HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Zolimoni: Ez volt az a könyv az életemben, aminél az "Ahaaa!" élmény hetekkel később jött.... (2023.07.12. 20:22) A lét elviselhetetlen könnyűsége
  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2009.03.30. 18:12 pontilyen

Bajnairól, vagyis Gyurcsányról

Bajnairól, vagyis Gyurcsányról (hiszi-e valaki, hogy a kettő nem egy és ugyanaz a személy?) nincs mit mondanom. Mindent megírt már előttem (és előttük) bő harminc évvel az egyik legnagyobb élő író, Gabriel García Márquez. Csak olvasni kell tudni, olykor a sorok között is.

Az utóbbi években, amikor onnan bentről nem hallatszott ki többé emberi nesz, se madárdal, és örökre bezárták a vasalt kapukat, abból tudtuk, hogy van valaki az elnöki házban, hogy éjjelente fényeket — mint valami hajó fényeit — láttunk az ablakokban a tenger felőli oldalon, és akik közelebb merészkedtek, valami nagy állatok kaparászását és szuszogását hallották a megerősített falak mögül, egy januári délutánon pedig egy tehenet pillantottunk meg, amint a naplementét nézi az elnöki erkélyről, képzelje csak, egy tehén a nemzet erkélyén, szégyen, gyalázat! — micsoda szar egy ország, de aztán addig-addig taglalták, miképpen juthatott volna fel egy tehén az erkélyre, amikor mindenki tudja, hogy a tehén nem mászik lépcsőt, pláne kőlépcsőt, pláne szőnyeggel borítottat, hogy a végén már magunk sem tudtuk, hogy valóban láttuk-e, vagy csak álmodtuk, miközben egy késő délutánon a Főtéren sétálgattunk, hogy egy tehenet láttunk az elnöki erkélyen, ahol pedig semmi látnivaló nem volt sem akkor, sem máskor, hosszú évekig, egészen múlt péntekig, amikor hajnalban megjelentek az első dögkeselyűk, fellebbentek állandó leshelyükről, a szegénykórház párkányáról, és jöttek a többiek a szárazföld belseje felől, jöttek egymást érő hullámokban a portenger felől, amely a volt tenger helyén nyújtózott a láthatárig, és egy álló nap köröztek lassú szárnycsapásokkal a hatalom háza fölött, míg aztán egy menyasszonyi-tolldíszes, kopasz nyakú király kiadta a parancsot, és elkezdődött az ablakcsörömpölés, az a nagy halottról szálló szél, az az ablakokon ki-be szálló keselyűhad, ami csakis egy gazdátlan háznál képzelhető el, úgyhogy mi is elszántuk magunkat, és bementünk, és megtaláltuk a megüresedett szentélyben a nagyság romjait, a megtépdesett testet, a hajadonlányhamvas kezet a hatalom gyűrűjével a gyűrűsujj csontján, és egész testét parányi zuzmók és mélytengeri, parazita állatok fedték, főként a hónaljban és az ágyékhajlatban, és vitorlavászon sérvkötő volt a sérves heréjén, az egyetlen testrészén, amelyet nem kezdtek ki a keselyűk, pedig akkora volt, mint egy ökör veséje, ám még akkor sem mertünk hinni a halálában, mivel már másodszor bukkantak rá ugyanebben az irodában, egyedül, ruhástul, láthatólag természetes halálba merevedve, amint azt a jósnők bűvös mosdótálainak vize réges-rég megjövendölte.

 

(...)

 

Ez az egyszerre mindenütt lét az első halálát megelőző, rögös években, ez az emelkedés a süllyedésben, ez a tengerbe révülés a balsikerű szeretkezések agóniája után nem a természetének kiváltságos adománya volt, ahogy talpnyalói bizonygatták, és nem valami tömeghisztéria, amint bírálói híresztelték, hanem az a szerencse, hogy tökéletes hasonmásának, Patricio Aragonésnek odaadó szolgálataira és kutyahűségére támaszkodhatott, aki úgy bukkant fel, hogy senki sem kereste, egyszer csak elébe álltak a hírrel: tábornok úr, hamis elnöki hintó járja az indián falvakat, és jókora hasznot húz az ön megszemélyesítéséből, igen, látták, ugyanazt a ravatali sötétségből kivillanó, hallgatag tekintetet, látták a sápadt ajkakat, az ócska kesztyűkbe bújtatott széplelkűmenyasszonykezeket, sót hintett marokszám az út mentén térdeplő betegekre, s a hintó mögött két állovastiszt vasalta be kemény készpénzben a gyógyulás árát, hát mit szól hozzá, tábornok úr, micsoda szentségtörés, de ő nem adott parancsot a szélhámos ellen, csak azt kérte, hozzák ide titokban a házba, pitakenderzsákot húzva a fejére, nehogy összetévesszék vele, és akkor el kellett szenvednie a megaláztatást, hogy szembetalálkozik szakasztott önmagával, uramisten, hiszen ez az ember én vagyok, mondta, mivel valójában olyan volt, mintha ő lenne, kivéve a tekintély súlyát a hangjában, amit a másiknak sohasem sikerült utánoznia, és a vonalak tisztaságát a tenyerén, ahol az életvonal akadálytalanul futotta körbe a hüvelykujj tövét, s nem azért nem lövette főbe ott helyben, mintha meg akarta volna tartani hivatalos dublőrnek, ez csak később ötlött fel benne, hanem mert attól félt, hogy az imposztor tenyerén netán az ő sorsának állomásai vannak megírva.

 

Gabriel García Márquez: A Pátriárka alkonya, ford. Dely István (részletek)

47 komment

Címkék: politika gyurcsány márquez bajnai


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr201035645

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Anselmo 2009.03.30. 20:25:29

Ezentul miniszterelnoknek fogjak szolitani -micsoda lehetoseg ez a kis Bajnai Gordonnak.
Ráadásul friss, fiatal - még megérjük, hogy az MSZP a következő választást is megnyeri. De akkor emigrálok :)

pontilyen 2009.03.30. 21:15:42

@Anselmo:

Mivel semmilyen összefüggés nincsen alkalmasság, hitelesség, kormányzati teljesítmény és választási eredmény között, sajnos előfordulhat, hogy a rossz vicc valósággá válik. :-(

Nem baj, netezni külföldről is lehet. ;-)

Anselmo 2009.03.31. 10:07:32

Csak arra vagyok kivancsi, a Fidesz kit inditana egy valasztason. Az Orban teljesen hiteltelenitve lett a semleges szavazok elott is. Nem az o hibaja, de akkor is nepszerutlen. Azt el tudom kepzelni hogy a friss Bajnai Gordon viszont visszahozza a baloldali remenyeket. Foleg akkor, ha eleg keves ido telik el a valasztasokig, kevesebb mint ami alatt feloszlanak az illuziok. Valaha Ferenc is nepszeru volt, ot unnepelte mindket kereskedelmi TV.

pontilyen 2009.03.31. 14:25:21

@Anselmo:

Szerintem a következő választáson (mindegy, mikor lesz) mindenképpen Orbánt indítja a Fidesz. Még mindig ő a leginkább integratív személy a jobboldalon. Aki tőle középre áll, az a radikálisoknak nem tetszene; aki meg tőle jobbra áll, az meg a középen levőknek nem.

Mostanra minden épeszű ember előtt annyira lejáratta már magát az MSZP-SZDSZ, hogy Orbánnal is simán nyerne a Fidesz. A kérdés inkább az, mi lesz utána. Mert a konfliktusok csak azután törnek majd felszínre.

Akármi is lesz, ez az újabb egy év semmittevés szerintem nagyon nem tesz jót az országnak.

popp · http://koncertblog.com/ 2009.03.31. 16:10:56

@Anselmo: Nem az ő hibája, na ne csináljuk már, úgy látszik túl rég kormányzott már. Ezzel persze nem Fletóékat akarom mentegetni, csak jelezni egyik kutya, másik eb. Jelenpillanatban nincs olyan parlamenti párt amelyre gyomorkavarodás nélkül lehetne szavazni.

Én az egész elitet leváltanám. Ehhez viszont kevés vagyok, így marad a protest a Zöld Balra.

"Mostanra minden épeszű ember előtt annyira lejáratta már magát az MSZP-SZDSZ, hogy Orbánnal is simán nyerne a Fidesz." - szerinted minden épeszű ember a Fideszre szavaz? köhöm-böhöm! Én sokkal plurálisabb demokráciát szeretnék ennél az elcseszett két párt rendszernél!

pontilyen 2009.03.31. 16:28:22

@popp:

Állításomból nem következik a tiéd. Csak annyi, hogy épeszű ember nem szavaz a mostani koalíció pártjaira. Aki nem akar a Fideszre szavazni, az leadhat proteszt-szavazatot valamelyik törpe pártra, vagy bojkottálhatja az egész választást. Ha jól veszem ki szavaidból, te is így teszel majd. Ezek mind reális, "épeszű" lehetőségek.

agnusdei 2009.03.31. 18:44:20

Én azok közé tartozom, akikre Anselmo utal. Soha, semmilyen körülmények között nem adom a szavazatom az Orbán Viktor vezette Fideszre. Ez számomra nem érzelmi kérdés. Azon késő harmincasok és kora negyvenesek közé tartozom, akik nem csak egy részét, de az egész demokratikus, rendszerváltás környéki és utáni politikai életet tudatosan végigkövette. Ezek alapján nem tudom támogatni Orbán Viktor politikai eszeme rendszerét.
Baloldaliként egyértelműen a Mszp-re adom a szavazatom, soha nem maradok otthon. Ez nem Gyurcsányról szól. Mszp hibájának azt tartom, hogy 2000 tájékán elhitte: "nekünk is kell egy baloldali Orbán". Az az eróziós folymat, amely most az Mszp-ben zajlik számomra poztív. Lehetőség arra, ami pl a Fideszben nem történt és nem történhetett meg.

De megmondom igazából hívő emberként nem ez az elsődleges dolog a számomra, itt ezen a bloggon is többször jeleztem (lett is belőle vita), hogy ami igazán aggasztó számomra az a szélsőjobboldal, ami a három legutóbbi helyi, időközi választáson - függetlenül attól, hogy Budapesten vagy vidéken zajlottak 7-10% közötti eredményt ért el. Bagatelizálták mindeddig ezt a tényt.
Figyelem a helyi híreket. Sárbogárdon Deutsch Tamás kampányrendezvénye botrányba fulladt, ugyanígy (a liberálisnak nem éppen nevezhető) Seszák Ágnes meghívássával zajló, szintén fideszes érdi rendezvény üvöltözés színhelye lett. Mindez a jobbik-magyargárda által. Helyi fidesz csoportok morzsolódnak fel, mert lépnek át a Jobbikba.
A jelnleg nincs hatékony válasz az erősödő (volt fidesz közeli polgárikörös) Vona Gábor vezette Jobbik eszme világára. Bizonyosan lesz, mert most először okoz fejtőrés a Fidesz számára is.
Amíg a demokratikus eszemék körében vitatkozunk jobb és baloldali alternatívákról, addig azt gondolom nincs semmi baj. Természetes, hogy egy rossz, elhibázott baloldali kormányzás után jöjjön egy jobboldali, és fordítva.
Az azonban legyen mindenkinek elfogadhatatlan, hogy a magyar parlamentben egy szélsőjobboldali párt legyen jelen főleg 7-10% között.

popp · http://koncertblog.com/ 2009.03.31. 19:11:57

@agnusdei: Hát ha hét-tíz százalékot összetudnak szedni, akkor már nem elfogadhatatlan mindenki számára a jelenlétük. De a szélsőjobb veszélyeségét bagatelizáló Fideszes válasz tényleg kezdi elveszteni az aktualitását. Lehet, hogy ezért akarnak Orbánék új választásokat most?

Aztán az is lehet, hogy Orbán és egykori polgáriköri társa Vona prímán meg tud majd egyezni a közös kormányzásról. Arra meg talán már senki nem emlékszik, hogy Kisgazdák kicsinálása után, nem volt büdös Viktorunknak a MIÉP külső támogatásával megtartani a kormányrudat.

pontilyen 2009.03.31. 20:28:28

@agnusdei:

Ez az a fajta gondolkodás, amely a lehető legtávolabb áll tőlem. Csak azért szavazni egy kormányképtelen erőre, mert a második legerősebb politikai erő még nem tudott választ adni egy szélsőséges párt megerősödésére. Miért, az MSZP tudott rá választ adni? Érdekes módon éppen "baloldali" kormányok idején erősödik meg drasztikusan a szélsőjobb, és ez legalábbis szerintem egyáltalán nem véletlen.

Szóval toleráns ember lévén természetesen tiszteletben tartom a véleményedet, de nagyon nem értek egyet vele.

agnusdei 2009.03.31. 20:51:37

szokásos menetünket fogjuk lejátszani látom :-).
sajnálom, hogy nem olvastál el figyelmesen.
én azt írtam: azért szavazok baloldali pártra, mert baloldali vagyok. valószínűleg 2002-ben sokan (talán veled együtt) szavaztak a fideszre, amely véleményem szerint a társadalomhoz való hozzáállásban mutatta meg alkalmatlanságát. tették/tetted ezt azért mert ettől függetlenül hittek a konzervativizmusban. jól tették, jól teszed, ha így önazonosak.
a különbség - számomra- az, hogy nagyon remélem, a baloldal most képes lesz egy őntisztuláson keresztül menni, személyi vonatkozásban. ez a fidesznél kétszer is elmaradt. majd a következő ciklus előhozza.

értelmes ember révén te is tudod, hogy a szélsőjobb megerősődésért mindegyik demokratikus politikai erő felelős. az mszp-szdsz kolaició, az elhibázott gazadasági politikája miatt, amelynek szociális következményei előhozták mindezt. s a fidesz ugyanúgy, mely önmaga területének szélein teret adott ennek a hangnak, és személyeknek. nem volt mszp szervezetek és mszp szavazók váltanak mostanság jobbikra, látva a lehetőséget. "a még nem tudott választadni" a még nem akartból fakad.

pontilyen 2009.03.31. 21:12:01

@agnusdei:

A baloldali eszmerendszer (bár tőlem viszonylag* távol áll) szerintem nagyon tiszteletre méltó, és még azt is mondanám, hogy világunknak most különösen nagy szüksége volna rá.

Amennyire megismerhettelek, én el is hiszem, hogy Te egy IGAZI baloldali (azaz szociálisan érzékeny, az elesettekkel, nehéz helyzetben levőkkel törődő) ember vagy.

Csak azt nem értem, hogy akkor miért támogatod a mostani MSZP-t, amely nem baloldali módon gondolkodik.

Távol álljon tőlem, hogy arról győzködjelek, szavazz jobboldali pártokra. Ez tök értelmetlen, elveimmel mélyen ütköző dolog volna. Különben sem érdekes (egy emberi viszonyban), hogy ki kire szavaz. De miért támogatod a mostani MSZP-t, amely szerintem többet ártott a baloldaliságnak, mint a MIÉP, a Jobbik, a Fidesz és Thürmer Gyula együttvéve?

Ha megfigyeljük, a magyarországi szélsőjobboldal nézeteiben (a népnemzeti, ősmagyar, turáni kultusz mellett) nagyon erős egyfajta baloldali attitűd, sőt véleményem szerint az táplálja. Az elkeseredettség az elszegényedés miatt. Ezért az elszegényedésért mindenekelőtt a mostani kormány felelős. Ha szavazatoddal hatalomban marad az MSZP, ez az elszegényedés jó eséllyel tovább fokozódik, és a széljobb még inkább megerősödik.

Nem hiszem, hogy Te ezt jobban akarnád, mint én.

*viszonylag, tehát nem abszolút

agnusdei 2009.03.31. 21:26:19

ezen az alapon a parlamenti pártok közül csak a két kis pártra lehetne szavazni.
hiszen az mdf valóban konzervetív-liberális eszmerendszert követ gazdaságpolitikailag és társadalmilag, az szdsz pedig liberálisat mindkettőben. fidesz jelenleg egyátaln nem konzervatív gazdaságpolitikát hirdet, bár tény, hogy program nélküli párt révén, csak a megszólalásokból következhetünk erre, amely azonban úton-útfélen felhangzik. nevezhetjük ezt populistának "baloldalinak" tűnő felhangokkal (a tűnő kifejezés a döntő). nem véletlen, hogy nem egyszer sodródott össze az általad is megnevezett Tühmer féle csoportosulással.

a szélsőjobb válaszai nem baloldaliak, hanem populisták és nemezeti-szocialisták (nem fasiszta értelmeben értem). a szociális háló, nála nem balodali, hanem "fajvédő".
ily módon megdöbbentően téves kifejezést használsz ( a populizmus, nemzeti-szocializmus nem baloldali attitűd).

popp · http://koncertblog.com/ 2009.03.31. 21:28:21

@pontilyen: A szélsőjobb mindig is hangoztatott populista szólamokat. Hitlerék is, Mussoliniék is.

pontilyen 2009.03.31. 21:38:48

@agnusdei:

Én (mint az többek között e blogból is kiderülhetett) elég "eklektikus" gondolkodású vagyok :-), vagyis tőlem aztán nem áll távol a Fidesz-féle eklekticizmus, mely szélsőbaltól szélsőjobbig pragmatikus alapon sok mindent magába tud foglalni.

Tőlem legtávolabb a doktriner gondolkodás áll, ezért utálom különösen erősen a Szadeszt. (De ezt a liberalizmus-posztban pontosabban és értelmesebben is kifejtettem már.)

A nemzetiszocializmus egy szélsőbaloldali irányzat volt az én értelmezésemben, hiszen a tömeget és nem az egyént helyezte előtérbe. A Jobbik is épp ezért eszmetörténetileg közelebb áll a baloldalhoz, mint a jobbhoz. Ezzel persze nem sértegetni akarlak.
;-)

@popp:

Ez nem véletlen. A fasizmus/nemzetiszocializmus egy sajátos válasz volt az individuum 20. századi válságára. Sokat lehetne erről beszélgetni...

agnusdei 2009.03.31. 21:53:17

ez ok, de akkor miért tettél fel kérdést? ha magadra nézve elfogadod, hogy egy "eklektikus" gondolkodású párt közel áll hozzád (hú, de szép megfogalamzása, az elvtelen szavazat maximálásnak), akkor miért kéred rajtam számon, hogy baloldaliként a mszp felé én is hasonlóan gondolkodjak?

meggyőződésem, hogy nem egy pártnak kell eklektikusnal és elvetelnül sokszínűnek lenni, mert színtelenség, hanem egy adott társadalomnak kell a demokratikus keretek között sokszínűnek lenni. egyszer már utaltam itt rá, hogy ezért van szükség: szocdem, konzervatív, liberális pártra egyaránt. nem egy pártnak kell ezt magában foglalni (párt=rész), mert akkor egyiket sem fogja hitelesen képviselni.

az más kérdés, hogy te és én mint állampolgár, lehetünk és legyünk is eklektikusak, összetettek. én pl szerintem sok dologban tökre konzervatív vagyok.
nemzetszocializmust szélsőbaloldali irányzatnak nevezni, ajajajajj.
hát hogy is volt ez a weimari köztársasággal?
jobbik közelebb áll a balhoz. újra kérdem, miért nem az mszp szavazóból lesz jobbikos, és miért a fidesz széliből?

ad

pontilyen 2009.03.31. 22:07:15

@agnusdei: "akkor miért kéred rajtam számon, hogy baloldaliként a mszp felé én is hasonlóan gondolkodjak?"

Mert te azt állítod magadról, hogy elvhű, gerinces baloldali ember vagy. (Én például sohasem állítottam magamról, hogy gerinces lennék.)

"miért nem az mszp szavazóból lesz jobbikos, és miért a fidesz széliből?"

Ezt először is nem tudhatjuk. (Sőt lennének érveim amellett, hogy több ex-MSZP-szavazó szavazna ma a Jobbikra, mint ex-Fidesz-szavazó.)

Másodszor: az MSZP-szavazó jellemzően egy Kádár-kori ideológián nevelkedett, melybe nagyon sok minden kategorikusan nem fér be, amit a Jobbik képvisel. A jobboldali szavazók ideologikusan sokkal nyitottabbak megfigyelésem szerint.

agnusdei 2009.03.31. 22:42:44

meglepő, hogy milyen kép él benned egy mszp szavazóról.
a mondatod csak akkor tartalmazna sztereotípía nélküli valóságot, ha azt mondat volna, a magyar választópolgárok nagy része kádár-kori ideológián nevelkedett.
nem ezt tetted, és ez biza nagy hiba. nem fogom itt fel sorolni, azokat a fideszes és fidesz közeli politikusokat, közgondolkodókat, publicistákat, akikre jobban ráillik mindez.
de ami mégjobban meglep, hogy "az azt szeretném gondolni valóságnak, ami nekem tetszetős" (ti. milyen egy mszp szavazó, és egy jobboldali szavazó ideológikus nyitottsága) megjelent tényként.
te már láttál, baloldali szavazót, síppal, dobbal nádihagadűvel, tojással, feszületekkel rohangálni a másik párt gyűlésére, meleg felvonulásra, neki nem tetsző színdarabra stb?

de tudhatjuk. figyeld a vidéki mozgolódást és azt, hogy hány fidesz alapszervezet esik össze, mert a jobbikba távoznak embereik. érdekes, hogy nem mszp alapszerevezetk tagjait avatják föl magyargárdásnak.

de hogy vmiben közösnevezőre jussunk (persze nem szükséges :-)):
nem bal-szélsőjobb, nem a jobb-szélsőjobb közelségéről, átfedéséről szólhatunk, hanem szélsőjobb-szélsőbal között.

pontilyen 2009.03.31. 22:57:31

@agnusdei:

Csak arról beszélek, amit tapasztaltam/tapasztalok.

Egyébként ezt szociológiai felmérések is alátámasztják. Az MSZP szavazóbázisa jellemzően idősebb, változásokra kevésbé nyitott, ilyen értelemben "konzervatívabb", mint a Fideszé.

Azt pedig nyilván (vagyis: remélem) te is tudod, hogy ostobaság, hogy az átlag Fidesz-szavazó dobálózna tojásokkal, zavarna meg tüntetéseket, színdarabokat.

Vannak szélsőséges elemek ebben az országban, és sajnos egyre többen. Ez a kilátástalanság, a bármiféle jövőkép, távlatos gondolat hiánya miatt van így, és ezért -- még egyszer mondom -- elsősorban a kormányzó pártok felelősek, ha már okvetlenül a politika felelősségét firtatjuk (szerintem amúgy okkal) a jelenség vizsgálatakor.

popp · http://koncertblog.com/ 2009.03.31. 23:07:16

@pontilyen: A nácizmust szélsőbaloldali irányzatnak föltüntetni igencsak merdek valóban. Vajon miért a Von Papen-féle kerszténydemokraták voltak hajlandók Hitlerrel egyezkedni és miért nem a szocdem és Magyarországon miért épp a jobboldal akarja bagatelizálni a szélsőjobboldalt?

Az igaz viszont, hogy náci és a Sztálin (mondhatnám az ő diktatúrája volt inkább fasisztoid, mint kommunista) rendszer hasonlóan működött a totalitárius logika szerint.

A Fidesz eklektikusságával meg csak az a bajom, hogy ez nem személyek és bizonyos központok köré csoportosul. Eklektikusságuk abban áll, hogy vezérük mindig azt mondja, amit a közönség hallani akar. Mert valójában Fidesznél fegyelmezetebb pártot keveset találni. Abban a pártban belső demokrácia nem létezik.

Orbán gátlástalanul parkoló pályára helyezi azokat az embereket, akik a jobboldali nyilvánoságban vagy falakon belül bírálják őt, lásd az Egei-Horváth cikket vagy Pokorny, Rogán, Áder és Deutsch háttérbe szorítását. De ez a kilencvenes évek eleje, a bázisdemokraták és Fodorék kiszorítása óta is csak ugyanúgy működik abban a pártban. A polgári körözés is csak egy gond nélkül háta mögé állítható monolitikus párttömb kialakítást célozta

És kimarad a végén, a világ legirritálóbb talpnyalója Szijjártó Petike, a MOB elnöként ezerszer bukott és a NOB korrupciós botrányába is belekeveeredő, függetlenségét a Szövetségnek fölajánló Schmitt Paja, vagy Pelczné a miskolci "okoslány". Pozícióba kerülni náluk csak a Viktor kegylméből lehet.

Aztán abban, hogy ilyen szarul állunk most a Fidesz elévülhetetlen érdeme is benne van (fő felelősség persze a kormányoldalé). De a Fidesz az kormány által kimondott A-ra nem B-t mond, hanem azt, hogy nem A. Tagadni pedig nem ugyanaz, mint opponálni.

Amikor reformokat akartak végrehajtani, akkor az ment, hogy hazudtak, nem erre kaptak felhatalmazást, meg csak újabb lenyúlásokra készülnek. Meg hogy ezek nem is baloldaliak, mert az igazi baloldaliak is mi vagyunk. Miközben a házitollnok arra buzdított, hogy inkább Szlovákiába adózunk, horibile dictu inkább Slotának, mint "ezeknek".

És amikor az idióta népszavazás után visszatántorodtak a szocik a reformoktól, akkor meg az volt a baj, hogy ezek nem is kormányoznak.

@agnusdei: Sajnos én nem vagyok olyan optimista a szocikkal kapcsolatban sem, mint te. Én nem látom az új arcokat, csak Lendvait, Verest, Szekerest, Kisst és a Gyurcsány-klón Bajnait. Meg Nyakókat, Hunwaldokat és Zuschlagokat.

Összeségeben nagy szar van a palacsintában! Ha meg az urna elé kóválygunk egy újabb gyomorforgató és mind a két oldalról veléjéig hazug kampány után, akkor fölteszik a kérdést, kokit kérsz vagy pofont édes kisfiam!?

agnusdei 2009.03.31. 23:15:19

egy "ostoba" szeterótípia.
az idősebbek nem zártabbak, sőt ha van kapcsolatod ezzel a generációval látni fogod éppen a tapasztalataik miatt nyitottabbak. ezt nem is értem, hogyan gondolhatod? ez már nem is a "vitánkról" szól, ha nem aművészeinktől a tanárainkon át a "példaképeinkig" tart.

az pedig egyértelmű, hogy az átlag és nem átlag baloldali szavazó nem dobált még tojást a másik oldal politikusára. ez fordítva már megtörtént nem egyszer. persze lehet, hogy nem átlagos szavazó, de ettől még szavazó. lásd loppert dániel nem "átlagos szavazó" este stb.

a felelősség kérdése pedig már előbb felmerült, magamrészéről elismeretm, hogy abaloldali kolaiciónak mi a felelőssége ebben. s mellé tettem a fideszét is. tegye maga is.

pontilyen 2009.03.31. 23:21:55

@popp:

Abban egyetértünk, hogy a Fidesz nagyon sokat veszít azzal, hogy iszonyatosan hierarchizált szerveződésű, és így képtelen leváltani Orbánt.

Meg abban is, hogy Szijjártó tényleg hihetetlenül irritáló. :-)

De a mostani gazdasági helyzetért semmiképpen sem őket okolnám, legfeljebb egy sokadik sorban. 2002-ben itt még semmi gond nem volt a gazdasággal. És ez éppen annak az általatok kárhoztatott pragmatizmusnak, "elvtelenségnek" is köszönhető, hogy Orbán nem szégyellt a másik oldalról hozni gazdasági és egyéb szakembereket a kormányba.

A totális diktarúrák baloldaliságáról. A baloldal mindig és mindenütt a haladásban hisz, a jobboldal pedig a konzerválásban, illetve az egyén teljesítményében. Ezek a diktatúrák földi mennyországot ígértek a szavazóknak, de nem aktivitásuk által, hanem szolgai követést kérve tőlük. Nem az EGYÉN teljesítményét, hanem egy RENDSZER teljesítményét hangsúlyozták. Ez tipikusan baloldali szemlélet.

pontilyen 2009.03.31. 23:25:44

@agnusdei:

Nem minden idős ember konzervatívabb, de az MSZP-szavazó idős ember (még egyszer mondom: szociológiai felmérések szerint) igen.

Ezért nem dobálnak tojást sem.

A tojásdobálás nem pártfüggő, bármennyire is ezt akarod sugallni.
;-)

popp · http://koncertblog.com/ 2009.03.31. 23:30:23

@pontilyen: Annyiban viszont jobboldali a nácizmus, hogy a nemzetet helyezi gondolkodásának középpontjába és a konzervatív tekintélyelvűséget is magáévá teszik. A polgári erők közül meg a konzervatívok kollaboráltak velük, míg a komcsikkal a szocdemek.

agnusdei 2009.03.31. 23:44:47

nos, én ezt kérdeztem tőled:

"te láttál már baloldali embert síppal, dobbal...", s nem azt írtam, hogy jobolldali, átlag, meg nem átlag.
bizonyosan az ufók, vagy izrael 13. törzse teszi ezt, vagy ami még vicesebb időnként megejelenő állítás, maga GyF. bérelte fel őket, maga ellen:-).
Hát akkor kik is?

csak emlékeztetlek, te nem idős ember és idős ember között tettél különbséget, hanem azt írtad, hogy az mszp szavazóbázisa idősebb, idősebbekből áll, akik változásra kevesbbé készek.
persze, hogy a konzervatív ember nem dobál tojással, de ki állítja, hogy ezek az emberek konzervatívizmus eszméjétől átítatottak? egyszerűen csak felspannolt szavazók.

újra mondom nem állítom, hogy ez a magatartás pártfüggő. kérdeztem, hazánkban az elmúlt években láttál-e hasonló viselkedésű, mások rendezvényeit megzavaró mszp embereket? én nem tudok ilyenről. ha tudsz sorold fel.

de ami meglep, az a véleményed jobboldaliságról és baloldaliságról.
hogy ki is a rendszer fenntartó, és arendszer lebontó, ki követelte meg az egyén alárendelését az "istenadtanép", a "hazaoltára"-ra tekintve, nos elgondokodtató.
azt hiszem, minden ellenkezésed ellenére, ahogy bennem is, benned is egy nagy-nagy adag szabadelvű-liberális van.

popp · http://koncertblog.com/ 2009.03.31. 23:47:01

@pontilyen: Jajaja, a Fidesz az egyébként általuk agyonszidott Bokros-féle stabilizációs csomagnak köszönhette, hogy gazdasági eredményeket tudott fölmutatni. Az utolsó a demokratikus szokásokra fittyet hányva megszavazott kétéves költségvetésében már elkezdte a felelőtlen költekezést és maga is gazdasági előnybe hiozta és a Széchenyi-tervvel még inkább hozta volna saját klientúráját. Ja és az ellenzék sem mondhatta el hétről -hétre Navracsics és Semjén-féle dörgedelmeit, mert csak három hetenként ülésezett a ház. Jól tudom, hogy divat manapság idealizálni azt a négy évet, de visszaül még Pintér Sanyi is a belügy miniszteri pozícióba.

Most pedig megnézem ezredszerre is a Sörgyári Capricciot, hátha jobb kedvre derülök.

agnusdei 2009.03.31. 23:56:23

off
én meg kivasaltam az összes elmaradt inget (16! db), mert már csak ilyen konzervatív vagyok, aki ingbe jár és közben megnéztem a "Híúság vására" c film eposzt, most megyek aludni és se GyF-t se OV nem akarok álmomba látni :-).
on

pontilyen 2009.04.01. 12:09:35

@popp:

Zavaros ideológia volt a nácizmus, az tény. Számomra nem is az lényeges benne, hogy jobb- vagy baloldali volt-e, hanem az, hogy TOTALITÁRIUS világképe volt. Vagyis az élet minden egyes mozzanatára valamilyen válasszal rendelkezett.

Ettől a Bokros-csomag mítosztól azért jelentősen ki tudok akadni. 2002-ben még bőségesen tele volt az államkassza (máskülönben szó se lehetett volna száz napos programról meg "jóléti rendszerváltásról"). A lejtmenet a Medgyessy-kormánnyal kezdődött, és tart is azóta folyamatosan.

@agnusdei:

Kik dobálóznak, kik zavarnak meg tüntetéseket, és kik gyújtják föl a várost? Jó kérdés. Miután keveset tudunk az események hátteréről, én abban maradnék, hogy forrófejű, szélsőséges, elkeseredett emberek. Pont.

(Mindazonáltal érdemes disztingválni tojás, illetve molotovkoktéldobálás között, mert a kettő nagyon nem ugyanaz.)

Persze, hogy van bennem szabadelvű-liberális. :-) Hiszek abban Nietzschével és Foucault-val, hogy az ember sokkal szabadabb lény, mint amilyennek hiszi magát. Vagy mint amilyennek például a liberalizmus elhiteti vele, hogy szabad.

popp · http://koncertblog.com/ 2009.04.01. 13:27:40

@pontilyen: Abban egyetértünk, hogy tökmindegy , hogy nácizmus jobb- vagy baloldali.

Viszont a mítosz az, amit Orbánék terjesztenek a 1998- és 2002 közötti időszakról. Ha nem figyeltem volna intezíven a politikát akkoriban, akkor lehet, hogy magam is beszopnám a lózungjaikat.

Bőségesen tele volt az állam kassza,mi? (Ezt maszlagot szépen benyaltad). Milliárdos kötelezettséget vállaltak a demokratikus szokásoktól merőben eltérően a 2002-es beszopott első folrduló után. Sportcsarnok Felsőmocsoládra az kell!

(Ugye a Bokros csomag hatására '98-ra szinte lenullázódott az államadóságunk. aztán két évig Chikán és Járai jóvoltából tartottuk a feszes költségvetést, utána jött Matolcsy és a két éves cucc, megindult a költekezés.)

Szóval Medgyesy hitelből osztogatott (ez viszont az ő sara), nem az Orbánék által fölhalmozott javakból.

De "Orbán-Torgyán(Csurka) polgárkormány" legnagyobb hibája mégis az volt, hogy a viszonylag stabil gazdasági helyzetben elszalasztották a pazarlóan működő nagy állami ellátó rendszerek reformját.

Másodsorban meg az, ahogy elkezdték durván manipulatív módon megosztani a társadalmat, a polgári-nem polgári és a nemzeti-nem nemzeti koordináta rendszerben.

Szóval szerény véleményem szerint a mostani helzetért a tőlünk független gazdasági válságon kívül jórészt a hét éve kormányzó erők tehetnek, de nem lehet nem észre venni az Orbán kormányzás máig ható negatív következményeit sem.

pontilyen 2009.04.01. 17:26:19

@popp:

Lehet, hogy az utolsó évben kicsit lazábbra volt eresztve a költségvetés, de ez a világon mindenütt így szokott lenni; semmi okunk feltételezni, hogy a választás után ne tért volna vissza a kiadási szigor.

A nagy ellátó rendszerek átalakításának elmaradása olyasmi, amit az ÖSSZES rendszerváltozás utáni kormánynak föl lehet róni. Ezért nem kell specifikusan Orbánt démonizálni.

Amiben egyetértünk, és ez tényleg valószínűleg az Orbán-kormány legnagyobb hibája volt, az a társadalmi ellentétek fölösleges kiélezése volt egy megosztó retorika mentén. 1998-ban még jobb- és baloldal számára egyaránt elfogadható párt volt a Fidesz, pont azért, mert felül tudta írni a hagyományos (ostoba) népi-urbánus ellentétet, és egy újfajta diskurzust volt képes bevezetni. Ezért volt különösen nagy hiba egy újfajta megosztó retorikát bevezetni a magyar köztudatba. Nyerni csak néhány rajongót lehetett vele, veszteni viszont két választást is...

Anselmo 2009.04.01. 18:08:44

A Zórbán idején erősödött a Ft, egyre jobban ment az országnak.
Nem épitettek völgyhidat völgy nélkül.
Arra is kivancsi lennék, ki lopott többet, Torgyán vagy az SZDSZ.
És ami a lényeg: a rendőrség nem vert el azért mert elmentél egy ellenzéki rendezvényre, miután gondosan eltávolították az azonosítójeleiket.
Más szóval: egy fejlődő, demokratikus államban éltem. Ma már egyik kritérium sem igaz. A hisztéria és uszítás, amit Orbán ellen csinált a ballib média, az ugyanaz mint amit Antall József ellen rendeztek. A hatalomról szól.

Nekem is eszembe jutott egy idézet, a Chicago befejező szavai: Köszönjük, Hölgyeim és Uraim, ez az előadás Önök nélkül nem jöhetett volna létre.

agnusdei 2009.04.02. 12:35:17

Anselmo!
emlékezeted erősen szelektív. demokratikus parlamentáris rendszer ellen intézett támadás a háromhetenkénti országgyűlés, amikor is a választópolgár nem így, nem ezzel a felhatalmazással választotta képviselőit. szintén a szánalmas közjáték volt a többségre támaszkodó, szintén nem demokratikus kétéves költségvetés, melynek céljai tudottak voltak. más, jobboldali pártok felszámolása, leszalámizása (vagy éppen a jobboldali sajtó által állandó nyomás alá helyezésük lsd. mdf)szintén antidemokratikus.
a köztárasági eszeme ellen intézett támadás mindaz, ami a szent koronával történt, amellett, hogy pont magyarkét és hívőként kellett volna tiltakozni, annak politikai célra való felhasználása ellen. nem tettük, nem tetted (tudtommal). a miéppel nem csupán öszekancsingató, hanem felügyelői helyekért megvásároló magatartás szintén nem dicsekvésre méltó. a választópolgárok nagyobbik része a folyamatot érzékelve mondott nemet a fidesz kormányzatra akkor, helyesen.

a kérdés most az, hogy valószínűleg nagyobb parlamenti többséggel ugyanaz folytatódik-e, mint a ami 2002-ben abban maradt. magam nem kívánok ehhez 2/3 többséget adni, mert nem látom a változás jeleit bennünk.

ballib média. könyörgöm, ha megnézed az echo tv-t, olvasod a demokratát vagy m.n.-t az elmúlt 6-7 év másról se szólt, mint gyf sokszor személyeskedésig mennő kritikájáról (kritika helyes, személyekedés, gyalázkodás nem). ez így természetes.

a demokrácia védelme legyen bennünk akkor is, ha "sajátjaink" teszik, és ne csak akkor csukjuk össze a újságot, ha "mieinket" gyalázzák alpári módon.

pontilyen 2009.04.02. 12:43:32

@agnusdei:

Ezek mind olyan hibák, amelyek büntetendők, de az én szememben eltörpülnek az utóbbi hét év hibái mellett (melyek között demokráciaellenes lépések legalább ugyanilyen arányban voltak, ugyanakkor a gazdaság is csődbe ment).

De ebben úgyse fogunk egyetérteni, úgyhogy (az utolsó szót megadva neked) részemről lezárom az eszmecserét.

agnusdei 2009.04.02. 13:25:21

off:
olvasom.
Seres Mária mind a négy parlamenti frakció vezetőjét levélben keresi meg, hogy kérje, a 600 ezer aláírással támogatott kezdeményezését, a népszavazást egy napon lehessen megtartani az európai parlamenti választásokkal. Az építésznő a Független Hírügynökségnek csütörtökön elmondta: az Országgyűlés házbizottsága múlt héten elutasította ezt a lehetőséget, ő azonban nem nyugszik ebbe bele, mindent megpróbál, hogy ne 5 milliárd forintba, csak 5 millióba kerüljön a népszavazás megtartása.

A házbizottság döntéséről Szili Katalin házelnök tájékoztatta Seres Máriát. A képviselők költségtérítésének kifehérítéséért küzdő magánszemély elmondta: A frakcióvezetőkből, házelnökből és az Országgyűlés alelnökeiből álló bizottság azzal indokolta a döntést, hogy a választókat megzavarná, ha többféle dologról kellene egyszerre szavazniuk. Seres Mária hozzátette: a döntés ellenére reméli, hogy valamelyik parlamenti párt, vagy képviselő belátja, hogy a jelenlegi gazdasági helyzetben az ezerszer olcsóbb közös szavazást kellene pártolniuk.

"a választókat megzavarná, ha többféle dologról kellene egyszerre szavazniuk..." ó, hát persze. de eu képviselőre és meg országyűlésire szevezni, nem zavarná meg.
újra mondom nem egyiktől és másiktól, hanem egyikkel és másikkal szemben, sőt ha kell mindegyikkel szemben védeni kell a jogokat.
on

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.02. 15:21:20

én midig azt hittem, hogy a jobboldal a hívő, nemzeti, a baloldal meg az ateista, nemzetközi (internacionalista). Ezért fokozottan zavarba tudok jönni, amikor egyesek a Jobbikot baloldalinak tekintik. Jó lenne már valami szótárt kiadni.

popp · http://koncertblog.com/ 2009.04.02. 16:14:12

@pontilyen: "Ezért nem kell specifikusan Orbánt démonizálni." - hol állítottam, hogy kizárólag Orbánék mulasztása a reform elmaradása. Viszont az tény, hogy Gyurcsány-féle reform ellen foggal-körömmel és iszonyú demagógiával küzdöttek.

Ha azt mondom, hogy szerintem ez és ez volt az Orbán kormány legnagyobb hibája, akkor egyből démonizálom Orbánt. Ez meg miféle Magyar Nemzetes logika?

@agnusdei: Ennek a kommentnek minden egyes szavával egyetértek, ha nem írod meg te, akkor megírom én!

Egy Jobbik-Fidesz kétharmad lenne csak még nagyobb veszély a demkráciánkra ("aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére").

Ha meg kétharmados Fidesznek a Jobbik lenne az ellnzéke, akkor valami hasonló parlamenti felállás születne, mint a Horthy-rendszerben.

Ugyanakkor a kormányerőkre sem tudnék szavazni jelenpillanatban, de mintha ezt már közöltem volna.

agnusdei 2009.04.02. 16:23:57

peetmaster!
nincs olyan, hogy hívő kormány, politikaioldal, nem is lehet, hisz a hit, a hívő lét mindig személyes, belső döntés, elköteleződés. az ember szülletik újjá és nem egy szervezet.

persze használhatjuk a keresztény-keresztyén fogalmat, de ez esteben, ez nem biblia, hanem abból kiemelt politikai fogalom.

mit jelent az hogy ateista? most nem csak azért kérdezem, mert például Kálvin után a második legnagyobb teológusa a református egyháznak Karl Barth, aki a szocdem párt tagja volt pl, hanem azért is mert ha valaki nem keresztyéndemokrata, politikai keresztyén-keresztényként fogalmazza meg, magát az automatice ateista? Hivő Orbán Viktor (a maga eredti értelmében) és ateista GyurcsányF. (a maga eredeti értelmében)?
Nem egymásra használt politikai jelzők ezek? szerintem igen.

egy hívő ember éppen úgy lehet jobb és balodali, amiképpen a Szent Háromság Isten létében bibliai fogalom alapján nem hívő bal és jobboldali egyaránt.

ugyanez a véleményem a nemzeti jelzőről, csak ott kissé összetettebb a kép.

Anselmo 2009.04.02. 17:38:29

Nem értem.
A kétéves költségvetés lenne a demokrácia megtiprása? A költségvetés egy gazdasági-pénzügyi terv, a parlament többsége hozza. Hogy mennyi időre, annak semmi köze a szabadságjogokhoz. Ha egy kormány képes két évre előre megszervezni a gazdasági eseményeket, és tényleg úgy történik, az nem éppen a szakértelem hiányára vall. Viszont nagyot léptünk előre a demokrácia útján, mert ma egy költségvetés addig sem érvényes amír rányomják a pecsétet.

Három hetente országgyűlés: a képviselők egy rakás majom akik úgy szavaznak ahogy a pártjuk mondja. Ha csak három hetente ülnek össze, annyi változik hogy spórolnak a fűtésszámlán. Ha viszont a képviselőket komolyan vesszük, akkor ezek a komoly emberek sajátmaguk döntöttek úgy hogy háromhetente fognak összeülni.

Ami pedig a koronát illeti: ezer éve a magyar állam jelképe. Hogy a parlamentben van, az nem dönti meg a demokráciát. Ha jól emlékszem, senki sem akart királyt választani. DE ha abszurd módon királyt választanánk, akkor mi van? Vannak alkotmányos monarchiák, ahol kicsit fejlettebb a demokrácia mint minálunk.

Persze lehet hogy csak azért nem értem ezeket az összefüggéseket, mert nem nézem eleget a hetihetest. Lehet, hogy ezek a jelek mind arra utalnak, hogy szélsőjobboldali terrorszervezetek az alkotmány megdöntésére készülnek. Fletó megmondta. Azóta se kaptak el senkit, aggódom is hogy mi lesz ha támadnak a fasiszták.

pontilyen 2009.04.02. 18:19:53

@Anselmo:

Kialakultak a platformok. Én veled értek egyet, popp pedig agnusdeivel.

Viszont semmiféle reményt nem látok arra, hogy a két platform meggyőzze egymást, sőt ezt bizonyos értelemben még károsnak is tartanám (hiszen hitem szerint mindnyájan életünk saját tapasztalatai miatt érvelünk úgy, ahogy; és alighanem helytelen volna, ha mindezt egy vita felülírná; egy vita az életet, egy doktrína az empíriát); úgyhogy a magam részéről kiszálltam a vitából.

(Félreértés ne essék: nem tartottam hasztalannak vagy fölöslegesnek.)

popp · http://koncertblog.com/ 2009.04.02. 19:38:10

@Anselmo: több ponton "vérzik" az érvelésed. Egyrészt a háromhetes ülésrendet a kormány oldal szavazta meg, az ellenzék és a kormányoldal tiltakozása dacára. Ezzel is korlátozva a demokratikus vitát. Ugyanez a helyzet kétéves költségvetéssel, amellyel a kormány kikerült egy újabb viták a zárszámadás és az újabb költségvetés kapcsán.

Ahhoz meg mit szólsz, ha egy kormány az elveszített első forduló után a választók kinyilvánított akaratával szembe menve kötelezettségeket vállal az állami költségvetés terhére, szűkítve a demokratikusan megválasztott utódjának mozgásterét.

Mindegy, én sem akarlak meggyőzni titeket, a béke legyen velünk ;-).

popp · http://koncertblog.com/ 2009.04.02. 20:55:21

"az ellenzék és a kormányoldal tiltakozása dacára." - mármint az ellenzék és a közvélemény tiltakozásának dacára.

agnusdei 2009.04.02. 21:17:06

anselmo!

"Három hetente országgyűlés: a képviselők egy rakás majom akik úgy szavaznak ahogy a pártjuk mondja. Ha csak három hetente ülnek össze, annyi változik hogy spórolnak a fűtésszámlán. Ha viszont a képviselőket komolyan vesszük, akkor ezek a komoly emberek sajátmaguk döntöttek úgy hogy háromhetente fognak összeülni."

Nos, ez a legveszélyesebb, ami itt leíratot. A "népvezíreknek" érkezzenek balszélről, érkezzenek jobbszélről, pontosan ez a céljuk: "mit pöszmötölünk itt a parlamentáris demokráciával, joban és gyorsabban elintézem".
A szabad választás, a parlamentáriás demokrácia volt éppen az, ami miatt egy hazug rendszer leépítése elindult. Soha, semmilyen körülmények között se én, se te nem adhatjuk fel annak a jogát, hogy mi döntsünk és válasszunk.
Nem szeretném, hogy akár Hugo Chavez féle bal, vagy Pinochet féle jobboldali országlástípus alakuljon ki, aminek az első lépése mindig a parlament kiküszöbölése volt. A parlament nem majmok háza!!!
Te sem gondolhatod komolyan, hogy a fűtés a lényeg. Gondolj annak a lehetőségére, hogy a mindenkori ellenzék számára milyen lehetőség, hogy a nyílvánosság elé vigyen kérdéseket. A háromheti parlament éppen az interpellációk és a gyors reagálás lehetőségét vette volna el. ez a baj.

meglepődnék, ha pontiilyen egyetértene, magát egy platformra helyezve a parlamentről vallot ilyen felfogással.

nem a koronával van a baj. ha nem azzal, hogy valaki felhasználja, logónak, kabalának és saját politikai eszemerrendszereének megerősítésre "kisajátítja". ez a baj.

Anselmo 2009.04.15. 18:21:49

popp: "mármint az ellenzék és a közvélemény tiltakozásának dacára" - nem emlékszem a közvélemény tiltakozására, az ellenzéknek pedig mindig tudomásul kell vennie, h a döntéseket nem ő hozza.

Korona: A jelképjkisajátítás-balhét később kezdték a balosok, a választások környékén. Akkor csak ezért kötöttek bele, mert nekik ez túl magyar volt.

De igazatok van, ez majdnem olyan mint mikor a rendőrség bevisz mert elmentél egy ellenzéki rendezvényre. Lehet hogy kezdek fasizálódni, de az érveitekről Churchill (másik híres fasiszta) szavai jutottak eszembe: A demokrácia elleni legjobb érv 5 perc beszélgetés egy választópolgárral.

Anselmo 2009.04.15. 18:22:57

popp: "mármint az ellenzék és a közvélemény tiltakozásának dacára" - nem emlékszem a közvélemény tiltakozására, az ellenzéknek pedig mindig tudomásul kell vennie, h a döntéseket nem ő hozza. Viszont a fideszes parlamenti képviselők is parlamenti képviselők.

Korona: A jelképkisajátítás-balhét később kezdték a balosok, a választások környékén. Akkor csak ezért kötöttek bele, mert nekik ez túl magyar volt.

De igazatok van, ez majdnem olyan mint mikor a rendőrség bevisz mert elmentél egy ellenzéki rendezvényre. Lehet hogy kezdek fasizálódni, de az érveitekről Churchill (másik híres fasiszta) szavai jutottak eszembe: A demokrácia elleni legjobb érv 5 perc beszélgetés egy választópolgárral.

popp · http://koncertblog.com/ 2009.04.16. 11:37:34

@Anselmo: Jesszum pepi, ne terelj, hol olvastál tőlem, olyan sorokat melyekben a rendőrség március tizenötidikei vagy 2006 októberi, vagy egyéb túlkapásait mentegettem.

Meg azt se hidd már, hogy csak te környeztedben lévő emberek alkotják közvéleményt, nagyon sok ember ki volt az Orbán-kormányzására, nem véletlenül buktak 2002-ben.

Egyébként a korona mozgatásakor, meg milleneum emlékév fonákságairól, épp korona úsztatáskor épp elég cikk jelent meg. Egyszerűen nem igaz, hogy csak a választások előtt kapták föl az ügyet.

Aki meg ezt a koronás cécót a köztársaság védelmében kifogásolták, azt egyszerűen lehazaárulózták.

Anselmo 2009.04.16. 18:20:26

Nem azt mondtam hogy a korona-ügyet a választás előtt kapták fel, hanem azt hogy a nemzeti jelképek kisajátítását kapták fel akkor. A korona ügy korábban kezdődött, de akkor még nem a nemzeti jelkép kisajátítása volt a kifogás. De várom már hogy a baloldal mikor vádolja meg Orbánt azzal hogy kisajátítja tőlük a turulmadarat vagy az árpád-sávot. Túl sokan kifogásolnak túl sok mindent amikor történelmi jelképekről van szó, ürügy van százféle hogy miért nem jó, csak azt tudják biztosan hogy nem jó.

Nem olvasok tőled olyat hogy a rendőri túlkapásokat mentegeted, de mikor az Orbán-kormány demokráciával kapcsolatos ügyeit kritizálod, az - sarkítva - olyan mintha valaki a náci Németországban a weimari köztársaság hibái miatt aggódna.
süti beállítások módosítása