikátlanul érvelsz, és teljesen hamis kép él benned az emberről és az ember biológiájáról.
Először is problematikus az embert a szervei összességének tekinteni. A szexuális magatartás nem szervek hordozói és tulajdonosai, hanem teljes emberi lények között jön létre. Másodszor problematikus a szervekhez funkciót kötni, ugyanis a szó szoros értelmében funkciója csak egy ember által készített tárgynak lehet, míg maga az ember evolúciós "termék", és nem célra irányultsággal jött létre, ahogy a szervei sem, bár kétségtelen, hogy egy leegyszerűsített szemléletben úgy tűnhet, mintha a szervek valamilyen célt szolgálnának, de ez valójában nincs így. Nincs kitől megkérdezni, hogy melyik szervnek mi a "funkciója", és ha nem veszed zokon, tőled sem fogadom el bemondásra, hogy mi mire szolgál, hanem a valóság megfigyeléséből indulok ki. Harmadszor eleve nem értem, miért lovagolsz mindig azon, hogy anus vagy hüvely, és hogy melyik a helyes, egészséges választás szex céljából. Egy homoszexuális férfi még ha szervek közül választana is, nem pedig egy neki tetsző, teljes másik férfit keresne, akkor sem e két szerv közül választana, hiszen a férfiaknak nincs hüvelyük. Az egész szembeéállítás többszörösen értelmetlen.


A Pontilyen által idézett mondatod, ami az úgynevezett egészséges heteró férfira vonatkozik, nagy tájékozatlanságról árulkodik. A sejtéseddel szemben az igazság az, hogy sem a heterók, sem a melegek nem egyformák, vannak köztük, akik minden további nélkül képesek és hajlandók esetenként, egy-egy alkalomra vagy időlegesen "átnyergelni a másik oldalra", mások egész életükben kitartanak egyféle szexuális orientáció mellett. Ajánlom figyelmedbe Kinsey 50-es évekbeli, mára klasszikussá vált kutatásait. És csak a pontosság kedvéért: az általam említett meleg és leszbikus pár tagjai között például nem jött létre szexuális aktus, mégis megtörtént a megtermékenyítés.

Szerintem ne általánosítsd a saját szexuális pereferenciáidat még a heterókra sem (például az anális szex és a melegségtől való idegenkedés tekintetében), mert a heterók sem egyformák. Téves az a félig kimondatlan elképzelésed is, hogy a meleg szex egyenlő lenne az anális szexszel, mert nagyon sok meleg (egyes kutatások szerint 20 százalék, de ez bizonytalan szám) soha nem, vagy csak nagyon ritkán közösül análisan.

Továbbá megnyugatatlak, hogy nagyon sok meleget, köztük engem is, taszít a heteró szex, ahogy téged a meleg szex. Próbáld elképzelni, hogy holnap egy meleg világban ébredsz fel, és a tévé, az óriásplakátok, a könyvek tele vannak férfiak közti csókokkal meg szexszel. Ha ez neked kellemetlen, akkor már át is érezted, hogy mit él át sok meleg a heterókra kihegyezett világban, bár igaz, hogy valamennyire mindent meg lehet szokni.

"Ha tehetném, se tiltanám a meleg kapcsolatokat, hiszen ha valakinek ez a nünükéje, hát ez, ha valaki a szaros likra gerjed, hát arra, vagy -- peetmaster kedvéért kitérve a leszboszi szerelmesekre is -- ha valaki jobb szereti dildóval, mint igazival, hát nosza. Ez egy klasszikus magánügy, semmi közöm hozzá."

Na ebben mélységesen egyetértünk! Ahogy nekem sincs közöm, hozzá hogy egy heteró milyen lucskos "likra gerjed", mert a magánügye. És még nem hallottam olyat, hogy a melegek dobálták, fújolták volna a love parade meztelenül vonagló résztvevőit, vagy nekiálltak volna érvelni, hogy a heterók betegek, csak nem veszik észre. Ha megtennék, én lennék az első meleg, aki szót emelne a heterók jogainak és méltóságának védelmében.

"Abban a pillanatban viszont, amikor nyilvánosan elkezdik hirdetni, hogy a dildó egyenértékű a pénisszel, vagy az anus a hüvellyel, ergo a homoszexuális kapcsolat ugyanolyan egészséges, mint a heteró, elkezdek tiltakozni, mert az állítás hamis."

Először is csodálom a magabiztosságodat, én a helyedben a szakmai konszenzust ismerve azért óvatosabban fogalmaznék. Tulajdonképpen azt állítod, hogy a világ biolológusai és orvosai mind hülyék, de legalábbis valami elfedi előlük az igazságot, aminek te a birtokában vagy.
Másodszor a mondat első fele hamis, mert senki nem hirdeti, hogy a dildo egyenértékű a pénisszel meg az anus a hüvellyel, mert ennek a szervekre kihegyezett látásmódnak eleve nincs értelme (hogy miért, azt a fentebb kifejtettem).
Viszont az már igaz, hogy a hetero- és a homoszexualitás ugyanolyan egészséges része, arca, oldala az emberi szexualitásnak. A betegség fogalmához ugyanis hozzátartozik, hogy elszenvedőjének lelki és/vagy fizikai kárt és fájdalmat okoz, életminőségét csökkenti, életét lerövidíti, ami a melegségre (leszámítva a homofóbia következményeit) nem áll.
Miért kell ez hirdetni? Nem kell. Vagyis tulajdonképpen az lenne a legjobb, ha nem kellene. Tudod, ha majd én is megfoghatom a barátom kezét az utcán, ahogy te a feleségedét anélkül, hogy beszólnának, sértegetnének, akkor elértük azt az állapotot, hogy a melegség egyenértékűségének hirdetése fölöslegessé válik. De addig nem az.

@pontilyen:

A rövid válasz valóban az, hogy képes.

Képes "anyucit" játszani, miután jól elagyabugyálta a cella bikája.

És képes "apucit" is játszani, miután kellően deformálódott a személyisége a bezártság alatt. (Bár szerintem itt nyilvánvalóan látens homoszexuális hajlam is van.)

@peetmaster:

Csodálkoztam is, hogy hirtelen így egyetértünk ebben. :-)

A szabadság szerintem nem működik úgy, ha elvileg is kizárja a szabadság tagadásának létjogát.

@sleeping dancer:

Tisztelem, de nem osztom az álláspontodat.

Szerintem teljesen egyértelmű, hogy vannak funkciók. A szívnek, az agynak, a lábnak stb. mind-mind vannak funkciói. Lehet, hogy az isteni elképzelés nem funkciókra koncentrál, de ezt nem tudjuk. Valóban nincs kitől megkérdezni, hogy minek mi az isteni szándék szerint a funkciója. Ettől még tény, hogy ha a szív abbahagyja a dobogást (mint funkciót), akkor már csak a temetés van hátra az ember életéből. Ha elveszíted a látásodat, vagy én a sajátomat, akkor onnantól kezdve a látás funkciója betöltetlen marad.

Ebben egyetértünk-e?

Ha igen, akkor nézzük tovább. Szerinted mi a hüvely funkciója? Avagy, van-e funkciótlan szerve az embernek?

Az én álláspontomat ismered, nem ismétlem meg.

A szakmai konszenzusról. Én ezzel kapcsolatban nem lennék ilyen magabiztos a helyedben, hogy téged idézzelek. Egy gittegylet, nevezzük WHO-nak, azt mondta, hogy a melegség nem egészségtelen. De azok az orvosok, akiket ismerek (pl. családomból jópáran) mind aberrációnak tartják, és -- ebben legyél egészen biztos -- ez a többségi álláspont a praktizáló orvosok között. Hogy az orvos végzettségű hivatalnokok mit mondanak, az is számít, csak nem nevezném konszenzusosnak a helyzetet.

Hazafelé ballagván még egy dolog jutott az eszembe: egy szép, egészséges, kerek családban felnövő meleg természetszerűleg fogja érezni, hogy a hajlama aberrált: hiszen látja, hogy ő egy heteró kapcsolatból jött létre, és tudja, hogy a heteró kapcsolat az élet természetes fészke. Ha az apja meleg lett volna, akkor ő most nem volna (nehéz, persze, a semmit elképzelni, ha egyáltalán lehet). Tehát egzisztenciális alapon is tudja, érzi az a tinédzser, hogy az élet a heteró kapcsolatból van, a homóból nincs. Hát persze, hogy érzi a feszítő ellentmondást a saját hajlama, és a világról szerzett benyomásai-tudása között. Hát hogyne érezné. És ezen a szómágia csak korlátozott mértékben segít, ha egyáltalán.

Na jóccakát.

@sleeping dancer:
"Tudod, ha majd én is megfoghatom a barátom kezét az utcán, ahogy te a feleségedét anélkül, hogy beszólnának, sértegetnének, akkor elértük azt az állapotot, hogy a melegség egyenértékűségének hirdetése fölöslegessé válik. De addig nem az."

Igen, állítólag a női egyenjogúság kivívása is ilyen felháborító módon történt: kivonultak az utcára, és követelték. Fujj. Pedig a konyhában a helyük.

A célra irányultságról írottakkal is egyetértek.

@pontilyen: ha a szabadságot a szabadság tagadására használjuk fel, akkor beleharapunk a minket tápláló kézbe. Hisz épp azt utasítjuk el, ami lehetővé teszi az elutasítást.
Ezt továbbra is logikai önellentmondásnak, azaz lehetetlennek tartom.

@Bagradjan: miért célod neked, hogy elérd, hogy a melegek rosszul érezzék magukat melegségük miatt?
Jobb lesz neked ettől?
Még ha teljesen igazad is lenne, akkor sem érnél el többet, mint hogy elismerik az igazadat (ami jár annak, akinek igaza van), majd elkezdik magukat a levezetésed értelmében rosszul érezni. De ettől még maradnának melegek, hisz abban már megegyeztünk, hogy a melegség nem választás kérdése.

Neked ettől mennyiben lenne jobb?

bagradjan:

Mint említettem, leegyszerűsítve és meghamisítva a valóságot, valóban tekinthetjük úgy, mintha a szerveknek funkciói lennének, de ez csak egy gondolkodásunkat segítő és egyben torzító, kényelmes megközelítés. És egyetértünk, a szívnek ilyen értelemben valóban lehet a funkciója a véráramlás biztosítása, a hüvely funkciója lehet például heteroszexuális aktuskor a pénisz, leszbikus vagy heteró aktus esetén a partner ujjainak, netán nyelvének befogadása, szülés esetén az ujszülött kibocsátása. Az anus és a rectum funkciója lehet az ürítés szabályozása, valamint akár hetero- akár homoszexuális aktus esetén például a pénisz befogadása. Ezek az én felfogásom szerint mind az adott szerv "természetes funkciói", ha már mindenképpen ragaszkodunk ehhez a nem túl gyümölcsöző megközelítéshez. Szerintem erről már írtam, amikor azt fejtegettem, hogy sok szervnek több funkciója van.

Tisztelem az orvos ismerőseidet, rokonaidat, nem tudom, hány pszichiáter van köztük, de javaslom nekik is, hogy tájékozódjanak. Az angol nyelvű Wikipedia "homosexuality" szócikkéből idézek, ennél hitelesebb forrást nehezen tudok elképzelni:

"The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation of human sexual orientation.[69] The World Health Organization's ICD-9 (1977) listed homosexuality as a mental illness; it was removed from the ICD-10, endorsed by the Forty-third World Health Assembly on May 17, 1990.[70][71] Like the DSM-II, the ICD-10 added ego-dystonic sexual orientation to the list, which refers to people who want to change their gender identities or sexual orientation because of a psychological or behavioral disorder (F66.1). The Chinese Society of Psychiatry removed homosexuality from its Chinese Classification of Mental Disorders in 2001 after five years of study by the association.[72] According to the Royal College of Psychiatrists "This unfortunate history demonstrates how marginalisation of a group of people who have a particular personality feature (in this case homosexuality) can lead to harmful medical practice and a basis for discrimination in society.[27]"

Remélve, hogy sokan tudnak angolul, csak az első mondatot fordítanám le szó szerint: "A viselkedés- és társadalomtudományok valamint az orvosi és pszichiátriai szakmák régóta fennáló konszenzusa szerint a homoszexualitás normális és pozitív variációja az emberi szexuális irányultságnak. " Valamint kijavítanám egy korábbi pontatlanságomat: 1973-ban nem a WHO, hanem az egyesült államokbeli Amerikai Pszichiátriai Szövetség (APA) törölte a betegségek listájáról a homoszexualitást, majd sorban sok nemzeti pszichiátriai szakmai szövetség. Végül 1990-ben a WHO is megtette ugyanezt , a homoszexulitás kikerült a Betegségek Nemzetközi Osztályozása 10. kiadásából. A "gittegylet" döntése annyit jelent, hogy ha a WHO tagországaiban, például Magyarországon azzal megy valaki orvoshoz, hogy meleg, és szeretne ebből "kigyógyulni", akkor a pszichiáter hivatalosan nem tudja ezen az alapon kezelésbe venni, nincs ilyen kódszám, nincs ilyen betegség. Viselkedési zavarral kezelheti esetleg, amit az képez, hogy az illető meg akarja változtatni a szexuális orientációját, tehát adott esetben nem maga a melegség, hanem az ezzel való elégedetlenség (ego-dystonic sexual orientation) lehet "betegség". Ezt persze úgy gondolom, leginkább a társadalmi stigmatizáció okozhatja.

"Egy szép, egészséges, kerek családban felnövő meleg természetszerűleg fogja érezni, hogy hajlama aberrált: hiszen látja, hogy ő egy heteró kapcsolatból jött létre, és tudja, hogy a heteró kapcsolat az élet természetes fészke."

Honnan tudod, hogy mit érez egy "szép, egészséges, kerek" családban felnövő meleg? Azt hiszem, több alapom lenne erről valamit állítani, például az ellenkezőjét, ugyanis a párom és az egyik közeli meleg rokonom is ilyen családban nőtt fel, és nem tudok róla, hogy aberráltnak éreznék magukat.

@sleeping dancer:

Nem vagyok biztos benne, hogy a funkcióelmélet meghamisítja a valóságot. Miként határozod meg a szívet, a lábat és az egyéb szerveket, ha nem a funkciójukon keresztül?

A te logikádban minden olyasmi funkció, ami elvileg elképzelhető. Például az anusnak funkciója szerinted a hímvessző befogadása, ugyebár. E logika mentén az anusnak (és a hüvelynek) a funkciója a kígyóuborka, a banán, a gumibot, az alkar, a faág, és még a franc tudja, mi mindennek a befogadása. (Vannak bizarr műsorok, ahol ilyesmiket adnak elő a te logikád szerint épeszű, az én logikám szerint nem-épeszű emberek.

Egy analógia: szerintem a klozet nem arra való, hogy abból kajáljunk. Ennek ellenére vannak emberek, akik -- például a tévéadásba kerülésük érdekében --a vécécsészéből eszik az uzsonnájukat, de szerintem ez kifejezetten aberrált. A te logikád szerint viszont nem.)

A wikipédia hitelességét nem megkérdőjelezve, azért ne gondoljuk, hogy az a tudomány csimborasszója.

A pszichiáterekre orvosberkekben csak azt szokták mondani, hogy "a molnár is lisztes lesz."

Tulajdonképpen mindegy egyébként, hogy a pszichiáterek levették-e a betegségek listájáról a homoszexualitást, hiszen nem tudom, milyen betegség-fogalommal dolgoznak.

Mindjárt folytatom.

A szép, egészséges, kerek családban felnövő gyermek abba nő bele, ahogyan már mondtam, hogy az élet rendje az, hogy van apa, van anya, és mi a testvéremmel a létünket az ő szerelmüknek köszönhetjük. (József Attilát idézve: "mikor mozdulok, ők ölelik egymást..."). Szerintem erre kivétel nélkül mindenki rájön. És tinédzser korában még arra is rájön mindenki, hogy a világ legjobb dolga egy szép, egészséges kerek családban gyereknek lenni: biztonság, szeretet, testvér(ek) vesz(nek) körül. És arra is rájön mindenki, hogy ha ez jó, akkor ezt továbbadni is jó: hogy egyszer majd nem gyerekként, hanem apaként/anyaként akarom ezt átélni: hogy vannak a kis fiatal életek, akikkel mi szülők közösen újra átéljük ezt a kváziparadicsomi állapotot. (Gondoljon mindenki a gyermekkora karácsonyaira. Ugye, hogy milyen jó volt? Vagy olvassa el, esetleg hallgassa meg a Kalákától, Arany János Családi körét. Ha a saját családjában nem volt pozitív élménye, hátha a Arany tollából valamicske átjön, hogy mi is az a család.)

Namost, ha már így ráhangolódtunk, akkor nézzük, hogy mit érezHET egy tinédzser, aki homó. Biztos vagyok benne, hogy tetszik neki a Családi kör, illetve a saját családi köre (feltéve természetesen, hogy jól működik az a család). Hiszen ő abból a családból sarjadt, basszus.
Nézzük tovább! Ha tetszik neki a saját családja, akkor akarva-akaratlanul is utánozni akarja ezt, legalább nagy vonalakban. De -- és itt üt be a krach -- rájön, hogy hát neki ilyen családi köre ab ovo nem lehet, mert neki és a szerelmének sosem lesznek szép, vagy csúnya, okos vagy buta, fiú- vagy lánygyermekeik. És ha itt nem érez semmi feszítő ellentmondást, akkor szerintem valami nem kóser nála agyilag. El lehet ezt tagadni, hiszen úgysem fogom tudni bebizonyítani. Ha ő állítja, hogy neki sosem okozott lelki törést, hogy nem lesz egy szép családja, akkor én ezt nem fogom tudni megcáfolni, csak annyit tudok mondani, hogy számomra ez nem tűnik hitelesnek.

@Bagradjan: "De azok az orvosok, akiket ismerek (pl. családomból jópáran) mind aberrációnak tartják, és -- ebben legyél egészen biztos -- ez a többségi álláspont a praktizáló orvosok között."

Elég szomorú, hogy ezek szerint a magyarországi orvosok többsége saját tudományterületének eredményeivel nem tart lépést.

Egyszer láttam egy úgynevezett orvost a tévében, aki nyilatkozott a témában. Annyira áradt belőle a sötétség, hogy föl kellett kapcsolnom a villanyt a szobában; és olyan ostobaságokat mondott, hogy néhány perc után konkrét fizikai fájdalmat okozott a hallgatása. Ekkor kapcsoltam el.
:-)

@pontilyen:

Az utolsó hozzászólásod annyira gagyi, hogy nincs mit hozzáfűzni. Úgynevezett orvos. De ha negyven fokos lázad lenne, igencsak örülnél, ha az az úgynevezett orvos meggyógyítana. Ha úgy fájna a füled, hogy megőrülsz tőle, milyen boldog volnál, ha ez a sötét alak meggyógyítana.

Inkább olvasd el újra a Családi kört. Az egy egészséges családról szól. Ha szerinted ezzel egyenértékű két férfi viszonya, akkor no comment.

@Bagradjan:

Nagyon remélem, hogy _ilyen_ orvos keze alá sohasem kerülök.

A "Családi kör" egyfajta modellt mutat be. Nagyon sokféleképpen lehet egy család "egészséges". Egy az egyben nincs értelme átültetni Arany leírását a saját viszonyainkra; nem minden kertben van eperfa, nem mindenkinek vannak tehenei stb.

@Bagradjan: szerintem felesleges erőltetni ezt a témát tovább. A homoszexualitás olyan, mint valami egyéb tulajdonság: magas, alacsony, barna, szőke, hajlamosan kövér/sovány stb.
Van a társadalomnak egy része, amely "így sikerült", ilyennek teremtetett, ez okoz neki örömet.
Mivel ez nem okoz gondot a mindennapi együttélésben, nem kell azzal foglalkozni, hogy elítéljük. Nem szükséges nekiállni bűntudatot képezni bennük.

bagradjan:

megsértődsz azon, hogy Pontilyen "úgynevezett orvost" emleget, te meg a pszichiátereket lekezelően elintézed azzal, hogy a "molnár is lisztes lesz". ...... ez azért érdekes. nem kívánom, hogy pánikbeteg vagy depressziós legyél, és pszichiáterhez kelljen fordulnod.

Nem tudom mi az, hogy funkcióelmélet. Szerinted a szerveknek funkciói vannak, én elfogadom ezt a szóhasználatot az egyszerűség kedvéért, de hangsúlyozom (és most ismétlem magam) , hogy valójában a szerveknek nincsen funkciója, ugyanis a funkció az a cél, amit egy dolog szolgál. Funkciója van például egy szerszámnak, egy gépalkatrésznek, egy trombitának vagy bárminek, amit valaki valamilyen cél szolgálatára alkotott. Nincs funkciója a spontán létrejövő felhőnek az égen. Ugyanez áll az emberi szervekre, amelyek nem valakinek a tervszerű munkákoldásával jöttek létre egy-egy cél szolgálatában, hanem egy spontán természeti folyamat, az evolúció eredményei. Persze csodálatos az a hasonlóság, ami az emberi szervezet és egy kitűnően tervezett gépezet között van, az ember szinte olyan, mintha valaki nagyon okosan megtervezte volna valamilyen célra, de a valóság nem ez.

"A te logikádban minden olyasmi funkció, ami elvileg elképzelhető. Például az anusnak funkciója szerinted a hímvessző befogadása, ugyebár. E logika mentén az anusnak (és a hüvelynek) a funkciója a kígyóuborka, a banán, a gumibot, az alkar, a faág, és még a franc tudja, mi mindennek a befogadása."

Számítottam erre az ellenvetésre. Válaszom az, hogy nem így van, nem minden "funkció", ami elvileg elképzelhető, hanem egy bizonyos szervnek csak akkor "funkciója" valami, ha ez a valami hozzájárul az egész szervezet egészségéhez és jólétéhez. Mivel adott esetben a pénisz anus általi befogadása egy jó szexuális aktus része, ami hozzájárul az egyed testi-lelki egyensúlyához, ezért nevezhetjük "funkciónak". Teszem azt egy éles kés befogadása vagy más egyébé, ami sérülést okoz, nem tartozik ebbe a körbe. A banán vagy uborka vagy dildo lehet egy szexuális játék része, és ezért bizony azt is mondhatjuk, hogy a hüvely és a végbél funkciója az emberi szexualitásban a pénisz vagy más szexuális izgalmat kiváltó testrészek, tárgyak befogadása. Az emberi faj jellemzője, hogy rendkívül fantáziadús módon él szexuális életet. .

mi van, ha valaki a vécécsészét uzsonnaasztalnak használja? jól tippeletél, szerintem ez nem aberráció, különösen akkor nem, ha az illetőnek az a célja, hogy bekerüljön a tévébe, ekkor teljesen racionálisan viselkedik, mert legyőzi az undorát, és valószínűleg tényleg be fog kerülni a tévébe. nem tudom, mi köze ennek a melegséghez.

a wikipédiáról: valóban nem a tudomány csimborasszója, hanem az egyik legmegbízhatóbb, legrészletesebb lexikon. Ha azt írja, hogy a szakmai konszenzus szerint a melegség nem betegség, akkor ezt kéretik legalábbis figyelembe venni, és komoly ellenérveket felhozni, ha bajod van ezzel az állítással. Az nem komoly ellenérv, hogy ja, a pszichiáterek csak pszichiáterek, meg az sem, hogy nem tudod, milyen betegségfogalommal dolgoznak.

a családról szép dolgokat írtál, és igen érdekesek, fantáziadúsak a feltételezéseid arról, hogy mit él át egy meleg tini vagy mire gondol.

"De -- és itt üt be a krach -- rájön, hogy hát neki ilyen családi köre ab ovo nem lehet, mert neki és a szerelmének sosem lesznek szép, vagy csúnya, okos vagy buta, fiú- vagy lánygyermekeik."

Aztán ha kicsit tovább gondolkodik, rájön, hogy nincs itt semmi krach, mert nagyon szép dolog a hagyományos heteroszexuális család, de nem elengedhetetlen feltétele a boldogságnak. Lehet, hogy a párjával majd úgy döntenek, hogy gyermekek nélkül élnek, de az is lehet, hogy valamilyen alternatív családmodellt fognak választani, és lesznek saját vagy örökbefogadott gyermekeik, akiknek minden karácsonykor szép nagy fenyőfát állítanak.

Ma olvastam el az elmúlt másfélhét termését és elképesztőnek tartom bagradjan minden színvonalat nélkülöző és már számomra nevetséges hozzászólásait. Hogy lehet a kakisexig, meg a feldugott banánig eljutni?
Ne haragudj, de te tipikus példája vagy annak, akik szerint az egész homosexualitás nem áll másból csak egymás valagába dugásból. S itt az a baj, ha te ezt képzeled a melegségről, akkor ez magáról a sexualitásról való gondolataidról is képet ad.
Azért vagyok meleg, mert az élet teljességének pillanatait, örömöt, az éményket, egy koncertet, egy aguszusi hullócsillagot, egy könyv megoszását, egy karácsony estét, egy lázasbetegen fekvést, egy imát stb. egy ffival kívánom átléni, mert csak vele tudom ezt teljességében élni. Hidd el megpróbáltam hölggyel is és nem azért mert lappang bennem heteróság, hanem azért mert a környezetem és hozzád hasonlók sarokba szorítva és terrorizálva engem ezt kívánták volna. Bele is betegetem. Értsd már meg, hogy a melegség nem egymás anusáról szól! Mint ahogy a te házasságod se a a te péniszedről és feleséged hüvelyéről, hiszen megtörténhet hogy lesz olyan életszakasz, ahol ennek már nem lesz szerepe, de akkor is, te házas ember leszel. Te azt mondod undorító, meg taszító, de ne haragudj az erős képért, egy 60-70 éves ember mezetelen teste sem esztétikus ÉS? Ha az az ember a szerelmem és a társam, nagyapám, akit 2 évig pelenkáztunk, akkor az nem undorító mert szeretem.
Igen a szabadságjogokról van szó, arról, hogy neked jogod van azt elvenni akibe szerelemes vagy, Nos nem volt mindig így. Rang, felekezeti helyzet évszázadokon át megakadályozott ebben embereket. Csak pár évtizede volt, hogy némelyek undorítónak tartották, ha valaki egy zsidóval lépett házasságra. Igen arról a szabadságról van szó, hogy nem megbotránkoztatva, de ha bemegyek egy boltba, akkor rámosolyghassak a páromra, és megsimogathassam vállát. És ne haragudj, ha neked ez undorító, akkor nem nézzel oda. Ez meg a te szabadságod.

Hogy is mondta Tolsztoj? A boldog családok mind hasonlók egymáshoz... Így énekel egy holland kisfiú, akinek két apukája van:

www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM

Tegnap írtam egy hosszút, ezek szerint elveszett.

Mindegy. Abbahagyom a vitát, mert úgysem lesz konszenzus, sőt. Peetmaster, félreértesz, ha a bűntudat-keltés szándékát olvastad ki a hozzászólásaimból.

Egyszerűen csak a minőségi különbségre próbáltam rávilágítani: egy homó kapcsolat szükségképpen meddő: két férfinak vagy két nőnek soha nem lesz közös gyereke.
Ezzel szemben egy férfinak és egy nőnek lehet közös gyermeke. Ha valaki ezt a különbséget elbagatellizálja, az vagy nem mond igazat, vagy nem ért jól valamit az életből.
A közös gyermek lehetősége egy olyan többlet, egy olyan előny, amelyet egy homó nem tud behozni. Ugyanis ez csak és kizárólag a heteró kapcsolathoz kötődik. Mi az, ami csak és kizárólag a homó kapcsolathoz kötődik, és ennyire csodálatos? Van ilyen? Én még nem hallottam róla.


Agnusdei: szerintem túlreagálod a dolgot. Nem gondolom, hogy "az egész homos[z]exualitás nem áll másból[,] csak egymás valagába dugásból. "
De azok a helyzetek, amelyekről írsz (pl. közös élmények, augusztusi hullócsillag, akármi) átélhetők heteró kapcsolatban is férfiak között: barátságnak hívják a műfajt. Tehát a lényegi különbség köztünk mégiscsak az, hogy én, miután egy jót beszélgettem a barátommal, nem pakolom őt fenékbe (és ő se engem), hanem kézfogással elválunk egymástól és hazamegyünk. Ti meg összebújtok.

Ezért hangsúlyoztam, hogy lényegi különbséget látok az anális és a vaginális szex között, avagy a bélsár és a méhnyák között. Az egyik taszító, a másik vonzó. Akinél ez fordítva van, az számomra olyannyira furcsa, hogy a _saját koordinátarendszeremben_ aberrációnak tekintem. Érted-e, kedves agnusdei? Nem bántani akarlak, nem sarokba szorítani, nem akarlak rékényszeríteni a heteró kapcsolatra, hanem csak azt magyarázom, hogy (a) a heteró kapcsolat objektíve olyan előnnyel indul, amely számotokra behozhatatlan (értsd: közös gyermek), ezért a heteroszexualitás előnyösebb a homoszexualitásnál, (b) szubjektív magyarázatát adtam annak, hogy ezen felül miért gondolom diszfunkciónak a homoszexualitás gyakorlását, különösen is az anális szexet.

((Igazad van, ha beteg lesz a feleségem, és pelenkáznom kell, akkor tisztába fogom tenni. De, kedves agnusdei, ez egy betegség/csapás következménye lenne, ami igen messze van az optimális (egészséges) helyzettől.))

Sleeping dancer: nekem tanulságos volt a vitánk, jó volt, köszönöm.

Holmi testnedvcseréről ilyen hosszas szócséplés fölöttébb hiábavalóság.
A két apukás/anyukás kölkök pediglen inkább előbb, mint utóbb olyan esettanulmányok szereplői lesznek, mint példának okáért "Skizofrénia a több apukás/anyukás neveldében feliperedő kölöncökben".

@ehje aser:

Testnedvcseréről?

Kedves Bagradjan!
De sajnos, amint soraidból újra kiderül, te valóban csak egy valagba dugásnak gondolod a melegséget.
De haladjunk sorban. Te nem veszed észre, amikor visszaolvasod a begépelt hozzászólásod, hogy egyszer azt írod : ” Egyszerűen csak a minőségi különbségre próbáltam rávilágítani”…vagyis csupán minőségi különbségnek gondolod, ahogy kifejtetted, a gyermeknemzés lehetősége miatt. Máskor azonban betegségnek és a vérfertőzéshez hasonló aberrációnak. Bagradjan! Ez nem megy. Tessék dönteni. Tessék vállalni aberrációnak és betegségnek tartom a melegséget, a közös zuhanyzóból ki kell tiltani őket.

Amellett megint azt tudom mondani, hogy rendkívül szűkítesz. Csak az én tágabb baráti körömben van három heteró pár, akinek nem lett, nem lehetett saját gyermekük. Ketten közülük örökbefogadtak. Azt hiszem, őket nagyon bántaná az a különbségtételed, hogy az övék „minőségileg” más kapcsolat, mert nem lehet közös gyerekük. Azok a párok se biztos, hogy tapsolnának neked, akik negyvenen túl találtak egymásra és már nem lehet közös gyerekük. Azok, se akik egy válás után találtak egymásra és nem lesz közös gyerekük. De azok a gyerekek is erősen leszólnának, akik „minőségileg különbséget” jelentő kapcsolatban nőnek fel, mert a két ember, aki neveli őket vér szerint nem az apjuk, vagy anyjuk. Tényleg nem érzed, hogy milyen sértő rájuk nézve is, amit írsz?

Aztán újra elmondjuk neked kedves bagradjan, hogy vannak már olyan párok, ahol az apuka egy meleg és a gyermeket egy leszbikus pár neveli. De nem ez a lényeg, hanem, amit előbb írtam. A gyermek nem előny és többlet, hanem valami egészen más. A betegségből, életkorból stb. adódóan gyermektelen házaspárok pedig, nem „minőségileg” más pár. Minőségileg ugyanolyan, sőt lehet, hogy még minőségileg erősebb kapcsolat is, mint némely sok gyermekes páré.

Azon már csak nevetek, amikor így írsz:
„De azok a helyzetek, amelyekről írsz (pl. közös élmények, augusztusi hullócsillag, akármi) átélhetők heteró kapcsolatban is férfiak között: barátságnak hívják a műfajt. Tehát a lényegi különbség köztünk mégiscsak az, hogy én, miután egy jót beszélgettem a barátommal, nem pakolom őt fenékbe (és ő se engem), hanem kézfogással elválunk egymástól és hazamegyünk. Ti meg összebújtok.”

Ó igen, akkor valóban eltúlzom, hogy azt gondolom, számodra a melegség „egymás fenekének megpakolás”. De hát te írod! Hiszen , ha a barátság, és melegség között annyi a különbség (és ezt írod), hogy mi megpakoljuk egymást (honnan veszel ilyeneket? ha én látok egy heteró párt, egy augusztusi éjszakán, nekem nem AZ jut az eszembe, de hát ez is különbség), akkor mi más a melegség mi „pakolás”?
Azonban fő „zizi” itt az, hogy nem teszel különbséget a társ, a pár és a barátság között.
Te valóban ugyanazt éled át a barátoddal az augusztusi hullócsillag során, mint a pároddal, feleségeddel, annyi különbséggel? Nem hiszem. Ha pedig most rögzült a különbség, akkor most döbbenj rá miről is írtam az előző hozzászólásban. A melegségem ezt jelenti TÁRS, PÁR. Nekem is vannak női barátaim. (Nekik ez az egész nem okoz problémát, ami neked, sőt a férjükkel együtt iszunk, járunk moziba, nekik tudod ilyen, hogy betegség, meg aberráció eszükbe se jut. Az ellenben igen, hogy keresztapának kérjenek föl, vagy rám bízzák a gyermeküket. Lehet fejlődni.) Ezekkel a hölgyekkel, én is jól érzem magam egy augusztusi estén, mi is megpusziljuk egymást és megyünk haza a PÁRUNKHOZ. Mert az,mást jelent, mint a barát. És nem pakolni egymást, hanem az élet ezernyi dolgát ugyanúgy átélni, mint ahogy te a feleségeddel, meg a gyermektelen házaspárok. MERT NINCS MINŐSÉGBELI KÜLÖNBSÉG, csak ha önző vagy, hazug, szeretetlen stb. Mert párkapcsolat van.

@pontilyen: Igen Ponti, testnedvcseréről, ugyanis az antibuzeránsok CSAK és CSAK erre tudnak gondolni, az olyan PÁRkapcsolatra, mint amilyent agnusdei előttem leírt, mégcsak elképzelni sem tudnak.

@ehje aser:

Illik ide Bede Márton írásának utolsó bekezdése: index.hu/velemeny/menonemmeno/2009/09/04/meleg_meltosag_meno/