"Ez az ok pedig az, hogy uralkodni szeretne rajta"
bingo. ne vedd magadra, de amikor valaki szerinte authoritással rendelkező személyt vagy elvet citál, akkor épp a vállára áll, és saját authoritását ki akarja terkeszteni terád is.
már csak ezért is aggályos pl. a "hagyomány" intézménye, mert az egyénenként igencsak különböző egyvelege a vele született és - az egyéni értelmezésben torzult - tanult dolgoknak, ettől függetlenül nem absztrakcióként tekint rá, hanem mint birtokára.

én úgy gondolom, telejesen igazad van: nemhogy egy embert nem lehet (meg)ismerni, de egy darab kavicsot sem, sőt azt talán még kevésbé, mint egy embert. az ilyen kijelentésekben viszont az ismeretnek szerintem egy olyan fogalmát használjuk-használod ami, mondjuk úgy, kvázi-filozófiai. (nem definiálnám e filozófikus ismeret-fogalmat) Az előzó poszt kommnetjei közt szereplő mondat viszont (Aki ismeri Friedrich életét, az tudja a választ) a hétköznapi nyelvhasználatban marad. valami olyasmit jelent szerintem, hogy: 'Aki olvasott valamit Friedrich életéről, tájékozódott az életrajzával kapcsolatban, az tudja (tudhatja a választ)' . Mármost ez szerintem ez egy teljesen rendben lévő nyelvhasználati mód, nem szerencsés úgy érteni, mintha filozófiai kijelentés lenne. vagyis szerintem téves az az állításod, hogy "így beszél az az ember, aki ... tehát úgy véli, hogy a másik ember megismerhető". Nem , szerintem így beszél egy olyan ember, aki olvasott valamit egy több mint kétszáz éve halott művész életéről, és fölveti, hogy életrerajzi-filológiai alapon is gyümölcsöző meglátásokra juthatunk a műveivel kapcsolatban.

Kedves Ponti!
Én nem kívánom itt megbeszélni veled mindazt, amit ez a bejegyzésed bennem kelt. Nem kívánom, mert személyesen is találkoztunk már, és találkozhatunk máskor is.

Mégis.

Engem idézel. Igaztalanul. Kétszeresen is. Kétszeresen, mert én az előző bejegyzésedben már állást foglatam. Elsietett mondatok voltak. Bevallottam és bocsánatot kértemértük.
Másodszor ezek mondatok egy szövegkörnyezteből és egy "vitából" kiemelt mondatok.
Azt hittem, ott ezt megbeszéltük. Ott is erős váddal illettél. Most újra, ismételten.

Valóban nem megismerhető az ember. Számodra. De ne haragudj, ez most már a te hibád, sőt bűnöd. Pár napja ott ültem veled szemtől szembe. A pár óra valóban kevés, az ismerethez, de a másik megérzéséhez elég. Főleg, ha úgy vagyunk jelen, hogy tényleg a másikért vagyunk ott. Nincs mentség. A másik megérzehető és ezen át, ezen túl meg is ismerhető. Még ha nem is úgy, ahogy a szerencsételnül, hibásan megfogalmazott mondatomban írtam. Neked ez nem sikerült rám nézve. S ebben nem a lehetőség hiánya a hibás. Az másban keresendő.

AD

bocsánat, javítok: Fririedrich 1840-ben halt meg, tehát még nem "több mint 200" éve halott.

Hm.
Az nyilvánvaló, hogy 100%-osan senki és semmi nem ismerhető meg, azt viszont nem látom bizonyítottnak, hogy egyáltalán nem.

Amikor két ember félszavakból, vagy azok nélkül, mozdulatokból is érti egymást, mert annyi időt töltöttek együtt, és annyi közös élményük volt, nyilván azok sem ismerik egymás lelkét teljes mélységében - viszont senki sem ismeri a sajátját sem.
Ebben a szituációban persze kérdés, hogy valóban egymást ismerik-e, vagy csak azt az "álarcot", amit egymás felé mutattak, vagy esetleg annyira összeillenek, hogy olyan, mintha már találkozásuk előtt ismerték volna egymást...

csöncsön te beszélgettél már tigrissel ;-)? Mondjuk a Feldmárról még azt is eltudom képzelni.

De még mindig motoszkál bennem egy kérdés: milyen ízű a kőszáli kecske húsa ;-)?

Amikor elolvastam e bejegyzést, Blake tigrise jutott eszembe (Szabó Lőrinc fordításában) - különösen az 5. versszakasz.

Tigris! Tigris! éjszakánk
Erdejében sárga láng,
Mely örök kéz szabta rád
Rettentő szimetriád?

Milyen katlan, mily egek
Mélyén gyúlt ki a szemed?
Szárnyra mily harc hőse kelt,
Aki e tűzhöz nyúlni mert?

Milyen váll és mily müvész
Fonta szíved izmait? És
Mikor elsőt vert szived,
Milyen kar s láb bírt veled?

Milyen pőröly? mily vasak?
Mily kohóban forrt agyad?
Mily üllőre mily marok
Törte gyilkos terrorod?

S amikor befejezett,
Mosolygott rád a mestered?
Te voltál, amire várt?
Aki a Bárányt, az csinált?

Tigris! Tigris! éjszakánk
Erdejében sárga láng,
Mely örök kéz szabta rád
Rettentő szimetriád?

A másik ember megismerésének esélye csekély addig, amíg önmagát nem ismeri az ember. De ebben az ismertségben van valamiféle kivetítés is. Azt hiszem.

Ne haragudj, Ponti, de ez most egy kicsit mellélövés, de mindenképpen túlreagálod ezt a dolgot.

Mindazonáltal érdekes a felvetés. Nem tudom, más hogy van vele, de nekem például egyáltalán nem célom mások teljes megismerése. Vannak dolgok, amikről nem szeretnék tudni. Ilyen például az egészen közeli barátaim szexuális élete. Nem szeretném őket "közben" elképzelni, és mindig nagyon zavar, ha mégis hallok szaftos részleteket.

Talán úgy pontosabb lenne a dolog, ha azt mondanánk, egy bizonyos arcát, szerepét ismerjük jól valakinek. De a komplex embert sosem, hiszen azt sosem lehet tudni, hogy valaki milyennek látja saját magát a saját szemével. Szóval legalább ez a szegmens kiesik. Rögtön teszem is hozzá, még önmaga sem ismeri önmagát teljesen, sőt azt hiszem, sok nyavalya, talán a legtöbb lelki nyavalya ered abból, hogy az ember félreismeri önmagát. De ez máris vezet a következő kérdéshez. Elméletileg lehetséges-e, hogy valaki félreismerje önmagát? Avagy ez csupán sorozatos, szándékos önbecsapások szomorú eredménye?

@bs395:

"ettől függetlenül nem absztrakcióként tekint rá, hanem mint birtokára."

Igen, szerintem ez a lényegi distinkció. Azaz hogy "birtokként" tekintünk-e a hagyományra, vagy mint olyasmire, ami segít minket a gondolkodásban, saját életünk szervezésében. Nagyon fontos, hogy ne véljük úgy: birtokolni tudjuk a múltat, illetve a múltban élt embereket.

@sleeping dancer:

Értem, hogy az a mondat "hétköznapi módon" volt értve, és nem egy filozófiai rendszer részeként. Ám szerintem nem igazán félreérthető. Elképzelem, ahogy például rólam mondanak majd 200 év múlva hasonló dolgokat, és én nem vagyok Friedrich, hogy a művészet erejét szegezzem szembe az efféle ítéleteknek.

@agnusdei:

Szerintem azt érted félre, hogy én nem személyeskedés céljával idéztem a mondatokat. Tényleg. :-) Személy szerint te nekem nagyon rokonszenves vagy. Vannak viszont mondataid, melyek gyilkolnak.

@popp:

Álmomban már többször beszélgettem állatokkal. :-)

@ehje aser:

Mivel mi magunk is emberek vagyunk, ezért természetes, hogy mi sem ismerhetjük önmagunkat. Pont ezért óriási tévedés, amikor valaki azt hiszi, hogy igen.

A vers különben nekem is eszembe jutott.

@Amál:

Még szép, hogy túlreagálom! Semmi sem bánt annyira, mint a felelőtlen beszéd.

A felvetés, hogy tudniillik egyáltalán cél-e a (teljes) megismerés, nagyon izgalmas. Azt hiszem, nálam ez úgy van: minél jobban elmélyülök valaki (élő vagy nem élő ember) tanulmányozásában, annál nagyobb titoknak érzem a személyiségét, és annál kíváncsibb leszek. Annál inkább rájövök, hogy nem értem. És annál kíváncsibb leszek a részletekre, igen, akár a szexuális életével kapcsolatban is. De ezeket annál kevésbé tudom (és akarom) minták alapján értelmezni. Ezért van, hogy például a freudista József Attila-értelmezéseket általában nevetségesen ostobáknak tartom.

Kedves Ponti!

Az a baj, hogy te ugyanazt megteszed, amit - ahogy mondod minden személyeskedés nélkül- "számokérsz".
Megtetted a személyes beszélgetésünkben és az általunk közös ismert emberekről.
Te is hoztál "itéletet" egyetlen szavadban, úgy hogy a másikat nem ismerted meg. Fel is hívtam a figyelmedet rá egy embernél, hogy ő nem olyan, amilyenek a felszínen látszik. Mint én, te is tettél egy megállapítást, ami a felszínen látható, így megállapításod végtelenül felszínes volt és az illetőnek nagyon bántó.
Csak azért írom ezt le, -minden személyeskedés nélkül- hogy vedd észre, te is hozol és hoztál "ítélelet", tettél megállapítást, ami az ismeret hiányából fakad.
Posztod azért tévedés, mert hiába vallod te se vagy kívül azon a körön, ami a mindennapi életünk - ahogy SD utalt rá- során mindenki megtesz. Elve szükségünk van hirtelen jövő, benyomások általi "ítéletekre", elhelyezésekre. Ezek lehetnek telitalálatok (s így védhetjük magunkat a csalódásoktól), s lehetnek tévesek.
A különbség tehét nem abban van, hogy megismerhető vagy sem a másik ember.

Megismerhető-e a természet, a világmindenség, annak törvényei? Természetesen teljességében nem, de ettől még az ismeret, amire eljutottunk igaz ismeret lehet és jogos megállapítás. Így van az emberrel, az emberi kapcsolatainkkal is. Uton vagyunk a másik felé, majd közösen teszünk meg utakat, a másik megengedheti, a másiknak megengedhetem, hogy része legyen az életemnek.
Nem hogy nem lehet, hanem egyenes kötelessségünk minden másikban vájkálás nélkül ismeretre jutni.
Ismeretre jutás nélkül nincs párkapcsolat. Ne hiába van az, hogy az Ószövetség a nemiségre használja a következőt: "és ismerte az ő feleségét".

A különbség abban van tehát, hogy az adot ismereteink alapján milyen meghatározásokat teszünk. Mert hogy ezeket személyes belső önzéseink, fájdalmaink, a projekció befolyásolhatja és hamis irányba tolhatja.
Erről van tehát szó.
Szerintem.
A többit majd majd személyesen.
Ha nem lennél jó barát nem hívtalak volna meg egy összejövetlere 29.-re :-). Elvárlak, hisz ismersz.
AD.

@agnusdei

Sajnos nem érted. Föladom.

_ _ _ _ _

Közben észrevettem, hogy poisson rogue fölvetésére elfelejtettem reagálni. Szóval az "egyáltalán nem"-et én sem állítom. Sőt. Hihetetlen mélységekig el lehet jutni -- szerintem is -- egy ember megismerésében.

Nohát. Kapkodom a fejem. Szóval "hihetetlen mélységekig el lehet jutni egy ember megismerésében", de úgy látszik, ennek ellenére nem tehetünk állításokat arról hogy vajon egy művész művészete nem menekülés-e és vajon nem függ-e össze az életrajzával. Ne haragudj, de ezt nagyon nem értem. Azt sem értem, hogy ebben a posztban kritizálod valakinek két mondatát, aki hosszasan és érdemben válaszol, majd elintézed azzal hogy ő félreért téged, mert te a) nem személyeskedsz b) föladod, mert nem érti. Na ha valami sértő akkor szerintem ez az, nekem biztos nem esne jól.
Nekem ezt írtad:"Elképzelem, hogy rólam mondanak kétszáz év múlva hasonló dolgokat, és én nem vagyok Friedrich hogy a művészet erejét tudjam szembeszegezni" Ne haragudj, de szerintem nagy dicsőség lenne neked (és persze bármelyikünknek), ha kétszáz év múlva egyáltalán szóba kerülnél, és valaki az életrajzodra hivatkozva egy ártatalan vélemyént formálna a műszetedről. Már előre örülnöd kellene ennek és büszke lenni rá. Bevallom , én sem értelek. Egyáltalán nem. Nyugodtsan add föl velem kapcsolatban is.

www.youtube.com/watch?v=G7NpCMCWcns

közbevetnék:

nem szükséges ismeret ahhoz, hogy uralkodhass. elég, ha azt ismered, ami sebezhetővé teszi.

a pásztor sem ismeri a birkákat. de tudja, mitől félnek.

@sleeping dancer

"ennek ellenére nem tehetünk állításokat arról hogy vajon egy művész művészete nem menekülés-e"

Nem azt mondtam, hogy nem tehetünk kijelentéseket, hanem azt, hogy nem tehetünk BIZTOS kijelentéseket. Ez az, amit agnusdei sem értett, immár harmadszorra sem, ezért adtam föl. (Te még csak másodszorra nem érted.) ;-)

Azért nem akartam hosszan válaszolni, mert csak a betűket szaporítjuk. Szerintem egyértelművé tettem, hogy nem akartam személyesen senkit se megbántani. Mint ahogy azt is, hogy a posztnak sem a személyes vonatkozásai érdekesek (ha vannak egyáltalán).

"szerintem nagy dicsőség lenne neked (és persze bármelyikünknek), ha kétszáz év múlva egyáltalán szóba kerülnél"

Lehet így is gondolni, de én nem így gondolom. Hitler például alighanem addig ismert személyiség lesz, amíg van emberi emlékezet a korunkról, mégse gondolom, hogy ez dicsőségére válna. Nem mindegy, hogy az ember milyen nyomot hagy a létezésben; és ez szerintem független az ismertség mértékétől.

Nem tudom, érthető-e, amit mondok. Őszintén szólva erős pesszimizmus van bennem, mert immár legalább harmadszor fordul elő e blogban, hogy te vagy agnusdei (vagy mindketten) jelentékenyen félreértitek a mondandómat, úgyszólván az ellentétét értitek annak, amit mondani akarok. Akárki ezért az elsődleges felelős (vagyis akár én, akár az olvasó), igen erősen megnehezíti a társalgást. Írtam erről a jelenségről egyszer egy posztot, belinkelem ide, hátha segít valamelyest álláspontjaink közeledésében.

pontilyen.blog.hu/2008/06/10/a_joindulat_hermeneutikaja

@mcs

Jogos a közbevetésed, de szerintem az inkább az uralkodásról, mint a megismerésről szól. Az uralkodáshoz nem okvetlenül szükséges a teljes megismerés illúziójának fenntartása. (Más kérdés, hogy ez a leghatékonyabb eszköze a hatalom-kiépítésnek, ld. a huszadik század totalitárius diktatúráit vagy a keresztény egyházak totalitás-fogalmait.)

AgnusDei érti, amiről írsz és nem a szavakban és azok jelentésében van a hiba, nem ez a bökkenő.
A gond azzal van, hogy voltak mondatok, amelyeket elengeddtél a füled mellet. A mostani poszt hátter, az előző, szinte annak folytatása. Az ottani feszültség, amely pedig annak végén lezártnak tűnt, azáltal, hogy kiemelted újra a kétmondatot és ide emelted be, a lezártságból újra nyitottá vált.

Emlékeztetlek, milyen mondatot is engedtél meg magadnak, amelyen én nagyon elgondolkoznék.

"Aki tiszteli az embert (és az emberben a MÁSIKAT, a tőlünk radikálisan idegent), az nem tudja a választ."

Ez nem csupán szerencsétlen mondat volt, ahogy az én két mondatom, amelyet visszavontam, hanem egyenesen sértő.
Azt írtad nem személyeskedel, de azzal, hogy nem vettél tudomást arról, hogy valaki a kétmondatát értelmezte és vissszavonta, te pedig újra tárgyalássá tetted, olyan értelemben, mintha ha az írója nem jelezte volna, hogy miképpen gondolta, ezzel akaratodon kívül is személyeskedésbe mentél.
Ha valaki bocsánatot kér, szerencsétel mondataiért, akkor nem ildomos szerintem úgy felidézni, mintha az -bocsánatkérés-nem történt volna meg.
Te azt írod nem értünk téged, csak hogy újra mondom itt nem a szavakról, mondatkoról van szó, hanem arról, hogy az eseményeket és lelkületet értjük-e.
Én a két mondatomért, bár nem téged érint, nem rólad szólt elnézést kértem. Írtad is, hogy örülsz, hogy beláttam a tévedésem. Most én várok, hogy belásd, az idézett mondatot, amellyel ott pont a feszültség miatt nem szembesítettelek, de mégis bántó volt, hiba volt a részedről. Mint ahogy -megitélésem szerint-az is, hogy ebben a posztban úgy idéztél, mintha én nem vállatam volna felelőséget azért, hogy hibáztam és visszavontam.
Kedves Ponti, a dolgok számomra erről szólnak.
Mindez teljesen független attól, hogy kedvelek. Én nem vagyok pesszimista, mert úgy látom belátható, az amire utaltam.

@agnusdei

Miért ne idézhetnék egy olyan mondatot, amely nem tetszik nekem, és amelyet veszélyesnek tartok? Tök függetlenül attól, hogy ki mondta. A mondataink nem ragadnak össze velünk. ÉN IS MONDHATTAM VOLNA ILYET (LEHET, HOGY MONDTAM IS, EGYÁLTALÁN NEM KIZÁRT).

Szerintem túlságosan is személyesen közelíted meg a dolgot. Ebben a blogban sohasem emberekről, mindig mondatokról beszélgetünk.

És én szívesen állítom pellengérre a saját mondataimat is; véleményem szerint csak nyerek vele, ha beigazolod, hogy butaságot beszéltem. (Hiszen így legközelebb valószínűleg okosabbakat fogok beszélni.) Ergo: kíváncsian (és tényleg kíváncsian!) várom, hogy szerinted az én fönt idézett mondatom miért volt "nem csupán szerencsétlen, hanem egyenesen sértő".

még egy gondolat.

ha az ember lényegéből fakadóan megismerhetetlen, akkor minden szándékokra vagy indítékokra vonatkozó vélelem jó eséllyel személyeskedő.

ha tekinthetjük a gondolatunkat az énünk részének, márpedig miért ne, akkor pedig minden olyan gondolat, mely valamely módon másokra is kihat egyben személyeskedés is, a szó mindhárom értelmében.

így sajnos az érdemi kommunikáció hamar befullad, ellenben megőrizhető talán a "fenség, észak-fok, titok, idegenség".

mire megyünk vele önmagában?

Én nem kívánom igazolni, én arra kértlek, hogy önmagad lásd be.
Más a butaság (amire te utalsz) és más az, ami karcol.

nem lehet nem személyesen megkölíteni amikor így fogalamzol:

"Aki tiszteli ..." ( vagy aki éppen nem tiszteli)"

"Így beszél, az ember, aki..."

Az ergo kíváncsian váromra, pedig, már az elöző posztban megadtam a választ. Olvasdd újra, lehet, ha akkor figyelsz rá, nincs ez az egész.
S még mindig várom, hogy megtedd ugyanazt, amit én megtettem. A szavak mögé bújás, hogy ez fel nem fedezett ironia volt, meg nem szoktunk emberekről, hanem mondatkról beszélni, kevés.

Csöncsön, nem értelek.
Nem tudom, milyen fokú a személyes ismeretségetek AD-vel, de az előző és jelen poszt alapján kívülállóként marhára úgy tűnik, hogy túlreagálsz valamit, aminek egyáltalán nincs jeletősége. Hogy mi az pontosan, azz nem tudhatom, mert ugye senki nem ismer senkit, de úgy tűnik, hogy az idézett két mondat inkább csak álca, burkolat.

@mcs:

"ha az ember lényegéből fakadóan megismerhetetlen, akkor minden szándékokra vagy indítékokra vonatkozó vélelem jó eséllyel személyeskedő."

Teljesen egyetértek.

Azzal viszont nem, hogy a gondolatunk része volna az énünknek. Egy gondolatot el lehet dobni; az énünk ott marad, sőt talán gazdagodik is.

@agnusdei:

Elolvastam az előző posztbéli választ, az alapján nincs okom elvetni a mondatomat, hiszen nyilvánvalóan tévesen értelmezted (magadra).

"Aki tiszteli az embert, az nem tudja a választ" -- írtam én.

Erre te: "Tehát én nem tisztelem az embert?"

Válaszom:

a, Ha tudod a választ, akkor nem tiszteled.
b, Ha nem tudod (csak legfeljebb ötleteid, sejtéseid, gyanúid, gondolataid, kérdéseid vannak róla), akkor rád a mondatom nem vonatkozik.

Akinek nem inge... (és ezt tényleg nem cinikusan írom, hanem a lehető legkomolyabban).

@peetmaster:

Abszolút nem személyes ügyről van szó. Pont az a problémám, hogy AD azt csinál belőle, mintha én őt személyében megtámadtam volna.

Ismertségem vele egyébként mintegy három (szerintem nagyon) érdekes beszélgetésre terjed ki. Vagyis nem magas "fokú". :-)

Sajnálom a képtelenséged.
Sajnálom, mert olyan egyszerű volna dolog.
Sajnálom, hogy hiányoznak szavak a szótáradból.
Sajnálom, hogy csak mi érthetünk félre mondatokat.
Így lehet nyerni beszélegtést, és így lehet veszíteni emberi kapcsolatot.
Ami, mint tudjuk nem magas "fokú".

Kedves szeretve tisztelt Agnusdei,

tudom, hogy azt szeretnéd, hogy leírjam:

"Bocsánat, hibáztam, bűnös vagyok, bántó voltam."

Csakhogy ezzel szerintem nemhogy "emberi kapcsolatot" nem nyernénk, hanem semmit sem. És az hagyján, hogy én nem. Ami igazán visszatart, az, hogy te sem, sőt te még sokkal kevésbé, mint én.

Ellenben elvesztenénk az őszinteséget. (Olyat mondanék ki, amit nem tartok igaznak.)

Amit igaznak tartok, azt viszont kimondom: te bántónak érezted bizonyos mondataimat, valamint ezt az egész posztomat is, és én ezt őszintén sajnálom. Bűnösnek nem érzem magam, azt sem gondolom, hogy hibáztam volna. (Vagy ha igen, akkor maga a lét bűn és hiba.)

Remélve, hogy találkozunk még, akár a világhálón, akár személyesen, üdvözöl:

Ponti

Újra idézem azt, amit leírtam s amire nem reagáltál. Most újra gondolkodj el rajta.

"Azt írtad nem személyeskedel, de azzal, hogy nem vettél tudomást arról, hogy valaki a kétmondatát értelmezte és vissszavonta, te pedig újra tárgyalássá tetted, olyan értelemben, mintha ha az írója nem jelezte volna, hogy miképpen gondolta, ezzel akaratodon kívül is személyeskedésbe mentél.
Ha valaki bocsánatot kér, szerencsétel mondataiért, akkor nem ildomos szerintem úgy felidézni, mintha az -bocsánatkérés-nem történt volna meg.
Te azt írod nem értünk téged, csak hogy újra mondom itt nem a szavakról, mondatkoról van szó, hanem arról, hogy az eseményeket és lelkületet értjük-e.
Én a két mondatomért, bár nem téged érint, nem rólad szólt elnézést kértem. Írtad is, hogy örülsz, hogy beláttam a tévedésem. Most én várok, hogy belásd, az idézett mondatot, amellyel ott pont a feszültség miatt nem szembesítettelek, de mégis bántó volt, hiba volt a részedről. Mint ahogy -megitélésem szerint-az is, hogy ebben a posztban úgy idéztél, mintha én nem vállatam volna felelőséget azért, hogy hibáztam és visszavontam.
Kedves Ponti, a dolgok számomra erről szólnak."

Tehát nem megsértettél, amire én bocsánatot várok, hanem ugyannak megtételet, amit az elöző posztban tette. Vállava, hogy hiba volt.

Vallami visszatart téged ettől.

Ja, és még egy.
Ezzel a mondatoddal lett teljes a kör.

"tudom, hogy azt szeretnéd, hogy leírjam"

Ezt írod :te tudod

Az egész poszt és álláspontod arról szólt, hogy nem tudhatjuk, nem ismerhetjük a másik embert, nem tehetünk ilyen kijelentéseket: én tudom.

kedves Ponti! Elolvastam és nagyon fontosnak tartom a gyanú és a szeretet hermenautikájárol általad írottakat. Ez talán valóban segíthet. "A jóindulat hermeneutikája azt jelenti, hogy az ember kijelentéseit úgy értjük, ahogyan az szerintünk a lehető legértelmesebb." Ez nagyon fontos dolog.
Nem tudom, hogyen érzed, te mennyire tetted ezt meg azzal a két modattal kapcsolatban? Szerintem veszélyességet, meg uralkodni vágyást (?) értelmezel bele (?) egy tök ártalmatlan kijelentésbe. Nekem azt írtad: "Nem azt mondtam, hogy nem tehetünk kijelentéseket, hanem azt, hogy nem tehetünk BIZTOS kijelentéseket (értsd egy ember művészetéről, magáról az emberről stb) ." Ezt az érvet sajnos korábban nem olvastam tőled, márminthogy a két mondattal az lenne a problámád, hogy valami túlzott bizonyosság lakozik benne. Ha ez a problémád, akkor talán értem, és egyet is értek. Egy ember belső világáról nehezen tehetünk egészen biztos kijelentéseket. Ha azt írom, egy emberrel kapcsolatban "TUDJUK válszt", az önteltség is lehet. De hát a jóindulat hermenautikája itt azt diktálja, hogy a mondatot úgy értsük, ahogy a legértelmesebb: : "ha megnézzük Friedrich életét, akkor adódik egy kézenfekvő, bár nem százszázalékosan bizonyítható válasz." Ugye te sem várod el, hogy száműzzük a magyar nydelvből a tud igét, és helyette körülírásokat alkalmazzunk folyamatosan. Ennyit a lényegről.
Ami mellékes: igazad van abban, hogy önmagában nem dicsőség ha az ember neve fönnmarad (Hitlert hoztad jogos példaként). Igen ám, de mi művészekről beszélgetünk Friedrich kapcsán, nem tömeggyilkosokról. Egy művész esetében igenis nagy dolog, ha 200 év múlva akár így akár úgy szóba kerül szvsz.

A helyedben elgondolkodnék néhány "józannak tűnő kívülálló" véleményén:
reckl Amál: "Ne haragudj, Ponti, de ez most egy kicsit mellélövés, de mindenképpen túlreagálod ezt a dolgot."
Peetmaster: "az előző és jelen poszt alapján kívülállóként marhára úgy tűnik, hogy túlreagálsz valamit, aminek egyáltalán nincs jeletősége."

valamint mcs: "ha az ember lényegéből fakadóan megismerhetetlen, akkor minden szándékokra vagy indítékokra vonatkozó vélelem jó eséllyel személyeskedő....így sajnos az érdemi kommunikáció hamar befullad... ellenben megőrizhető talán a "fenség, észak-fok, titok, idegenség".mire megyünk vele önmagában?"

@agnusdei:

"Most én várok, hogy belásd, az idézett mondatot, amellyel ott pont a feszültség miatt nem szembesítettelek, de mégis bántó volt, hiba volt a részedről."

No de én azzal a mondatommal most is egyetértek, most is igaznak tartom! Miért volna HIBA kimondani azt, amit IGAZNAK tartok? Hogy bántó volt, azt sajnálom. Dehát az igazság a legtöbbször bántó és fájdalmas.

"ebben a posztban úgy idéztél, mintha én nem vállatam volna felelőséget..."

Nem, ez a poszt nem rólad szól, hanem egy mondatról. Ha beismerted, hogy a mondatod hibás volt, akkor egyetértesz a poszttal. Pont ezért is merészeltem megírni ezt a bejegyzést.


"Az egész poszt és álláspontod arról szólt, hogy nem tudhatjuk, nem ismerhetjük a másik embert, nem tehetünk ilyen kijelentéseket: én tudom."

Természetesen tehetünk ilyen kijelentéseket, csak akkor személyeskedünk. Én vállalom, hogy a legutóbbi kommentemben személyeskedtem (ezt jelzi a személyes megszólítás és a levélszerű forma is különben).


@sleeping dancer:

"Ezt az érvet sajnos korábban nem olvastam tőled, márminthogy a két mondattal az lenne a problámád, hogy valami túlzott bizonyosság lakozik benne. Ha ez a problémád, akkor talán értem, és egyet is értek."

Pedig pont ez volt a kritikám lényege. A "tudja a választ" szerintem nem értelmezhető másképpen, mint úgy, hogy 1, van (egyetlen helyes és bizonyos) válasz; 2, erről a válaszról én sejteni vélem, hogy micsoda.

Egész más lenne egy ilyen mondatpár:

"Vajon nem menekülés ez? De, szerintem igen."

Vagy egy ilyen:

"Vajon nem menekülés ez? Bizony, sok jel utal erre."

Avagy egy ilyen:

"Vajon nem menekülés ez? Nehéz eltekinteni ettől az értelmezési lehetőségtől."

Netalántán:

"Vajon nem menekülés ez? Én mindig így nézem az ő képeit."

Stb. stb. A "tudja a választ" ezekhez képest hihetetlenül durva (hogy a te szavadat idézzem:) önteltség. Természetesen nem azt mondom -- mielőtt bárki félremagyarázná --, hogy Agnusdei volna öntelt, hanem azt, hogy ez egy öntelt mondat, melytől én (a jövőre való tekintettel, és mivel szeretem őt) óvnám Agnusdeit.

A "tudásról" Wittgenstein bizonyosság-filozófiája jut eszembe; lehet, hogy egyszer majd kifejtem egy posztban.

"Igen ám, de mi művészekről beszélgetünk Friedrich kapcsán, nem tömeggyilkosokról."

Nem, mi emberekről beszélgettünk. Nem arról volt szó, hogy festészettechnikai szempontból miben hozott újat vagy maradandót Friedrich művészete, hanem arról a magatartásformáról, melyet ő emberként képviselt e földgolyón.


"A helyedben elgondolkodnék néhány "józannak tűnő kívülálló" véleményén"

Azt teszem. :-) Egyébként szerintem mcs kritikája nem engem illet, mert én mindig igyekszem a "szándékokat és indítékokat" nem figyelembe venni egy-egy kijelentés értelmezésénél (noha ötleteim természetesen bőséggel vannak e tekintetben). A többi, "túlreagálásra" vonatkozó kritikákon viszont gondolkodnom kell. Még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy (mivel sokat foglalkozom szövegekkel) afféle szakmai ártalomról van szó.

"Egész más lenne egy ilyen mondatpár:
"Vajon nem menekülés ez? De, szerintem igen."

Vagy egy ilyen:
"Vajon nem menekülés ez? Bizony, sok jel utal erre."

Avagy egy ilyen:
"Vajon nem menekülés ez? Nehéz eltekinteni ettől az értelmezési lehetőségtől."

Netalántán:
"Vajon nem menekülés ez? Én mindig így nézem az ő képeit.""

NA VÉGRE! ENNYI AZ EGÉSZ? Sok hűhó semmiért. Már megint a stilisztikánál kötüttünk ki. Szerintem a leghelyesebb, ha megadjuk a másiknak azt a tiszteletet, hogy nem kötünk bele egy-egy kijelentő mondatába, hanem beleértjük, a "szerintem", "én így nézem" és hasonló dolgokat. Ha megengeded, hozok néhány példát a jelen posztodból.

"Az induktív bizonyíték szerint engem se ismer senki, a testvéreimet se ismeri senki, a barátaimat se ismeri senki, mi lehet hát a helyzet a nálam és náluk sokkal bonyolultabb emberekkel? Nyilván az, hogy őket sem."

Ponti, tegyük föl, hogy mi barátok vagyunk :-). Hát én most nagyon meg vagyok döbbenve, hogy te micsoda mondatokat írsz le. Itt a posztodben tettél egy súlyos kijelentést, mégpedig azt, hogy "a barátaimat sem ismeri senki". Hát én tiltakozom az öntelt megfogalmazás ellen, mert én úgy vélem, hogy van, aki ismer engem. Nem lett volna helyesebb valahogy így fogalmaznod?:

"Vajon a barátaimat ismeri valaki? Sok jel utal arra, hogy nem."

vagy:
Imeri-e valaki a barátaimat? Velük kapcsolatos tapasztalaitaim arra utalnak, hogy nem".

vagy vagy vagy.

vagy például az egyik kommentedből : "Mivel mi magunk is emberek vagyunk, ezért természetes, hogy mi sem ismerhetjük önmagunkat. Pont ezért óriási tévedés, amikor valaki azt hiszi, hogy igen." Én ezt is nagyon rossz mondatnak, veszélyesnek tartom ám! Mert én úgy gondolom, hogy ismerem magam. Te meg kinyiltakoztatod, hogy óriási tévedésben vagyok. Mintha erről való tudásod megfellebbezhetetlen lenne. Elvártam volna, hiogy ne bánts meg és fogalmazz másképp. pl: "Nem téved -e az avalaki, aki azt hiszi hogy ismeri magát? szerintem minden jel arra mutat hogy igen" :-))

Ponti, nem folytatom, szerintem már ez is sok volt. Viszont túl a vitriolon, nagyon fontosnak tartom azt, amit a jóindulat hermenautikájáról írtál. Abból ez egy mondatodból sokat tanultam.

Ami a mellékvágányt illeti (művész, ember vagy Hitler meg a 200 év múlvai dicsőség) szerintem teljesen kisiklott rajta a vonat, de az egész ér-e annyit, hogy foglakozzunk vele? Úgy vélem, hogy nem :-))

"NA VÉGRE! ENNYI AZ EGÉSZ? Sok hűhó semmiért."

Na végre! Teljesen egyetértünk. Úgy nyúlik ez a vita, mint egy rétestészta. :-)

Szerintem is stilisztikai kérdésekről van szó, és tényleg "szakmai ártalom" lehet, hogy én ezeknek a dolgoknak sokkal, de sokkal nagyobb jelentőséget tulajdonítok, mint az átlagember.

Mint ahogy annak is, hogy észrevegyék az olvasóim: pontosan azért túlzok, és beszélek kategorikusan, hogy ezáltal (ha finoman és szinte észrevétlenül is, de) kinevessem saját komolyságomat.

(Például az NST nevű blogban szerintem ez tök egyértelmű, hiszen ott "csak" fociról van szó. Na és? Itt meg "csak" az életünkről. Mily sekély a mélység, és mily mély a sekélység...)

Köszi ezt a fölszabadító kommentet. :-))

Én viszont nem szabadítalak fel.
Nem teszem meg azt, amit annak idején SD, amikor teljesen jogosan törölt a blogok közül. Te akkor személyeskedtél, sén jelzetem is számodra, hogy nem jogos egy személyes ügyet ilyen kezelni. Eltemetett. Szó se volt róla.

Az az igazság, hogy egymás után negyedszer jelezem. A baj nem a stilisztika.
A baj az, amit úgy látszi nem kívánsz átgondolni, hogy nem jogos, az idézet mondataimat, oly közegben előadni, hogy nem veszünk tudomást, arról hogy utána annakmegfogalmazója mit tett. Te e nélkül idéztél. Háromszor íírtam le ezt, te gyetlem egyszer sem reagáltál erre.
Ezért amíg ez nem történik meg, és amíg nem jelzed, hogy igen hiba volt nem úgy idézni, hogy legalább egy mondatból kiderüljön, addig én nem szabadítalak fel.
A hossszú kommnetek sora vesztette volna érvényét. Nem tetted.
Ez bizony nem sok hűhó, hanem komoly dolog.

Mivel tegnap éjjel egy nevetségesé tevő fokozásban a lehetőségét kizártad ennek
("Bocsánat, hibáztam, bűnös vagyok, bántó voltam."). Ezért most én gondolom úgy, hogy nem nagyon van kiút.

Egyszer te a lekész mivoltomra tettél célzást, jelezem ez se volt éppen fájdalom menetes, amikor nagy betűkkel kiemelve engem és Oceandrive-ot, mint lelkészeket hívtál tetemre. Most én mondom, hogy elképesztő az, amit irodalmárként teszel.
Játsz csak a szavakkal, lehet csűrni-csarvani, de bbeől így nem lesz eéőre jutás.

szívesen, máskor is :-)

Kedves Agnusdei,

előre jelzem, ez egy személyeskedő kérdés lesz, melyért előre is elnézést kérek.

Nem vagy te egy kicsit makacs?

egyetlen megjegyzés: "a szívesen máskor is" kommentem azelőtt született és lett elküldve, hogy láttam volna AD bejegyzését. sajnálom. AD szavai után nem illenek ide szmájlik.

Nos, úgy érzem, szólnom kell egy kicsit másként is, mint eddig. Nem irigylem, aki végigolvassa ezt a szépnek igazán nem tekinthető vitát két poszton és azok kommentjein át. (Én magam egyre inkább szégyellem magam, és megfogadtam, hogy Szókratész-párbeszédeket fogok olvasni. ) Aki mégis megteszi, talán látja, eddig a dolog erkölcsi és érzelmi részébe nem szóltam bele, AD és Ponti vitáját botcsinálta filozófusként meg stilisztaként figyeltem és kommenteltem. Arra törekedtem, hogy megértsem, mi a fene baja van Pontinak azzal a bizonyos két mondattal. Ez nagy nehezen sikerült. Meglepődtem, hogy egy banális stílusprobléma az egész - legalábbis ebben látszik valamiféle egyetértés- : ezért igyekeztem kifigurázva megmutatni, hogy ilyen alapon szinte bármilyen kijelentő mondatba bele lehet kötni, köztük Ponti mondataiba is. Egy dolgot nem tettem meg: nem írtam le, hogy hibának tartotam, amiért AD elnézést kért ezért a két mondatért. Nem követtett el semmiféle hibát, ugyanis éppen ponti szabálya szerint (jóindulatú hermenautika) az ilyen mondatokat jóindulatúan kell érteni. Ugyanakkor azt sem írtam le eddig egyértelműen, hogy Pontit tartom hibásnak azért, hogy a saját szabályától eltekintve pellengérre állított két ártatlan mondatot. Annyit kellett volna írna: kedves AD, szerintem nem helyes a megfogalmazásod, ezt valahogy másként kellne írnod: pl így. Ehelyett valami fura, szürreális kritikai szellem kezdett kibontakozni Ponti részéről. Aminek az volt a lényege, hogy aki ilyen mondatot ír, az csupa erkölcstelen dolgot tesz és/vagy gondol: hatalmat gyakorol az emeberek fölött, a hagyomány fölött, és meg van róla győződve, hogy csak egy igazság van stb. Hát ez elég furcsa volt.

Úgy érzem azért kell egy kicsit másként is szólnom most, mert meg lettem szólítva, de legalábbis említve AD által. Hát íme, itt a véleményem a dolog erkölcsi részéről: Ponti valami szürreális oknál fogva nagyon helytelennek találta AD két mondatát. AD - ok nélkül bár - de elnézést kért a mondataiért, elismerte hogy talán nem voltak helyesek.
Ezek után külön posztban újra vissztérni a problémára éppen talán még etikus lehet, de nem etikus ebben a posztban újra példaként fölemlíteni két olyan mondatot, "amiért már elnézés lett kérve". Ráadásul a poszt megint negatív kontextusba helyezi a mondatokat és rajtuk keresztül a személyt is. Igen, rajtuk kerszetül AD személyét is, mert a mondatokat ő írta. Nem lehet elválasztani egy embert a mondataitól, nem lehet azt mondani, hogy én szeretlek, csak most éppen a te mondataiddal illusztrálok valami negatív dolgot (pl hatalomgykorlás), és figyelmen kívül hagyom, hogy te visszavontad a mondataidat és elnézést kértél értük. Ez nagyon érzéketlen dolog volt, és Ponti számára ennek legkésőbb akkor ki kellett volna derülnie, amikor AD érezhetően megelepetten, érzékenyen és érzelmekkel reagált. Ha valakit megbántunk, akkor először magunkban kell keresni a hibát, ahogy AD tette végig, és sajnálatos arra a végkövetkeztetésre jutni, hogy az illető "makacs".

Így lesz homokszemből sivatag.