HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Zolimoni: Ez volt az a könyv az életemben, aminél az "Ahaaa!" élmény hetekkel később jött.... (2023.07.12. 20:22) A lét elviselhetetlen könnyűsége
  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2009.02.03. 17:42 pontilyen

A pszichológiáról

A múlt héten több ízben is vitába bocsátkoztam a pszichológia "hasznáról és káráról", és a viták tudatosították, hogy nincsen kikristályosodott véleményem a pszichológia jelenségéről. Motoszkált bennem valami rossz érzés (úgy fogalmaztam meg egyszer: "a pszichoanalízis sérti az etikai érzékenységemet"), de nem jutottam tovább. Érveimet visszaverték, kénytelen voltam meghunyászkodni.

Mostanra azonban mégiscsak kialakult bennem valami, valami kristályosabb.

Most már jobban látom, hogy mivel van egyáltalán bajom nekem. Úgy fogalmaznám meg: nem a pszichológiával van bajom, hanem a pszichológia istenítésével.

Világosabban látom ugyanis, hogy mi a pszichológia. A pszichológia egy diskurzus.

Amikor azt mondom: a pszichológia egy diskurzus, vagyis más, szebb és talán megvilágítóbb szóval: beszélgetés; akkor azzal azt állítom, hogy nem több, és nem is kevesebb. És szép lassan világosodik előttem, hogy én egyaránt elutasítom azt a vélekedést, mely többnek, és azt is, amely kevesebbnek gondolja őt egy beszélgetésnél.

Kik azok, akik többnek gondolják; és kik azok, akik kevesebbnek?

Aki többnek gondolja a pszichológiát egy diskurzusnál, az úgy véli, hogy ennek a tudománynak a megállapításai univerzális igazságok. Csábító feltételezés. Az emberek mindenütt a világon enni, inni és aludni akarnak. Olyan vágyak, olyan késztetések ezek, melyek látszólag kultúrától, azaz diskurzustól függetlenek. Minden ember -- érvelnek a pszichológia univerzalitása mellett kiállók -- vágyik arra, hogy harmóniában éljen a világgal és önmagával, mindenkiben benne van a létfenntartás ösztöne, mindenki fél, ha fenyegetik az életét stb. stb. Hogy pontosan hogyan működnek ezek a félelmek és késztetések, na ezzel foglalkozik a pszichológia. Nyilván univerzálisan csak a pontos állítások igazak, ám lényegében minden állítás univerzalizálható, amennyiben (kísérleti és vizsgálati eredmények segítségével) pontosítjuk.

A magam részéről elvetem ezt a gondolatot. De elvetem azt is, amit azok gondolnak, akik szerint a pszichológia kevesebb, mint egy diskurzus.

Ők azok ugyanis, akik nemcsak a pszichológia igazságainak univerzális voltát, de még az igazság voltukat is tagadják. Ők azok, akik szerint nem lélektani igazság, hogy egy gyengébb (mondjuk) munkahelyi teljesítmény lélektani okokkal, gátakkal, problémákkal áll összefüggésben és a többi satöbbi.

Holott kétségtelen, hogy a pszichológia minden állítása igazság. Ugyanúgy igazság, ahogyan minden egyéb diskurzus igazságai is igazságok. Egy diszkurzív állítással szemben soha nem az a lényegi kérdés, hogy igaz-e, vagy sem. Az a kérdés, hogy működik-e, vagy sem.

És akkor ezzel egyszersmind jeleztem a pszichológia lehetőségeit és korlátait is. Mivel a lélektani igazságok nem univerzalizálhatók, a kérdés mindig az marad, mennyire sikeres a diskurzus, mely ezen igazságok köré szövődik. Ha sikeres (és ez mindig a résztvevőkön áll), akkor nem egyetemes igazságokat nyertünk vele (mint sokan képzelik), hanem egy jó beszélgetést. Mindenekelőtt önmagunkkal.

Ennek jelentőségét pedig semmiképpen sem kicsinyelném le egy olyan világban (és pláne: országban), amely alighanem éppen diszkurzív válságairól fog a jövő számára elhíresülni.

35 komment

Címkék: tudomány társadalom pszichológia


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr40920634

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.03. 22:32:21

"mégiscsak kialakult bennem valami, valami kristályosabb."

milyen az a kristályosabb?
tisztább? átlátszóbb? vagy pont kevésbé látszik át? hegyes? zárványos? élesebb? anizotrópabb? inhomogénebb?
:)

de, hogy ON is legyek részben nem értek egyet.

a pszichológia jelentőségének eltúlzása, vagy semmibe vétele egyaránt butaság. ez idáig oké, mondjuk az általános használata és a mindennapok szintjén történő alkalmazása már butaságszámba megy (lassan már nincs állásinterjú p.teszt nélkül)

ugyanakkor nem gondolom, hogy mindig működne. diszkurzív állítás is lehet hazug, _és_ pont emiatt kontraproduktív, szóval van ott is összefüggés.

alapvetően a használata siklott félre. szerintem a pszichológia (vagy az analízis) kiváló eszköz _önmagunk_ megismerésére, de elég tökéletlen eszköz _mások_ vizsgálatához.

pontilyen 2009.02.03. 22:51:57

@mcs:

Kristályosabb: élesebb körvonalakkal rendelkező, szilárdabb, igen, hegyesebb is, stabilabb, védhetőbb; szemben azzal, ami korábban volt: körvonaltalan, homályos, gáz halmazállapotú... :-)

Igen, bennem is fölmerült, nem túl éles (sic!) mondat-e az, hogy "a pszichológia minden állítása igazság". Ez ebben a formában nagyon félreérthető. Arról van szó, hogy fölösleges agyalni azon, igaz-e vagy sem (valamely pszichológiai állítás), egyszerűen azért, mert az igazságáról maga a diskurzus dönt, nem egy azon kívüli tényező. Az igaz-hamis eldöntésének nincsen objektív mércéje, mint a természettudományokban. Vagyis félrevisz, ha egy lélektani állítás "igazságát" firtatjuk.

Nagyon egyetértek azzal, hogy a pszichológia használata siklik félre, ha félresiklik. Pont azáltal, hogy(ha) megpróbálják abszolutizálni, és kiterjesztik olyan területekre (másféle diskurzusok területére), ahová nem való.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.03. 22:54:41

ej,
akkor lehet valami kristályosabb, ha előtte kristályos volt. vagyis nem gáz. :)

pontilyen 2009.02.03. 22:57:09

@mcs:

Huh... :-)

Nem kristályos lett, hanem olyan, hogy jobban hasonlít egy kristályos anyagra, mint korábban.

poisson rogue (törölt) · http://atjeffs.blog.hu 2009.02.04. 01:02:59

Véleményem szerint a pszichológia nem más, mint egy nyelv.

Nyelv, ugyanúgy, mint a matematika, vagy a filozófia.

Igazából nem komoly tévedés az "áltudomány" jelző, hiszen a pszichológusok nagy része meg van győződve róla, hogy bizony az ő területe az tudomány.

Csakhogy olyan tudományt nehéz elképzelni, ahol valami és annak az ellenkezője is igaz, vagy igaz lehet, mi pedig a sötétben motoszkálunk, kézzelfogható eredmény nélkül (minden, ami kézzelfogható a pszichológiában, az a neurológia, vagy a zoológia eredménye).

A pszichológusok persze azt felelik erre: ugyanez a probléma a filozófiára is igaz, ott is igaz lehet minden, és annak az ellenkezője is, mégis tudomány.

Igen ám, de itt van a probléma! A filozófusok egyike sem állítja diszciplínájáról, hogy az tudomány volna. Nem más, mint egy nyelv, egy megközelítési mód.

És ugyanez igaz a pszichológiára is, így lehet a leginkább helyén kezelni.
Ha tudománynak neveznénk, igencsak eltúloznánk a dolgot, viszont az élet minden területén alkalmazható, alkalmazzuk, mert hasznos.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.04. 06:50:04

izé, a pszicho foglalkozik a hogyannal is, ahogyan azzal is, hogy hogyan és miért nem tesz valaki az univerzális igazságok szerint.
nem minden körülményt leíró rendszer, hanem többé-kevésbé pontos mintagyűjtemény: egy-egy tett, tualjdonság, szokás, habitus más tettekre mekkora mértékben sarkall.
elég durva a bűnügyi profilalkotók munkája, amikor egy bűntett helyszínéből megmondják, hogy az elkövetőnek van egy világoskék volkswagen kisbusza.

walter77 2009.02.04. 10:35:32

Hát, igen. Régen valami miatt utáltam a pszichológiát, mára már megváltozott a véleményem.

Azt hiszem a pszichológiáról kimondható, hogy tudomány, főként mert fellelhető benne a fejlődés, az elméletek egymása épülése, és ezek empirikus úton történő igazolása. Van egy rakat humbuk persze, meg dilettáns szakmabeli, de ettől még tudományos igényekkel fordul az emberi elme ööö akakrom mondani psziché megfejtéséhez.

Szerintem nem vitathatóak el azok az eredmények, amelyek fejlődéslélektanban értek el, vagy számos más területen a különböző kísérletek, amelyek néha triviálisnak látszó eredményt adtak, de kiválóan megmutatták a sémát, ami alapján leírható egy egyén, csoport működése.

Szerintem attól, hogy egy állítás igaz és annak az ellenkezője is az, még nem válik az egész diszciplína áltudománnyá. A paradoxonok csak arra utalnak, hogy nem jól értünk bizonyos dolgokat, vagy arra, hogy jól értjük, de mindkettő működik, csak még nem tudjuk mikor és mért az egyik, illetve mikor és mért a másik. Ilyen azért van a fizikában is.

Természetesen a pszichológiára úgy tekinteni, mint a legfontosabb tudományra, amely már-már bibliaként ragyogja be az eget, hülyeség.

@mcs:

Önmagunk megértése nem annyira különbözik mások megértésétől, mert mi magunk is sémák és mechanizmusok alapján működünk. Mások megértésénél is nem a séma vagy a mechanizmus a kérdés, hanem a mozgatórugók, a konkrét okok és okozatok. De ennek feltárására használható a pszichológia.

Sőt bizonyos értelemben azt mondanám, magunkat sokkal nehezebb megérteni, mert képtelenek vagyunk objektivitásra önmagunkkal szemben. Automatikusan bekapcsolnak a védelmi mechanizmusaink (hoppá, már itt is egy pszicho terminus technicus) és hárítunk, kerülünk, menekülünk vagy éppen túlzottan is alábecsüljük magunkat, vádoljuk stb. Egy külső szemlélő objektívebb valamelyest.

summa: Pszichológia is pont olyan mint minden más: egészen addig hasznos, amíg nem kezdjük el isteníteni és kizárólagos rendezőelvként tisztelni.
Pesrze tény, hogy a pszichó esetében minden más tudománynál nagyobb a kísértés erre, mert az ember működését kutatja.

na, hogy ennek amit most idebiggyesztettem se füle se farka, az is tuti

pontilyen 2009.02.04. 13:07:19

@poisson rogue:

Ez nagyon hasonló megközelítés, mint az enyém. Ugyanakkor szerintem a pszichológia nemcsak nyelv, de sajátos módszertan is. És ebbe belefér, hogy az intuíciónak több teret enged, mint a nála egzaktabb diskurzusok. Hiszen a célja elsősorban nem a megismerés, hanem a működés, problémamegoldás.

@bs395:

Igen, de egy mintagyűjtemény per definitionem megvonja magától a totalitás igényét. Vagyis ha valaki minták alapján akar totalizálni, az módszertani hibát vét.

@walter77:

Van füle és farka, nyugi. :-) Annyit fűznék hozzá, hogy a pszichológia nagyon erősen kötődik saját tudásrendünkhöz; nem véletlen, hogy viszonylag fiatal diszciplína. Vagyis én az eredményeit, melyek persze lenyűgöznek, és melyeket maximálisan elismerek, relativizálnám. Nem a varázsgömböt találtuk meg az ember lelkéhez, hanem egy diszkurzív rendet, mely alapján többé-kevésbé hatékonyan beszélni lehet róla.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.04. 13:11:50

@pontilyen:
a diskurzusnál viszont több, hiszen rengeteg ága van, olyanok is, ahol nincs kapcsolat a figyelő és a figyelt között.
kutatja a módszertan hibáit is, vagyis - mint minden tan - totalitásra tör, csak nem mindegy, tisztában van-e önnön korlátaival, vagy nem.
aki mindenhatót keres, az itt is megtalálhatja, vagy a pecázásban.

pontilyen 2009.02.04. 13:20:40

@bs395:

A diskurzus nem mindig pszichológus és páciens KÖZÖTT zajlik, nem így értem. Azért diskurzus, mert saját diszkurzív szabályai vannak.

Tágabb értelemben minden tudomány is diskurzus. Ezért van, hogy a tudományok története nem kumulatív, hanem megszakításos mintát követ (ld. Thomas Kuhn paradigma-elméletét).

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.04. 13:25:25

@pontilyen:
ponn, mint az evolúció :-).
csak nekem a diskurzus aktív és visszajelzésekkel tarkított cselekvés, míg a behavorizmus pl. elég passzív, és nincsenek benne adaptív visszajelzések, mivel azokat már előre meghatározták.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.04. 14:16:37

@walter77:

a pszichológia segítségével másokat megérteni: ehhez _minimum_ feltételezni kell, hogy az illető érti és egyetért a megismerés céljával és módszerével.

ez a legtöbb esetben nem igaz.

önmagunkkal szemben nem vagyunk objektívek, persze, viszont a megismerés szándékát tekintve sokszor együttműködőbbek és őszintébbek vagyunk.
ha már elkezdtük.

walter77 2009.02.04. 18:04:21

@mcs:

Igen értem én, de ha feltételezzük, hogy a pszichológia objektiválja a személyt, azaz a megismerés tárgyát - márpedig ezt teszi - akkor neki, az objektumnak nem kell ismernie és elfogadni sem az elméleteket és a módszereket, ahhoz, hogy viszonylag sokat megtudjon róla egy szakember.

Megfigyelhetőek vagyunk anélkül, hogy tudnánk róla, és ha tudunk is róla, nekünk, mint a megimerés tárgyának akkor sem kell érteni a megismerés módszerét és célját.

Másfelől nagy a különbség aközött, hogy a pszichológia konkrétan kis pistát akarja megérteni, vagy tágabb értelemben az emberi nem univerzális sémáit. Egy több éven át tartó, többszáz egyént bevonó kísérlet eredményessége nem azon áll vagy bukik, hogy akik benne részt vesznek, azok miként viszonyulnak a pszihóhoz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.04. 18:49:03

@walter77:

ebben igazad van. ha arra használjuk, hogy általános következtetéseket vonjunk le az emberi viselkedésről, arra alkalmas.

én abban kételkedem, hogy egy konkrét személyről tudunk-e vele releváns és részletes képet alkotni.

és azt nem tartom szerencsésnek, hogy nagy elemzési kapacitásokat költünk el ilyen célokra.

walter77 2009.02.05. 10:29:30

@mcs:

Hát igen. Egy konkrét személyről is lehet szerintem, dehát úgy istenigazából azért ez nem tudnám megindokolni, de mégis úgy vélem működik a dolog. Sokak szerint meg nem. Na majd 50 év múlva okosabbak leszünk. Vagy nem.

Vel 2009.02.05. 14:34:55

"Úgy fogalmaznám meg: nem a pszichológiával van bajom, hanem a pszichológia istenítésével."

Egyértelmű hogy még mindig bajod van a pszichológiával, és így próbálod magad számára kimagyarázni. Igenis, az ellenvetéseid oka az etikai érzékenységed. A kellemetlenebb információkat nehezen fogadjuk el, függetlenül attól hogy igazak-e vagy sem, A pszichológia gyakorta kevésbé kedvező képet fest rólunk, mint amilyennek szeretnénk látni magunkat. Ezért ellenszenves.
Abban az esetben, ha nem tudunk logikusan érvelni valaminek a konkrét megállapításai ellen, akkor még mindig degradálhatjuk a jelentőségét: „Csak egy alternatíva a sok közül”. „Igaz ugyan, de léteznek még más igazságok is”. Így megnyugtatván magunkat, hogy mennyire nyíltak és elfogulatlanok vagyunk, könnyen figyelmen kívül hagyhatjuk a kellemetlenebb dolgokat és arra az alternatív „igazságra” koncentrálhatunk, amelyik szimpatikusabb.

pontilyen 2009.02.05. 16:49:22

@Vel:

Az, hogy a pszichológia "fest" valamilyen képet rólunk, pontosan azt jelenti, hogy a pszichológia egy diskurzus.

Nyilvánvaló, hogy az általa festett képet nem muszáj elfogadnunk.

Mindig az a kérdés: érdemes-e belépnünk ebbe a diszkurzív térbe, nyerünk-e vele valamit.

Vel 2009.02.05. 20:31:40

Már bánom hogy a „fest” szót használtam. A „festett kép” fogalma automatikusan implikálja, hogy nem a valóságról van szó. A pszichológia azonban egy tudomány, amely az emberi elme működése mögött rejlő igazságot kutatja. Az eredményeit (pontosságuktól függetlenül) nem muszáj elfogadnunk, mint ahogy a gravitáció létezését is megkérdőjelezhetjük, de attól még érvényes marad.

pontilyen 2009.02.05. 23:53:08

@Vel:

Hehe, szerintem arról van szó, hogy a nyelv ezúttal bölcsebb volt, mint te.

Az "emberi elme működése mögött rejlő igazságot" megközelíteni emberi elmével (!) -- sajnos vagy szerencsére -- logikai képtelenség. Amit tudunk, az annyi, hogy beszélgetünk róla. :-)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.06. 01:42:22

@pontilyen:
ebbe bele kell, hogy kössek :-)
egyrészt már egy ideje nem csak az emberi elmére hagyatkozunk, vagyis az információk tárolásában és feldolgozásában már nem az agyunk a lépténk (isten áldja a számítógépeket, legyen bennük mindig áram és sok winchester).
másrészt az alapvető építőegységek - akármik is azok - minenképp véges számúak, még ha az általuk alkotható variációk száma irrdatlan nagy is.
ha valaha is sikerülne feltérképezni az emberi viselkedést, az csupán egy adott állapotot tudna magában foglalni, mivel a jövőt nem tudjuk teljes egészében befolásolni - vagyis bőven adódhatnak olyan helyzetek, amik még előtte soha, és így olyan válaszok és reakciók, amikre az adott jelenség pillanatában nincs magyarázatunk.
ez a fajta léptékhátrány, amivel a kontinentális (idehaza gyakran provinciális) konzervativizmus a bölcsészet és társadalomtudományaival (egy eszmetörténet mind felett) nem nagyon tud mit kezdeni, pedig nem ártana, már a saját érdekében se.
néha úgy érzem, hogy a hagyomány (ami nem tudni, mi, azt leszámítva, hogy a pszichológia nincs benne) feladta a tökéletesség kergetését, márpedig a stagnáló póz egy nem stangáló környezetben defalálódáshoz vezet.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2009.02.06. 08:07:21

Az "emberi elme működése mögött rejlő igazságot" kutatja: ez itt szerintem csupán azt jelenti prózára fordítva: 'az emberi elme működését' kutatja (nyilván igazságra törerekszik). Mármost nem értem, miért logikai képtelenség emberi elmével kutatni az emberi elmét.

Azt sem értem, mi az etikai probléma a pszichológiával. Azt se nagyon érzékelem a környezetemben vagy az olvasmányaimban, hogy jellemző lenne isteníteni a pszichológiát.

Szerintem is tudomány, hiszen a (természet)tudományos módszert követi (megismételhető kísérletek, elméletek felállítása stb). Más kérdés, hogy hol tart. Nagyon az elején.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.06. 08:25:25

@sleeping dancer:
"Mármost nem értem, miért logikai képtelenség emberi elmével kutatni az emberi elmét. "

Mert úgy vélhetjük, hogy a mikroszkóp se látja önmagát. Másrészről annyiban igazad van, hogy rossz a kérdés.
Az emberi elme az EGYETLEN dolog, ami vizsgál más dolgokat, a mikroszkóp nem ilyen dolog. És mint egyetlen vizsgáló, nincs bizonyítva, hogy önmaga vizsgálhatatlan.

walter77 2009.02.06. 10:09:23

@pontilyen:

Szerintem sem logikai képtelenség. Csupán a nyelv nem tudja leírni, ezt a szerkezetet. Ahogy a nyelvről szóló beszéd (metanyelv) szabályai és szókészlete sem különbözik attól nyelvtől, amiről a diskurzus folyik. Ugyanígy az elme megvizsgálhatja önnön működését. Végsősoron az filozófián belül az ismeretelmélet éppen a megismerés megismerésére törekszik, és ezzel logikai szempontból nincs semmi baj.

pontilyen 2009.02.06. 12:35:08

@bs395:

Tudtam, hogy ez lesz az ellenérv! :-) Valóban mediatizálódott a megismerés. Ezt a problémát (nincsenek azért annyira elmaradva a bölcsészek) már Heidegger fölismerte, sőt ha úgy tetszik, az egész Lét és idő erről szól.

Vagyis pont arról, amit mondasz: egy kikristályosított állapot valóban mérhető műszerekkel, ám ott, ahol megjelenik az idő (a jövő), a lét már mérhetetlenné válik.

Amit médiumok segítségével meg lehet ismerni, az a létnek mindig csak az a része marad, mely médiumok segítségével megismerhető. Sohasem az egész.

@sleeping dancer:

Az "istenítés"-t a posztban pontosítottam. Az univerzalizálásra értettem, mellyel borzasztóan óvatosnak kellene lenni. Ezt az óvatosságot nem látom sokakban, pl. Vel-ben, vagy (most) benned sem.

@peetmaster:

Mint bs395 barátunk is írta föntebb, nem az emberi elme az egyetlen, amely vizsgálni képes. Van milliónyi olyan vizsgálati eredmény, mellyel az ember nem tud mit kezdeni, és valószínűleg soha nem is fog tudni. Számunkra, emberi elméknek, az a fontos, hogy ÉRTELMEZNI tudjuk az adatokat. Az értelmezés azonban hermeneutikai művelet, és a hermeneutika szabályainak engedelmeskedik. A hermeneutika lényege azonban az (ld. az egyik korábbi bejegyzésemet), hogy objektív valóság (legalábbis az értelmezés számára) nem létezik.

@walter77:

"Csupán a nyelv nem tudja leírni, ezt a szerkezetet."

Ez szép, csak az a baj vele, hogy maga a pszichológia is nyelvileg konstituálódik.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.06. 13:00:18

@pontilyen:
szerintem sajnos "el vannak maradva" a bölcsészek. az alapjaik olyan léptékek és korlátok rendszerére épülnek, amiket túlléptünk - ha úgy tetszik, a minket érő emberi hatások egyre inkább arctalanok, a természeti hatásokat viszont igyekszünk az emberi felelősség körébe integrálni.
rengeteg olyan állítást hordoznak magukkal, amik nem állják meg a helyüket, mert az a szemlélet, ami megalkotta őket, már - ez most csúnya szó lesz - túlhaladott, de dafke ellenáll neki, a helyett, hogy használná.
abban egyet értünk, hogy teljes kontrolra sose tehetünk szert, mivel akkor mi magunk lennénk az univerzum (de nem vagyunk), de ha feladjuk, akkor mik vagyunk?

pontilyen 2009.02.06. 14:41:08

@bs395:

Ezt nem értem. Milyen "léptékek és korlátok rendszerére" gondolsz?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.06. 15:48:35

@pontilyen:
a léptékek és korlátok az érzékelés és a feldolgozás módszerei, "eszközei".
teljesen helytálló zeuszt képzelni eg villám mögé, ha csak arra hagyatkozhatunk, amit szabad szemmel, a földön állva látunk, viszont már nem teljesen helytálló a teremtéstörténetre hivatkozni, amikor a dns-en keresztül szemlélhetjük az élet változását.
vagyis a klasszikus bölcsészet, filozófia és teológia főként az ember vele született testi korlátai alapján ad magyarázatokat - amikor távcsövek (az érzékelés kiterjesztése) segítségével megkérdőjelezték a ptolemaiosi geocentrikus világképet, akkor nem arról folyt a diskurzus, hogy igaz-e, vagy sem, hanem hogy szembe ment a hatalommal, s mint ilyen, káros.
pedig e helyett már ott és akkor is az lehetett volna a hivatalos reakció, amit ma pl. a vatikán képvisel evolúció ügyben.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.06. 15:51:39

ja, a klasszikus bölcsészet/filozófia/teológia pont a hagyománytisztelet miatt nem nagyon tud szakítani a felhalmozott tudás megkérdőjelezhető részeivel, ugyanis az egyénnek nem vindikálja a jogot, hogy a hagyományból válogasson - pedig megteszi az is, aki éppen tiltja.
ez pedig hiba: 2009-ben kvázi eretnegséggel dobálózni, és jakobinusokat látni minden eltérő vélemény mögé enyhén szólva nevettséges, pedig úgy tűnik, a hazai irányvonal jövője erre tart :-(.

de nagyon eltértünk :-).

pontilyen 2009.02.06. 16:14:03

@bs395:

Szerintem ez nagyon téves általánosítás. A legtöbb bölcsész úgy gondolja, hogy a természettudományos megismerésnek megvan a maga szerepe az élet jelenségeinek földerítésében, mint ahogy megvan a szellemtudományos, hermeneutikai megismerésnek is.

Ma már az egyházak nem folytatnak vitákat a természettudományok hatáskörébe tartozó kérdésekről; a két terület szétvált. Vannak dolgok, melyek az egyik területen megközelíthetőek, és vannak dolgok, melyek a másikon.

A "felhalmozott tudás megkérdőjelezhető részeivel" nem is akar a bölcsészet "szakítani": meg akarja őket érteni. Éppen a megértés által válik lehetővé a reflektált álláspontok kialakítása, a viszony kialakítása ahhoz a végtelenséghez, melyet múltnak nevezünk.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.06. 16:30:21

@pontilyen:
téves volta max az általánosításban keresendő :-)
a természettudományok azonos eredetűek a bölcsészetével, nem voltak azok mindig különválva, viszont a módszertani elágazások széválasztották őket.
a természettudomány is a tapasztalásból táplálkozik, és használja a spekulációt is, ám az állításait igyekszik - legalábbis egészséges esetben - távol tartani a véleményharcoktól.
erre szokták mondani, hogy 10000 kíréslet igazolhatja, hogy igazam van, de csak egy kísérlet kell annak bizonyítására, hogy tévedtem.
mintha le akarná fosztani a szemlélőt az álíltásokról (persze nem sikerül, mint ahogy a körülményeket se).
a bölcsészetekben én a bizonyítást hiányolom, illetve a cáfolat tekintélyelvű, véleményközpontú elutasítását, amikor nem az számít, hogy mit mond valaki, hanem hogy ki mondja.
reakciós reneszánszunk egyik nagy hibája pl. marx elutasítása, mert így el fogjuk követni ugyanazokat a hibákat, amikre marx a maga módján felhívta a figyelmet.
ezért kéne a hibás állításokkal "szakítani": nem elégetni, nem elfelejteni őket, mert gondolkodásunk fejlődésében igenis fontos helyet képviselnek, de nem szabad hozzájuk úgy viszonyulni, mint útmutatóhoz, mert az az út, amit járunk, még nem létezik, amit leírnak, pedig már nem létezik.

walter77 2009.02.06. 16:43:29

@pontilyen:

ööö én úgy értettem, hogy magát azt a szerkezetet, hogy "az elme megismeri magát" nem képes leírni a nyelv, anélkül, hogy ne látszon logikai paradoxonnak, de ez nem az elme, hanem a nyelv hiányosságára utal.

Heideggerrel csak óvatosan. De annyiban idecitálható, hogy: "A lét kérdésének kikérdezetje maga a létező (ezt kérdezzük ki léte felől)." Azaz ezt a logikát követve: Az elme müködésének kikérdezetje maga az elme, ezt kérdezzük ki működése felől.

De Heidi apót nem szívesen rántanám bele egy diskurzusba, mert csúnyán el lehet benne veszni...

@bs395:

Szerintem nincsenek elmaradva a bölcsészek. Nem rólunk van szó, akik munkaidőben gondolatkísérletekkel szórakozunk lelkes amatőrként, hanem azokról, akik azért a nyugaton folyamatosan benne vannak egy társadalmi-tudományos diskurzusban. Ott van pl Baudrillard (aki persze már halott, de alig - ha egyáltalán olvasható magyarul) aki a valóság és a látszat problematikájával foglalkozott. És persze van még egy rakat "bölcsész" (aki közül, most senkinek nem jut eszembe a neve, ja de egy: Hilary Putnam), akik nagyon sokban hozzájárulnak olyan kutatásokhoz, mint mondjuk mesterséges inetelligencia kutatása.

Szóval szerintem nem áll ellen "dafke" csak mi nem részesülünk ebből, mert kishazánkat elkerüli ez, vagy ha nem, akkor is max néhány szakmai folyóiratban jelenik meg, ami gondolom egyikünknek sem mindennapi olvasmánya.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.06. 16:53:41

@walter77:
"Szóval szerintem nem áll ellen "dafke" csak mi nem részesülünk ebből, mert kishazánkat elkerüli ez"
hát én is ezt mondtam :-)
a vatikánnak van obzervatóriuma is, és vannak egyházi intézmények, ahol magas szinvonalú természettudományos képzés folyik - viszont elkerekedett szemekkel olvasnák a honi véleményeket.
de hogy a másik odlal is: van egy kísérletsorozat, ami éppen a hindu-jungiánus kollektív tudatalattit vizsgálja a valószínűség és a véletlenek "globális" mérésével. gyakorlatilag a világ különböző pontjain egy-egy számítógép non-stop fel-feldob egy érmét, és mérik az eredmények eloszlását, arra keresve választ, hogy az eloszlásban bekövetkező statisztikai anomáliák milyen összefüggésben lehetnek a tömegeket érintő hirtelen eseményekben, mint pl. a katasztrófák.

walter77 2009.02.06. 17:09:12

@bs395:

Igen, akkor olvastam, amikor már elmondtam a magamét...

Igen, itthon másként működik, mint más helyeken...

Mondjuk annyi, hogy szerintem a filozófia sosem ragaszkodott ész nélkül a hagyományokhoz. Sőt.

pontilyen 2009.02.06. 23:31:31

@bs395: "a cáfolat tekintélyelvű, véleményközpontú elutasítását, amikor nem az számít, hogy mit mond valaki, hanem hogy ki mondja."

De hiszen ez a bölcsészeknél ugyanolyan módszertani hiba, mint a természettudományokban! Csak hát nem fog leszakadni a híd, vagy összedőlni egy épület, ha egy bölcsész téved; nincsen meg ez a közvetlen jellegű bűnhődés a hiba miatt. Ám ez nem azt jelenti, hogy a bölcsészettudományokban módszertanilag helyes volna egy tekintélyelvű érvelés. A "rossz bölcsészekről" általánosítani az összesre hibás általánosítás.

@walter77:

"Lelkes amatőr" csak ebben a vitában vagyok :-); egyébként végzett és diplomás bölcsész, elég jól ismerem belülről a problematikát, mellyel a tudás hozzáférésének ez a területe küszködik.

Volt is itt e blogon korábban egy igen nagy vita erről, ajánlom figyelmedbe, természetesen kommentekkel együtt: pontilyen.blog.hu/2008/08/04/bolcseszek_es_technokratak

Nagyon örülök ennek a mondatodnak:

"szerintem a filozófia sosem ragaszkodott ész nélkül a hagyományokhoz. Sőt."

Igen. Pont az a bölcsészettudományok egyik lényege, hogy képes reflektív viszonyt kialakítani az emberben a kulturális hagyományokhoz. Ehhez hozzátartozik, hogy épeszű bölcsész sohasem fog olyat mondani, hogy pl. Marx (a megértése előtt!) en bloc elvetendő.

Ezt természetesen bs395-nek is írtam. :-)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.07. 01:06:07

@pontilyen:
te nem vagy tipikus bölcsész, de ha kinyitod a véleményformáló újságokat, vagy az alternatívaként szolgáló internetes oldalakat az emészthetőnél nagyobb mértékben kapod a tekintélyelvű érveléseket, a kvantitatív jusztifikáció bírálatát kvantitatív álláspontból, és így tovább.
elhiszem, hogy ők is kritikusak saját forrásaikkal szemben, de nem nagyon mutatják - sőt.
süti beállítások módosítása