HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Zolimoni: Ez volt az a könyv az életemben, aminél az "Ahaaa!" élmény hetekkel később jött.... (2023.07.12. 20:22) A lét elviselhetetlen könnyűsége
  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2008.08.04. 14:35 pontilyen

Bölcsészek és technokraták

Gyerekkorom óta bölcsészek és technokraták vesznek körül.

Gyerekkorom óta érzem rosszul magam bölcsészek és technokraták között.

Gyerekkorom óta tudom, hogy bölcsészek és technokraták kölcsönösen lenézik egymást.

Ha nem hiszed el, olvasóm, akkor kattints a "tovább" szóra, megpróbálom elmagyarázni, hogy pontosan mire is gondolok. Aztán vitatkozz velem, ha kikéred magadnak.

A bölcsészek (filozófusok, művészek, irodalmárok, történészek, írók, költők, régészek, etnográfusok, egyiptológusok, asszíriológusok stb.) úgy képzelik, és nem is csak képzelik: ki is mondják, mi több: belefojtják a szót, aki nem ért velük egyet, hogy mindaz, amit a technokraták (mérnökök, közgazdászok, informatikusok, matematikusok, fizikusok, vegyészek stb.) tesznek, az puszta formaság, puszta technika és gépiesség, de semmi köze az élet lényegéhez, a tartalomhoz, vagyis mindahhoz, ami miatt és amiért létezünk.

A bölcsészek szerint a technokraták csak arra jók, hogy megkönnyítsék a dolgunkat, amikor a lényeghez akarunk hozzáférni. A technokratáktól minden szépérzetet, minden lényeglátást, minden gondolkodási képességet (a lelkük mélyén legalábbis) megtagadnak.

A technokraták ezzel szemben (vagyis a mérnökök, közgazdászok, informatikusok, matematikusok, fizikusok, vegyészek stb.) úgy képzelik, és nem is csak képzelik: ki is mondják, mi több: belefojtják a szót, aki nem ért velük egyet, hogy mindaz, amit a bölcsészek (filozófusok, művészek, irodalmárok, történészek, írók, költők, régészek, etnográfusok, egyiptológusok, asszíriológusok stb.) tesznek, az csak levegőbe beszélés, álmodozás, spekuláció, de semmi köze a valósághoz, vagyis mindahhoz, ahol és amiben létezünk.

A technokraták szerint a bölcsészek csak arra jók, hogy (amennyiben tehetségesek) egy kicsit kiszínezzék és megszépítsék az életünket, szórakoztassanak és megnevettesenek; de valójában minden hasznosságot (a lelkük mélyén legalábbis) megtagadnak tőlük.

Nem kell messzire menni, hogy e kölcsönös lenézést megtapasztaljuk. Menjünk föl a netre, nézzünk bele néhány vitába (jóformán akármiről), és rövid úton szembesülni fogunk e kétféle lekezeléssel.

Amelynek pedig -- nézetem szerint -- azonos a gyökere.

Mégpedig a bölcsesség (és szeretet) hiánya.

Nem olyan nagyon régen láttam egy dokumentumfilmet a National Geographic-on a pekingi olimpián az úszóversenyeknek helyet adó Vízikocka építéséről. Lenyűgözött az a pontosság, fantázia és az a munka iránti alázat, amely lehetővé tette ennek az építészeti csodának a létrejöttét. Szó sincs arról, hogy a mérnöki munka, amely a semmiből egy egész palotát elővarázsol, gépies volna. Hihetetlen innovációs készség, százféle szempont figyelembe vétele, hely- és emberismeret, sok-sok álmatlan éjszaka szüleménye az, amit majd szombattól mindnyájan megcsodálhatunk. Mégis, mondhatjuk azt, hogy ennek a bölcsészethez bármi köze volna? Nem, nem, és nem. A csupa technokrata (azaz: csupa olyan ember, akinek egy-egy probléma legoptimálisabb megoldása a feladata) a maga rendszerén belül jutott el a szépséghez, nagysághoz és bölcsességhez.

Ennyit arról, hogy van-e szépérzet, lényeglátás és gondolkodási képesség a bölcsészeten túl.

De vajon mennyire valóságos a mai világunkban a filozófia számos hagyományos kérdésfelvetése? Vajon nem csupán dekoráció-e a bölcsészet és a művészet?

Nos, a "dekoráció" gondolata azt sejteti, hogy világunk tökéletesen elvolna bölcselet nélkül is. Azt is sejteti, hogy amikor "lényeges" dolgokról van szó (pl. a túlélésünkről), akkor a "filozofálgatás" háttérbe szorul. Első a gyomrunk, aztán a többi.
És ide kapcsolódik a másik (valójában nagyon hasonló) ellenérv is: "filozofálgatni" (meg festegetni, írogatni, zenélgetni stb.) "mindenki tud", azért nem kell eltartani semmirekellő léhűtőket.

A válaszom erre az, hogy a művészet és "filozofálgatás" nem valami külsőséges valami, ami nélkül létezni lehet, hanem olyasmi, ami egész életünket kiforgatja a sarkaiból. (Például azzal, hogy rávilágít: nincsenek sarkai.) Ha nem volnának bölcsészek, akkor nem is sejtenénk, milyen végzetes butaság rejlik az "első a gyomrunk, aztán a többi", illetve a "filozofálgatni mindenki tud" gondolataiban. Mindkettő ugyanis azt implikálja, hogy világunk már be van rendezve. Holott a világunk folyamatosan változik, nem egy már elrendezett valami, amit itt-ott földíszítgethetünk, kicsinosíthatunk.

A költő nem Vízikockát épít, hanem "a jövendő világ varázsainak mérnöke". Folyamatosan elégedetlenné tesz, folyamatosan emlékeztet arra, hogy porszemek vagyunk, folyamatosan viszonylagosít, folyamatosan életben tartja a lelkiismeretünket.

Nincsen olyan pillanat (és minél bonyolultabb a világunk, annál kevésbé gondolhatjuk, hogy lesz olyan), amikor ez a munka ne volna aktuális.

44 komment

Címkék: gondolkodás bölcsészet technokrácia


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr76600006

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

AnTalk 2008.08.04. 16:25:40

"Nincsen olyan pillanat (és minél bonyolultabb a világunk, annál kevésbé gondolhatjuk, hogy lesz olyan), amikor ez a munka ne volna aktuális."

A kérdés csak az, hányan végzik ezt a munkát és milyen eredménnyel. Mert ugye nem minden mérnök kreatív zseni, aki ontja magából a forradalmi újításokat, de még a közepes képességű mérnökök munkájára is égető szüksége van a fejlett társadalomnak. Ellenben ugye képezhetünk évente X tibetológust, akik egymást közt jól elfilozofálgatnak a budhizmusról, evilágról, túlvilágról. De kit érdekel, mire megyünk vele? Hány ilyen gondolkodóra van szüksége a társadalomnak, hányat bír eltartani? Mennyire van igény és milyen kaliberűekre? Mert ki kíváncsi egy alulképzett bölcsész agymenésére?

Egyébként a téma engem is foglalkoztat, úgy pályaválasztó koromtól, csak akkor talán még nem így merült fel bennem a kérdés? Hogyan lehetek hasznos tagja a társadalomnak? Miben vagyok jó, mit szeretnék csinálni, mivel tudom előteremteni a mindennapi betevőt? Mérnöki pályára, vagyis a technokrata oldalra sodródtam. De ez nem jelenti azt, hogy pl lenézném a művészeket, nem látnék tovább a munkámnál. Hiszen kik tartják el a bölcsészeket és művészeket? Valamiből ők is megélnek, vagy nem?

pontilyen 2008.08.04. 17:58:22

AnTalk:

Szavaidat kölcsönvéve: "még a közepes képességű bölcsészek munkájára is égető szüksége van a fejlett társadalomnak".

Szerintem az internet kora csak növeli ezt az igényt, hiszen milliónyi betű között kell nap mint nap eligazodnunk. Ha hiányozna belőlünk a történeti szemlélet és a nyelvtudás, amely egyfajta viszonylagosítási készséget is magában hord, akkor szinte biztosan elvesznénk.

Az információkat folyamatosan rendezni és szelektálni kell. Bizonyos bölcseleti alapismeretek nélkül ez lehetetlen volna.

Reckl Amál · http://recklamal.blog.hu 2008.08.04. 19:32:59

Na ezt add össze!

Én mindkettő vagyok meg egyik sem. Az általad felvázolt konfliktus egyszerre feszít szét.

Elvileg technokrata vagyok, némi bölcsész vonással. A végzettségem is, az érdeklődésem, sőt most már a munkám is ilyen.

Mindig szerettem olvasni, de verseket például nem nagyon. Mindig érdekelt a fizika, de számolni nem tudok. Valószínűleg nem vagyok egyikben sem tehetséges eléggé, ezért lavírozom a kettő között.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.04. 20:53:58

érdekes gondolat.
A két definíciós bekezdés szerintem igaz is, és ezzel tulajdonképpen vége is van a vitának, ahogy látom.
A technokraták a Hogyant válaszolják meg, a bölcsészek a Miértet. Mindkét kritikának igaza van: a bölcsész tényleg hülye minden máshoz, és a technokrata gyakran nem ismer semmit a szakmáján kívül.
Jogos viszont a másik posztból bs395 kommentje: ha egy bölcsész nem tudja, hogy működik a tévé, az nem gond, ha egy technikus nem tud verseket, az gond. Ez tényleg aránytalan. Legalább a középiskolát járja ki mindenki úgy, hogy emlékszik is az ott tanultakra.
A fontossági sorrenddel kapcsolatban meg a Maslow-piramist ajánlanám - én elhiszem, hogy valakit nem érdekel a filozófia, ha üres a gyomra.
Vannak olyanok is, akiknek bár nem üres a gyomra, mégis magas nekik a bölcsészettudomány. Meg bármilyen más tudomány is.
Engem érdekel. Szerencsére nem éhezem.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.08.04. 23:31:22

pontilyen:
mindkét megközelítési módnak vannak önbezáró, önigazolást kereső részei. ami a nem mindegy, az egyrészt ezen részek dominanciája, illetve - csúnya szó következik - túlélése a realitások ellenében.
ugyanis ha egytechnokrata terület az alanyi jogon járó tekintély elvén alapul, az a legnyersebb, és legpejoratívabb neo-darwinista formában el lesz tiporva. mellőzik, lekörözik, kihal.
ugyanez a bölcsészetek esetében közel sincs így. teljesen agyrém, és a valóságtól elrugaszkodott, azzal ok-okozati kölcsönhatásban nem lévő rendszerek is prosperálhatnak évezredekig :-(. mert elveszítik a céljukat, mert a világ elhalad mellettük, és közben vidáman éneklik, hogy nem süllyedünk, nem süllyedünk.
vagyis nekem nem a bölcsészettel en bloc van bajom, hanem azokkal a részekkel, amik pöffeszkedve követelik maguknak a jussukat, és mégse vágja őket senki szájon - merthogy ez a technokratáknál megesik.

AnTalk 2008.08.05. 10:57:19

Pontilyen:
"Szerintem az internet kora csak növeli ezt az igényt, hiszen milliónyi betű között kell nap mint nap eligazodnunk. "

Azt hiszem itt különbözik a véleményünk.
De lehet, hogy csak a bölcsész illetve technokrata definíciójában rejlik a véleménykülönbség gyökere. Mert ha a nyelvtanárt is bölcsésznek tekintjük akkor igen, szükségünk van a jó nyelvtanárokra, sőt, még a közepesen jó nyelvtanárokra is. Na meg ugye tanulunk történelmet, történelem tanárokra is szükség van.
De hány irodalomkritikusra, filozófusra van igény? Látom, te szívesen idézgetsz Nietzsche-t. Szerintem még az érettségizettek többsége is nagyon jól megvan nélküle. Kevesen olvasták, keveseket érdekel, egyszerűen nincs szüksége rá az embereknek.

Egyébként hová sorolod a lakosságnak azt a jelentős részét, akik sem nem bölcsészek, de nem is technokraták? A bolti eladókat, a kézműveseket, iparosokat? (Az utóbbi kettő talán technokratának nevezhető.)

2008.08.05. 12:34:13

Szakmája, hivatása mindenkinek van. A gond akkor kezdődik, ha valaki egyoldalúan látja a világot, mint a technokrata, aki azt mondja, hogy bölcsészekre nincs szükség, vagy a bölcsész, aki szerint nincs szükség technokratákra.

A világ sokszínű és az emberi gondolkodásban az a jó, egy ember sokféleképpen képes gondolkodni Egy adott dolog megértéséhez, modellezéséhez elő lehet venni a célnak leginkább megfelelő "gondolati eszközt", a technikai jellegű problémák megoldásához a mérnöki tudományokat, a "szellemvilág" megértéséhez a filozófiát és így tovább.

Az az ember, aki ezt nem hajlandó megtenni és élete minden pillanatában a technokrata vagy a bölcsész szerepét játsza, semmit nem fog igazán megérteni, nem lesz belőle gondolkodó ember, csak bölcsész vagy technokrata.

pontilyen 2008.08.05. 14:36:34

Húha, még szerencse, hogy nem vagyok címlapos blogoló: azt hiszem, így sem fogok tudni mindenre reagálni.

Amál:

Kapcsolódnék ahhoz, amit ifsz írt. Nagyon jó, ha az ember elkerüli, hogy csak bölcsész, vagy csak technokrata legyen, tudniillik mindkettő egy szerep.

peetmaster:

Tudtam, hogy valaki majd előjön a Maslow-piramissal. :-)
Szerintem a Maslow-piramis egy manipuláció. Abból (a tévedésből) indul ki, hogy életünk minden állapota egy dimenziósan rendszerezhető. Ez nincsen így.

bs395:

Szerintem tévedsz. A bölcsészettudományokban is lemorzsolódnak a tarthatatlan állítások. Csak mivel a bölcsészeknél nincsen semmire sem egyértelmű cáfolat vagy bizonyíték, ez a folyamat jóval lassabb és organikusabb, mint a természettudományokban. A "szájonvágás" megtörténik, csak kifinomultabb módszerekkel. Tudnék példákat mondani.

AnTalk:

Szerintem Nietzschére elég sok embernek szüksége volna. ;-)
Bonyolult kérdés, hogy az embereknek mire van "szükségük". Az biztos, hogy ez nem "üzleti" alapon megy, mégpedig azért nem, mert a legtöbb ember egyáltalán nem ismeri önmagát.

Természetesen sok embert nem lehet "besorolni", de ez nem is célom. Két (szerintem) nagyon jelentős és mindennapos gondolkodási sémára próbáltam ráirányítani a figyelmet.

ifsz:

Na, ezzel a kommenttel szinte teljesen egyetértek. Az utolsó bekezdésed szépen összefoglalja, hogy igazából miért írtam a bejegyzést.

vasika 2008.08.05. 14:48:55

pontilyen, nem akarok _nagyon_ bántó lenni, de ez, amit iderittyentettél, vmi iszonyat elkenőnek és semmitmondónak tartom, a fölszínes tünetek fölötti siránkozásnak. nem tudom, mennyire ismered raymond aron munkásságát. ha esetleg nem, és belelapozol az értelmiség ópiumába (már csak a konzervativizmus iránti vonzódásból is érdemes sztem megtenned), nagyon szépen lehet azt utána látni, amivel európa 200-250 éve, a francia fölvilágosodás kezdete óta szenved, hogy önmaguktól elszállt, világmegváltó (kezdetben ugye a keresztyénség hitrendszerén belül, lásd jakab-templom, aztán attól hamar egy evilági utópiát tűzön-vízen megvalósítani akaró vonalra váltva) banda követeli magának a jogot, h ő megmondja minden dolgok mikéntjét és ultima ratioját. ez a fajta (nem föltétlenül, bár sztem dominánsan erősen balos, ha jobban tetszik hegeli és marxi értelemben véve is idealista, és a vele érzésem szerint csak a tevőlegességben különböző tolsztoj, dosztojevszkij, szolzsenyicin féle messianisztikus vonalat is ide értve) önimádó társaság jórészt idegen az angolszász társadalmaktól (ill. úgy emigráltak az usába javarészt hitler elől), ill. ettől az "értelmiségtől" idegen a pragmatizmus, alapvetően ideologikus szemantikai harcokkal, na meg az ebből levezethetőnek vélt társadalommérnöki rémálmok ideológiai megtámogatásával vannak elfoglalva, magyarul egész egyszerűen társadalmilag kártékonyak

szóval nemhogy a technokratákat, de úgy általában is bárki, akit a hideg ráz ki a világmegváltástól, az kellően távolságtartó, esetleg ellenséges az európai értelmiséggel, "bölcsész-mentalitással" szemben

pontilyen 2008.08.05. 15:36:07

vasika:

Köszönöm a könyvajánlót, el fogom olvasni.

Lehet (sőt biztos), hogy a felületet írtam le. Dehát a felület az, amivel napról napra szembesülök. Szerintem annak is van valami értelme, ha leírom, amit tapasztalok. Az okok mindig többrétegűek.

Arra próbáltam rámutatni, hogy a messianizmus (vagyis mindannak a lenézése, ami nem a mi életünk) nem csak a bölcsészeket jellemzi. És nem is KELL, hogy a bölcsészeket vagy a technokratákat jellemezze. Én úgy tapasztaltam, hogy minél mélyebben gondolkodik valaki, annál kevésbé jellemző rá az általam (és általad is) kritizált (sőt, általad egyenesen kártékonynak is leírt) attitűd.

De internetes vitákban (és ennek jelentőségét egyáltalán nem becsülném le, hiszen a neten vitatkozók szinte közvetlenül böfögik vissza az egyetemeken velük lenyeletett tudást) ez lépten-nyomon előjön.

De a mélyebb okok vizsgálata szerintem is izgalmas kérdés, ezért is köszönöm az olvasnivalót.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.05. 15:44:28

pontilyen:
azért a Maslow-piramis nem akkora marhaság, legalábbis jól megmagyarázza a "pénz nem boldogít"-paradoxont.
Akinek van elég, azt már tényleg nem boldogítja, hanem fontosabb dolgok, emberi kapcsolatok, elismerés, önmegvalósítás felé fordul. Ez utóbbinak a bölcsészkedés, filozófia hasznos eszköze lehet.

pontilyen 2008.08.05. 16:05:50

peetmaster:

Azért az már súlyos eset, ha valakinek Maslow-piramis kell ahhoz, hogy "a pénz nem boldogít" paradoxont megértse. :-)

Persze, hogy nem marhaság. Amikor először hallottam róla, elámultam a csodálkozástól, hogy mennyire izgalmas és nagy magyarázó-erejű elmélet. De mindig kiábrándít, amikor azt tapasztalom, hogy valaki túl komolyan veszi. Az ember egész egyszerűen elmondhatatlanul bonyolultabb ennél.

A Maslow-piramis azt implikálja, hogy van EGY CÉL (az önmegvalósítás), amely felé mindenki törtet. Egyáltalán nem biztos, hogy ez így van. Egyáltalán nem biztos, hogy csak EGY cél van. Egyáltalán nem biztos, hogy vannak célok egyáltalán. Stb. stb.

vasika 2008.08.05. 22:15:50

pontilyen: hát ha arra célzol, amire előző postodban, h ti. nem értesz egy anglicizált xml+css leírást, akkor értetlenkedem. ti. az elmúlt tíz évben csupa kockafejű geekkel dolgoztam, igaz, nem alja kategóriából, hanem tényleg a bme elittel. soha nem tapasztaltam, h a probléma megoldásánál (és a lustaságnál :) bármi fontosabb lett volna. az, h mondjuk netes fórumokon tizenéves önjelölt kis senkik fikázódnak, h az x oprendszer jobb vagy az y, esetleg z programozási nyelv avagy q, korántsem a "technokraták" állapotát jelzi megítélésem szerint, hanem a magyar kultúráét. na de ki "csinálja" a kultúrát? csak lapozd föl, mit nyomatunk áltisitől érettségiig magyra irodalom címszó alatt, és rengeteg váteszt találsz. vagy máshogy mondom, a gonorreás alkesz váradi bunkónak van nagyobb respektusa, vagy az általad is kedvelt kosztolányiak? hanyadrangúként van tankönyveink által "reklámozva" berzsenyi, füst milán, pilinszky, nemes nagy? amit az ún. magyar bölcsész mentalitás képvisel, az vastagon világmegváltás, minden, h agrárszocialista, nemzeti-romantikus, osztályharcos vagy akármi alapon. a magyar "magaskultúra" xviii. századi születése (mondjuk a nyelvterrorista kazinczy-banda ténykedése) óta tömény kultúrkampf, intolerancia, elhivatottságtudat. ha van az írástudóknak felelőssége, az inkább lenne a szövegértésre, befogadásra példát mutatás (minden más "nevelés" lényegében kontraproduktív erőszak), amire itt jó két évszázada elenyésző példa van. na ezért tud a huszadrangú kis senki "tanuljunk 24 óra alatt css-t" félanalfabéta "technokrata" is lealázó stílusú lenni, mert nem látott más példát. de amint magasabb szintre lépsz, egész mást látsz. egy eötvös loránd, egy bánki donát, egy kandó kálmán és tucatnyi társuk kitermelő világhírű mérnökképzés, nemzetközileg eladható tudás stb. stb., amit találsz. na most mondj a magyar bölcsészet teréről egy embert is az elmúlt kétszáz évből, akit jegyez a világ. koestler, mannheim esetleg, bár hadd ne modjam a fintorgásom

pontilyen 2008.08.05. 22:31:21

Hú, vasika, fejembe ment a vér: vannak (voltak) magyar bölcsész tudósok, akiket nemzetközileg elismernek (tek)! Igaz, valóban nagyon kevesen.

Egyébiránt teljesen egyetértek azzal, amit például az irodalom-oktatás szemléletének elavultságáról írsz. Erről az utóbbi évtizedekben rengeteg tanulmány jelent meg; nem igaz, hogy a bölcsészek között csak a messianisztikus szemlélet van jelen.

Ugyanakkor nagyon is tapasztaltam azt is, hogy a Bánki Donát alatti szinten nagyon is megy az alázás. De most komolyan, szerinted honnan kellene tudnom, mi az a CSS, amíg senki sem magyarázza el? Ez nyilván egy kiragadott példa, afféle tünet.

Azt mondod erre, a "kultúra" állapota. De a kultúra nem csak a bölcsészeké, a lényege épp az, hogy az emberi tudásformák összessége. Az állapotáért a "technokraták" is nyakig felelősek.

pontilyen 2008.08.05. 23:18:58

(Gondolkodtam sokat, kit tudok olyat mondani, akire tényleg nem lehet azt mondani, hogy csak a szakterületen lévők ismerik, és akibe tényleg nem lehet belekötni, de némileg paradox módon csak egy jutott eszembe, minden filozófusok egyik legmessianisztikusabbja és legkíméletlenebbje, de akinek hatását nincs ma élő bölcsész / filozófus, aki kicsinyelné, szóval: Lukács György...)

vasika 2008.08.05. 23:37:36

a css megértése nekem, eredendő bölcsész végzettséggel és családi háttérrel nagyjából 2 napomba tellett anno, úgyis mondhatnám, a praktikus gondolkodás megugrási küszöbe, tény, h az általad idézett szövegek slendriánok, föllengzősek és lekezelők, de maga a konkrét tudás elsajátítható általad is, ha nem leeve averzióval fordulsz felé, ill. nyitott vagy egy nem bölcsész-fuzzy, nem bölcsész-lineáris gondolkodásra. és toluljon a vér, de nem olvasom a neveket, ugyan ki az a magyar filosz, aki irodalom, filozófia, szociológia, politológia, pszichológia terén nemzetközileg jegyezve van, mert lerakott az asztalra vmi olyat, ami bármilyen probléma hatékony kezelését jelentette volna? mikor magad is olyanokat tudsz mondani, h berzenkedel a fejlődés fogalmától, mert attól azt érzed, h edig rossz volt. pedig ja, ez a lényege az általad "technokratának" nevezett értelmiség problémalátásának: hogyan tudom a dolgokat bizonyos elvárásaimnak méginkább megfelelővé tenni?

az meg komolyan vicces, h egy ország kommunikációs csődjéért nem a nyelvi hatalmat önmagának vindikáló bölcsésztradíciót teszed felelőssé. a helyesírásfasisztákat (lásd saját előző postod), a nyelvművelőket, a felhőkakukkvárból észt kéretlenül is osztó bölcsészeket. és még egyszer mondom, nem a harmad- és negyedvonal otrombasága a fájó, hanem az, h bölcsészben az első vonal is közveszélyes idióták gyülekezete. igen, még az olyan szelíd és jámbor bibó, meg mérei ferenc sem képesek kitörni az ideologisztikus világmagyarázattól. egyszerűen a bölcsészet esszenciája az, h merő gondolati absztrakcióknak immanens értéket képes követelni, és semminemű empririkus, gyakorlati falszifikáció létjogosultságát nem ismeri el, tudását nem hajlandó a piaci kereslet mércéjével mérni. nagyon durván megfogalmazva egy bölcsész képtelen a legelemibb probléma megoldására is, ha előtte nem agyal ki hozzá vmi magyarázatot. és eme fogyatékosságát erényként próbálja meg eladni. például h vele mennyire ki van csellózva, mert öt perc alatt nem ért vmi kis vacak css szöveget. és pár órányi olvasgatás után mondjuk ki értené nietzschét? hmm? tán kevesebb latinizmust, görögöt, franciát használ, mint a css huszárok anglicizmust? amúgy btw. ugye ne idézzünk n-t, miket mond az elmúlt két évezred "humán" értelmiségéről. hozzá képest még dicsérőek a szavaim ;-)

vasika 2008.08.05. 23:41:34

lukács, hehe, jó vicceid vannak. hogyismondjam eichmann hatását sem kicsinylem, lukácsét sem, vhogy mégsem tudom _érték_elni, amit letettek az asztalra. sőt, lukács pontosan példa arra, miért kéne hatnapos korában zsákba varrni és elásni bárkit, akinek olyan hajlama van, h lukács györggyé váljon

Reckl Amál · http://recklamal.blog.hu 2008.08.05. 23:52:25

Nagyon élveztem Vasika mindkét eszmefuttatását.

Az irodalom mint művészet és az irodalom mint iskolai tárgy két külön világ. Bár Pontival már vitatkoztunk erről, de hadd írjam le újra, mennyire bosszant, hogy a magyar nyelv és irodalom tantárgyat természettudományos módszerekkel próbálják oktatni. Adatok betanítása, vagy a mondatelemzésre idomítás rendes értelmezés nélkül... Ahelyett, hogy gondolkodni, rajongani, ábrándozni tanítanák meg szerencsétlen technokratizmussal egyébként is megvert diáksereget. (Túl sok a természettudományos óra, és mégsem tudunk semmit igazán.)

pontilyen 2008.08.05. 23:58:22

Én is élvezem vasika kifakadásait, de nem tagadhatom, hogy fájnak. Sok bennük az igazság, de sok bennük az igazságtalanság is. Asszem veszek egy mély levegőt, és csak aztán reagálok. Türelem.

pontilyen 2008.08.06. 00:44:30

No, tehát (sóhaj, mély levegő, koncentráció):

1. Bölcsész-fuzzy: nagyon egyetértek azzal, hogy létezik ilyen, és azzal is, hogy káros. Mint mondom: rosszul érzem magam bölcsészek között, és nem kisrészt éppen a miatt a lekezelő attitűd miatt, amellyel bölcsészek általában a technikai kérdésekhez közelítenek. De hogy pont az ebből való kitörési kísérletemet bélyegzed így, az fáj. Ha elolvastad az előző posztomat, észrevehetted, hogy az ott kéken szedett mondatokat pont azért kritizáltam, mert letörik azt a (MEGLEVŐ!) lelkesedést, amellyel egy laikus a szöveghez közelít. Nem azt mondtam, hogy az ott leírt információ hülyeség / lényegtelen / harmadrangú / nem nekem való stb., hanem azt, hogy igenis fontos, lényeges, elsőrangú, nekem való; de a nyelv miatt számomra egyszerűen objektíve érthetetlen.

2. Fejlődés: nem az ellen berzenkedem, hogy bizonyos dolgok legyenek jobbak. (Van-e épelméjű ember, aki ilyesmi ellen berzenkedne?) Hanem az átfogó fejlődés-filozófia ellen, amely teljesen figyelmen kívül hagyja a perspektivizmust, azaz hogy közben a látószögünk is mozog. Egyszerűbben fogalmazva: a fejlődés-szemlélet GŐGJE ellen vagyok. Leomlottak korlátok az utóbbi kétszáz évben? Persze, mi az hogy! De ha így szemléljük a dolgokat, képtelenek leszünk észrevenni azokat a korlátokat, amelyek viszont időközben keletkeztek. Ennek a szemléletnek a végpontja a "történelem vége" elmélete.

3. Kommunikációs csőd: elismerem, igen, hogy ebben súlyozott a bölcsész-értelmiség felelőssége. De hol voltam én helyesírásfasiszta? Hol voltam én nyelvművelő? Miért nem értékeled azt sem, ha valaki a gőg leépítésén ügyködik? Oké, lehet, hogy ügyetlenül, sőt kontraproduktív módon. Amikor magyart tanítottam gimiben, ez iszonyúan fájt, hisz ott nagyon kijött, hogy pont az ellenkezőjét valósítom meg annak, amit szeretnék. No de a posztjaim alapján azt kisütni, hogy ezt a nemkívánatos tradíciót fejlesztem tovább, az szinte érthetetlen előítéletességre vall.

4. Ideologikusság: mert ez a probléma gyökere. Igen. A bölcsészet utóbbi kétszáz éve kis túlzással ennek a lebontásáról szól. És ez nem csupán terméketlen küzdelem. Számos bölcsészettudományból származó gondolat beszivárgott a természettudományokba, erre vannak példák, még ha én most hirtelen nem is tudok mondani. De tényleg vannak.

5. Igazad van, Nietzsche se érthető elsőre. De hasonlítsd össze, légyszi, Hegellel! Vagy Marxszal. Zongorázni lehet a különbséget. És ez nem véletlen, hanem nagyon is tudatos. Egy átlagos képességű és műveltségű gimnazista, ha kézbe veszi Nietzschét, nyelvileg simán megérti. Hegelt vagy Kantot biztosan nem. Vesd ezt össze légyszi azzal, amit én az előző posztomban tettem szóvá!

És akkor kiderül, nem biztos, hogy csak igazolni akarom a bölcsészeket és köztük magamat. Sőt, talán sőt.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.08.06. 07:24:48

próbáltam az éjszaka ennél jobban megfogalmazni, de mindig ugyanez lett:
killtheradical.blog.hu/2008/03/24/forrastudok

román patkány 2008.08.06. 07:53:41

"rosszul érzem magam bölcsészek között, és nem kisrészt éppen a miatt a lekezelő attitűd miatt, amellyel bölcsészek általában a technikai kérdésekhez közelítenek"

Fura, de én ugyanezt vettem észre a technikusok között, mármint hogy lekezelően tekintenek a bölcsészekre. Ezek szerint a pökhendiség általános, nem szorítkozik egyetlen kasztra.

Mondok itt egy viccet amit informatikusoktól hallottam:

- Mit kérdez a bölcsész a mérnöktől?
- ???
- Kis vagy nagy krumplival kéri?

román patkány 2008.08.06. 08:46:31

vasika: "a css megértése nekem, eredendő bölcsész végzettséggel és családi háttérrel nagyjából 2 napomba tellett anno, úgyis mondhatnám, a praktikus gondolkodás megugrási küszöbe"

Jó neked, nekem évekbe tellett, gratulálok!

vasika 2008.08.06. 13:33:49

pontilyen, nyilván, ha figyelembe veszed a mottód, nem fogsz megsértődni a kifakadásomon, hiszen az nem _rólad_, hanem _rólam_ szól, a gyökereim erős érzelmi töltetű megtagadásáról :) plusz persze nem vagy hülye, érted bennük az érveket is

na de akkor próbálok neked személyest is mondani. ez a postod vhogy egy előzmény szülte, a lelkes laikus találkozása egy nem neki szóló szöveggel, és ebből egy generalizált véleményt szültél. pedig ugyanennyi erővel kereshettél volna más szöveget, más blogmotort, kérhettél volna segítséget (ne román patkánytól, ha neki a css is évekbe telt, az x(ht)ml-re mennyit vesztegethetett el), vannak (persze, angolul, elsősorban) nagyon jó szövegek, for dummies stílusban, amitől sikerélményed lehet. nem megfelelő emberrel és szöveggel találkozva lelohadt a lekesedésed, ami teljesen érthető, ámde kissé erős ebből annyi mindent levonni, h ilyen-olyan intoleráns lenne a "nemhumán" értelmiség (ill. persze, ez az ország kompletten az, és ez ugye azért az "írástudók" felelőssége lenne vastagon, a poltikai és gazdasági hatalom birtokosai mellett, persze, meg mindenkié magáé is)

a helyesírásfasizmusra sztem azon posztod, amiben a "kedvenc" hibáidróül értekezel, az jó példa. gondolom, olvastál épp elég heltai gáspárt, károlit, és függetlenül attól, h milyen helyesírásuk volt, nemcsak értetted, még élvezted is. az elgépelést is megérted, korrigálod. na most ezekután próbáld megmagyarázni magadnak, mi is az, amin bosszankodsz? értem én, h azt mondod, h a slendriánságon, de ha van slendrián, akkor van precíz, akkor van idea, van követendő minta stb. bármennyire is szelíd formája, a mások helyesírásán lovaglás végső soron lelkileg az eretneküldözésekkel rokon (nekem ez a saját önvizsgálatom eredménye, ha ettől könnyebb megértenie bárkinek)

továbbá nem akarom én elvitatni, h a bölcsészet roppant izgalmas és szórakoztató, szellemi kaland, akármi. de a bölcsész-attítűd, amelyik az absztrakt gondolkodást (elsődlegesen a verbális műalkotást és a filozófiát) önmagában álló értéknek veszi, az egy torzszülött. az absztrakt gondolgodás egy szépséges valami, lett légyen a matematika, a zene, a filozófia vagy éppen a programozási nyelv eme szépség hordozója. de _értékké_ nem válik ettől, pláne nem, ha csak a nyelvi absztrakcióra szorítkozunk (ugye, ez a platonizmus legyilkolása is egyben). a matematika hasznos és értékes, ha tudom használni vmire, a zene hasznos és értékes, ha megvidámít szomorú órákon, esetleg segít kiadni a dühömet és frusztráltságom stb. stb. ám az a bölcsészattitűd, aminek sztem semmi párja nincs nembölcsész vonalon, az a nominalizmus (ennek sajátos esete sztem a pc nyelvi terrorja), amikor az elvonatkoztatás szépségéből az elvontság kényszere lesz, a praktimuktól, következményektől stb. függetlenített "szépségből" születik "érték", ami megintcsak nietzschére utalva, közönséges prostitúció

ja és még egy, hidd el, egy mérnöknek nincs ideológiája a fejlődésről. egy mérnök dolgokat lát, amik nem optimálisak, és lehet rajtuk pöszmörögni, h inkább azok legyenek. pont mint az evolúció, célnélküli, bár ráhúzható a fejlődés

nnna, ne légy ideges, és ne félj megkeresni olyan blog.hu-st, aki ért a sablonokhoz, és segít neked, és még lehet, h tanítani is jobban fog személyesen, mint a suta netes leírások

(ami hegelt és kantot illeti maximálisan átérzem, amit mondasz, bár a fene tudja, h azok, akik érteni vélik n-t, vajon mennyire értik. szerinted hányan tartják nietzschét a legjobb humoristák egyikének?)

pontilyen 2008.08.06. 16:01:04

bs395:

Majd ott.

román patkány:

Köszi a viccet, igen, vannak hasonlók. Mint írtam: technokraták között is rosszul érzem magam. :-(

vasika:

Ez a "Technokrácia bölcsész-szemmel" című posztom igazából már régóta bennem volt, azaz nem az oka volt a kiakadásomnak, hanem egy jól megragadható példa. Olyannyira, hogy egy kicsit még csúsztattam is, mert a blog.hu gépházában vannak tényleg nagyon szépen, szájbarágósan megfogalmazott segítőposztok is.

Remélem, végigolvasod a helyesírásos bejegyzésemet (kommentekkel együtt), mert akkor láthatod, hogy abban van egy jó adag irónia is, vagyis annak kifejezése, hogy az ilyen "kipécéző" listák voltaképpen nevetségesek. Szerintem kérdezd meg mondjuk popp-ot vagy bs395-öt, hogy hányszor fenyítettem meg őket a helyesírási / elgépelési hibáik miatt.
;-)

Az önmaga tengelye körül forgolódó, öncélú bölcsész-öntetszelgés, aminek semmi gyakorlati haszna nincs, ellenben folyamatosan mérgezi az emberek közti megértést, nekem is elleszenves. Egyébként a Judith Butler-fordításról írt posztom nagyrészt erről szólt.

Lehet, hogy egy mérnöknek nincs ideája a fejlődésről, én mégis már sokszor tapasztaltam, társalogva velük, hogy amikor egy kicsit belemélyedünk a "no, hogy is állunk" kérdésébe, rögvest előjönnek a 19. századi evolucionista szemlélet különféle toposzai. Lehet, hogy egyszer majd írok egy külön bejegyzést arról, hogy mi ezzel a legnagyobb bajom (bár kezdek kicsit szkeptikus lenni, hogy egy "külön poszt" többet elmond-e, mint egy odavetett félmondat).

Nietzsche pedig, ugye, NYELVILEG nagyon érthető, áttetsző, gyönyörű, fantasztikus képekkel dolgozik; de hogy igazán megérteni végletesen nehéz (ha egyáltalán lehetséges), azt se itt, se máskor nem akartam tagadni.

vasika 2008.08.06. 17:26:47

na de ja, az a xix. századi evolucionista elképzelés többet ér (eredménycentrikusan szemlélve), mint az elmúlt ötezer év bölcselet cakkumpakk. a logosz, telosz nélkül működő lenyűgözés maga. éppen ma itt mhelyen ment egy viszonylag durva szerverfüzér (cluster) telepítés, csupa nagy koponya, én egy kis senki vagyok csupán. és tökéletesen érezhető, h ezek az emberek egy adott kihívásra (amit még előttük soha és senki, legföljebb hasonlót) keresnek válaszokat, sokat, igazi kreativitással ötletelve, kiszórva még fejben a teljesen használhatatlant, majd elvitatkozgatva az esetleg szóba jöhetőkön, nem titkolva, h minden egyes "fejlesztés" egyben újabb (remélhetőleg későbbi :) bonyodalmak forrása. hihetetlen üdítő. nem kiutat, nem megoldást, nem fejlesztést, nem ideológiát meg egyebeket látok, hanem kihívásokra "eldöcög vagy elpusztul" válaszok keresését. könnyen lehet, h csak rossz bölcsész körökben mozogtam, h én ilyet európai humán értelmiségtől nem tapasztaltam, azért raymond aron után megerősítve érzem a gyanúm, h az európai fölvilágosodás óta a "humán értelmiség" teljesen gyökértelenné és botrányosan arrogánsá vált

ami meg lábjegyzet, az "iróniáról" sztem sokszor kifejtettem másutt, h az a dolgok olyanformán komolyan vevése, h igyekszünk úgy tenni, mintha nem vérre menne, közben meg azért arra is. sz'al ez számomra nem ellenérv, h paródiának szántad, nem hiszem el, h nincs benned elelnérzés a helyesírási hibák láttán

pontilyen 2008.08.06. 20:08:00

vasika:

Azért én látok valamennyi összefüggést a 19. század evolucionista szemlélete és a 20. század totalitárius diktatúrái között...

Ezzel együtt maximálisan elhiszem, hogy a radikálisan másfajta látásmód üdítően hat rád.

De azt már nem (hiszem el), hogy szerinted Kant, Freud, Nietzsche vagy József Attila nélkül nem lenne szegényebb a világ.

Mint ahogy azt sem hiszem, hogy amiben az ember egyszer benne élt, azt tökéletesen meg tudja tagadni (vagy ha meg tudja, hogy ezzel biztosan nem veszít el semmit). Igaz, itt már a te véleményedben nem vagyok olyan biztos. Az irónia utolsó morzsáinak fölcsipegetése éppenséggel legitim válasz lehet a múltunk megtagadására.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.08.07. 00:46:52

pontilyen:
a szociáldarwinizmus jó 400 évvel megelőzte darwint. úgy hívták imperializmus.
és akkor nem beszéltünk arról a pejoratív diszkriminációról, amit azóta alkalmaz az ember, mióta egynél több csoportja élt a földön. vagy a különböző kiválasztottság-tudatok, azokhoz se kellett darwin.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.07. 19:16:14

grrrr, pontilyen, azért ez:
"Azért én látok valamennyi összefüggést a 19. század evolucionista szemlélete és a 20. század totalitárius diktatúrái között..."
nem volt szép...
Az evolúciót (sőt, akár az ateizmust) felelőssé tenni a XX. század szörnyűségeiért legalább olyan téves, mint Jézust hibáztatni a boszorkány/eretnekégetésekért.

pontilyen 2008.08.07. 23:38:08

peetmaster:

Nem "hibáztatom" az evolúciót, de ellentmondok annak a nézetnek, amit vasika pendített meg, mely szerint "az a xix. századi evolucionista elképzelés többet ér (eredménycentrikusan szemlélve), mint az elmúlt ötezer év bölcselet cakkumpakk".

Ha "eredménycentrikusan" szemléljük a dolgokat, akkor bele kell raknunk a mérleg serpenyőjébe a két világháború több millió halottját is.

Én azonban sem Hegelt (vagy Darwint), sem Jézust nem "eredménycentrikusan" akarom szemlélni. Ez egy bölcsésztől amúgy is nagyon távol állna.
:-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.09. 08:51:43

Ha "eredménycentrikusan" szemléljük a dolgokat, akkor bele kell raknunk a mérleg serpenyőjébe a két világháború több millió halottját is.

Ez ugyanaz még egyszer, amit az előbb visszautasítottam. Darwinéknak sem értékszempontból, sem technokrata eredményszempontból nem következménye a sok háborús áldozat. Aki ölni akar, az talál elvi (büdös zsidók) és gyakorlati (kell a pénz/terület) okokat is könnyen.

Na most vasika szerint a tudomány (akármelyik ágazata) sokkal többel járult hozzá a mikroprocesszor feltalálásához, mint a bölcsészet. Ez könnyen elképzelhető. (De mivel a feltalálók is emberek, ezért a feltalálás szüneteiben valószínűleg Nietzschét olvastak.)
Kissé radikálisan olyan a viszony szerintem a kettő között, hogy pl. a bölcsészet kitalálja, hogy rossz az éhezés, erre a technokrácia:

-Tessék, itt van nemesített, szárazságtűrő búza, ha többet akarsz termelni, vagy itt van pár fegyver, ha ki akarod irtani a felesleges létszámot. Én, mint technokrata, de elsősorban ember, az elsőt preferálnám.

Szóval, a technokrácia eszköz. Hogy mihez, azt, mivel emberek vagyunk, a bölcsészet mondja meg.

pontilyen 2008.08.09. 17:16:17

"(De mivel a feltalálók is emberek, ezért a feltalálás szüneteiben valószínűleg Nietzschét olvastak.)"

Ez jó. :-)

Eszembe jutott erről egy kedves egyetemi tanárom szövege a bölcsészet- és természettudományok közötti munkamegosztásról:

"Minthogy a tudomány nem demokratikus, a kezdethez való szabályos visszatérés gyanánt emlékeztessünk Kant figyelmeztetésére: a szellemtudományoknak mindig azért lesz szükségük a "termelő tudományokkal" szembeni önvédelemre, mert csak az igazságnak tartoznak elszámolással. Az igazság pedig csak áttételes szellemi erő, különösen abban az episztémében, amelyet az _igazságok_ osztottságának tapasztalata létesített. Németországban ma létezik olyan gazdag, állami finanszírozású akadémia, amely eleve azzal a megokolással iktatta ki illetékességi köréből a szellemtudományokat, hogy azok -- szemben a természettudományokkal nem tényekkel, csupán véleményekkel foglalkoznak. Nem nehéz tehát belátnunk, az igazságok maguk bizony erőre vannak rászorulva. A szellemtudományok igazságai például mindenekelőtt annak a tapasztalatnak a tudatosítására, hogy a Faust másfajta önmegértésre késztet, mint az Ohm törvénye."


Cizelláltabban megfogalmazva ez végsősoron ugyanazt jelenti (nekem), mint a zárójeles mondatod. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.10. 21:59:42

valóban, de az igazán provokatívnak szánt utolsó bekezdésről is érdekelne a véleményed :)

pontilyen 2008.08.11. 15:57:22

peetmaster:

Szerintem a technokrácia nem pusztán "eszköz", hanem egy sajátos látásmódja a világnak. A technokraták alapvetően nem a bölcsészek céljait valósítják meg, hanem a magukét. És egészen addig, amíg másféle célokat nem rekesztenek ki a horizontjukból, ez nagyon is jól van így.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.11. 18:22:56

én, ha választanom kéne, inkább technokratának nevezném magam - az legalább ért valami valóságoshoz, és számomra a Tudomány igen vonzó és lenyűgöző. Mégis, szerintem a technokratának nincsenek céljai, amíg rá nem jövünk, hogy mi a létezés értelme. Addig a technika eszköz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.14. 23:39:49

és hova álljanak az építészek?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.15. 10:31:13

a belgák a sörfőzőüst mellé, munkaruhában, de rögvest.

pontilyen 2008.08.15. 18:45:26

mcs:

Ha elolvastad volna a bejegyzést, sejtenéd. :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.16. 00:58:38

talán részletesebben:

nem igazán értek egyet a cikk sugallatával.

egészen kevés technokrata _vagy_ bölcsész hozzáállású embert ismerek. lehet, hogy ez az én személyes mázlim, mégis, viszonylag nagy csoport.

más kérdés, hogy szakmájuk művelése során már több ember technokrata _vagy_ bölcsész.

mégis. e mentalitás mentén kettéosztani a világot: balgaság.

az ember lényegéből adódóan gyakorlatias _és_ elmélkedő is egyben.
ha valakiben csak az egyik oldal van meg, az csak árnyék.

ettől még lehet hasznos tagja a közösségnek, de sosem fogod érezni, hogy vágynál a barátságára.

ha jobban megnézed, szerintem nagyon kevés szélsőségesen gyakorlatias vagy szélsőségesen "bölcsész" embert találsz.

lehet, hogy csak nem jó megvilágításban nézted őket.

pontilyen 2008.08.16. 18:10:41

mcs:

Sehol sem osztottam ketté a világot. Két jellegzetes szemléletmódot írtam le. Nem állítottam, hogy ezek lefedik a világ egészét. (Sőt, ennek ellenkezőjét állítottam!)

Innentől fogva pedig a kérdésed, hogy "egy építész hova álljon", tökéletesen tárgytalan. Ha észreveszed egy építészben a fönt leírt attitűdök valamelyikét, akkor magad is meg tudod majd válaszolni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.17. 14:54:23

esetleg tételezd fel, hogy elolvastam a cikket, aztán azt is, hogy megértettem, utána, persze, csak, ha van kedved, gondolkozz el rajta még egyszer, hogy miért tettem fel a kérdésemet.

nem muszáj kb. egyenlő szellemi képességeket feltételezni a vitapartnerről, de ha így teszel bizonyára érdekesebbek lesznek a beszélgetések.

főleg, ha lekezelésről is értekezel.

pontilyen 2008.08.17. 16:51:39

Nézd, mcs, ha én félreérthetetlen módon leírom, hogy

"Természetesen sok embert nem lehet "besorolni", de ez nem is célom",

majd utána te rákérdezel, hogy

"egy építészt hova kell besorolni",

akkor szerintem a legtermészetesebb azt feltételezem, hogy nem olvastad el, amit írtam. Ezért (szerintem kifejezetten türelmesen) ajánlottam a szövegem újraolvasását. De az én türelmem sem végtelen; ha az újraolvasás után megint leírod, hogy

"e mentalitás mentén kettéosztani a világot: balgaság",

akkor még egyszer leírhatom, hogy nem osztottam ketté a világot, tehát olyasmit kritizálsz, amit én is, és esetleg leírhatom, hogy "igen, egyetértünk"; de érzékelni továbbra is azt fogom, hogy a posztban kifejtett probléma lényegétől távol kerültünk.

Márpedig a lényeg felé nem visz közelebb a személyeskedés. Az már talán inkább, ha megpróbálod másképen megfogalmazni, hogy miért "nem igazán értesz egyet a cikk sugallatával".
süti beállítások módosítása