HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről
  • geegee: Na, hát én már a jövőből jövök, hozzátok képest... :D Azóta lettek Magyarországon is csodás új sta... (2017.03.08. 14:51) Van-e szebb, mint egy stadion?

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2008.11.22. 16:52 pontilyen

Néhány gondolat a szégyenről

A minap megint olvasgattam Nietzschét. Nekem ő mindig felüdülést jelent, kikapcsolódást, szórakozást, elmélyülést és örömet.

A Vidám tudományban akadt meg a szemem a következő mondatokon (nem biztos, hogy pontosan fogok idézni).

1. Kit tartok hitványnak? Aki mindig a másik megszégyenítését akarja.

2. Mi az emberségesség? Megakadályozni, hogy a másiknak szégyenkeznie kelljen.

3. Ki a szabad ember? Aki nem szégyelli önmagát.

Beletalált ez a szívembe, mondanom sem kell. Meglátásom szerint ugyanis egy olyan kultúrában élünk, ahol kifejezetten értéknek számít, ha valakit szégyenbe tudnak hozni.

Az egész keresztény hagyomány a szégyen kultúrájára épít. Ha tettél valamit, akkor azt szégyelld! Gyónd meg! Ne vállald föl! Ne légy büszke rá! Hallgasd el! Hazudd el! Vagy mondd ki, de szemlesütve, szégyenkezve!

De vajon mi ennek a haszna? Mi a szégyen haszna?

Úgy vélem: semmi. A cselekedet (a keresztény felfogás szerint: a bűn), amit szégyellni kellene, a szégyen által nem törlődik el. A jövőbeli hasonló cselekedeteket pedig a szégyenérzet nem gátolja meg; a szégyenérzet ugyanis nem a cselekedethez, hanem annak beismeréséhez kötődik. Nem azt szégyellem, hogy megöltem valakit (azt legfeljebb sajnálom, bánom, fájdalommal tölt el a tudata); hanem azt, hogy ezt be kell vallanom valakinek. Ha a jövőben a gyilkosság nem ismétlődik meg, annak oka nem a beismerés miatti szégyenérzetben, hanem a belülről érkező fájdalomérzetben keresendő.

Amellett tehát, hogy a szégyenérzet haszontalan, még ellent is mond az emberi méltóság ethoszának. Aki szégyenkezik, abban semmi csodálatra méltó, semmi szép, semmi emberi nincsen. Mindenekelőtt azért nincsen, mert aki szégyenkezik, az nem szabad ember. Az foglya annak a cselekedetnek, amely miatt szégyenkezik.

Mert mi is a szégyen? A cselekedet azonosítása az ember egészével.

Amint mélyebben elgondolkodunk Nietzsche gondolatán, magunk is arra a következtetésre jutunk, hogy megszégyeníteni csak a leghitványabb, leggyengébb, legszánalmasabb, legundorítóbb és legembertelenebb ember akarja a másikat. Az az ember, aki fél attól, hogy a másik fél szabad ember.

Akinek nem tetszik a másik ember szabadsága, az meg akarja kötni és fogollyá akarja tenni a másikat, és erre használja eszközül a megszégyenítést. A morál semmi más, mint eszköz annak bizonygatására, hogy a másik ember pont olyan hitvány és félresikerült, amilyen én vagyok.

Legalábbis így gondolja az, aki a szégyen kultúráját ápolja.

(Várom a kőzáport.)

36 komment

Címkék: szégyen pszichológia olvasmány nietzsche agyalás


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr50782941

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

milena 2008.11.22. 18:15:59

Először azt akartam írni, hogy de hát én szégyellek olyan dolgokat is, amiket soha senki nem fog megtudni. Utána viszont belegondoltam, és tényleg: azért szégyellem azokat a dolgokat is, amik örökre az én titkaim maradnak (legalábbis remélem), mert elképzelem, hogy milyen lesújtó véleménnyel lenne rólam az a személy, akinek a legkevésbé kellene megtudnia.

A szégyennek persze van haszna, de nem annak a számára, aki szégyent érez, hanem annak, aki egy magát szégyellő emberrel áll szemben. Egy szégyenkező embert igen egyszerű manipulálni...

Néha azt hiszem, tényleg jobb lenne, ha egyáltalán nem lennének titkok. Akkor látná az ember, hogy a többiek sem különbek (vagy mégis? :)), és így enyhülne a szégyen.

agnusdei 2008.11.22. 18:49:41

Kedves Ponti! (átvettem SD)

Nietzsche a keresztyénségnek egy olyan arculatával találkozott, amely önmaga alapjaitól fordult el.
Valami, aminek nevét használjuk, és szemünk előtt egy bizonyos módon van, nem biztos (sőt biztos, hogy nem) azonos azzal, ami autentikusan a lényege.

Na, értelmesebben mondom.
Különbséget kell tenni a szégyen és a létbátorságos megszomorodás felett.
Valóban a keresztyén egyházaink eltérve saját szentiratuk lényegétől a könnyebbiknek tűnő, de rendkívül káros lelki elnyomást, a félelem és szégyenérzet felkeltését és eszköztárát használták (hogy aztán ez sokszor nem csak az egyházak, vagy elősorban nem az egyházak számára volt elsősorban fontos, nem mellékes kérdés).

Keresztyénség őszínteségről és önfelvállalásról ír.
Jézus tanítása az, hogy minden benső dolog igazából csak a szabad döntés által végződik el. "Az igazság szabadokká tesz beneteket".
Ezért a hívő embernek arra is törekednie kell, hogy az adott társadalmon belül a szabad döntés lehetősége meg legyen. Nem kell, hogy egyett értsek a krisnatudattal és mormonokkal, vagy éppen Dawkinssal, de pontosan azért mert a hiteles döntés mindig szabadságban, s a megadott szabadsságban születik, nekem kell először tiltakoznom, ha bármely más felekezet, vallás, eszmekör szabadságát (ha nem pusztító és társadalom ellenes) korlátoznák. Emlékezzünk volt olyan kormány, amely erre kész lett volna.

Továbblépve. A szégyen soha nem valóságos szembesülés önmagammal, hanem külső tényezők, elvárosok, szervezetek által rám erőltett elvárás, amely magát a bűn fogalmát is meghatározza, anélkül, hogy én annak érezném. Kiskorúság.
Ezért minden ilyen manipuláció elvetendő és összetöretendő. Luther felismerése erről szól.

De, mindez nem jelenti azt, hogy a belső szembesülés a rosszal, az elrontottal elvetendő lenne.
A szentírás ezt megszomorodásnak írja, amikor fáj a benső. Nem is az fáj, amit tettem, hanem az, hogy amit tettem irányult-e ártó módon a valaki felé. Ez nem szégyenérzet. Mert a szégyenérzetnek egészen más gyógyúlása.
A megszomorodás, ami mindig személyes, soha senkire nem tartozik, pont önmaga folyamata által adja vissza a szabadságot és leszek nagykorú. Miért? Mert vállaltam magam, az elrontottat is.
Nem fogom szégyenérzetre. A rosszat rossznak nevezem.
Morál szó helyet, ami valóban téves, haználjuk az ethos fogalmát.

ui: Személyes véleményem, hogy Nietzsche emberképe szorosan összefügg a saját soha fel nem oldott belső sebeivel.

AD

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.22. 20:27:20

Ez a poszt teljesen korrekt. Nincs kölcsön Nietzschéd?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.11.23. 02:58:28

"aki fél attól, hogy a másik fél szabad ember."
ilyesmit szoktam pofázni az egyházak kapcsán, de az, mint tudjuk, aufklérerség.

AnTalk 2008.11.23. 12:26:16

A kereszénység inkább a bűntudatra épít, nem a szégyenre. A szégyenhez közönség kell, akik előtt szégyenlheted magadat. A bűntudathoz viszont elég egy Isten aki mindent lát, mindent tud. Szóval ha nem vallod be, ha senki nem tud róla, akkor is bűntudatod van. Egyébként is, ha keresztény vagy akkor született bűnös és nincs az a gyónásmennyiség ami ezen változtatna.

pontilyen 2008.11.23. 13:16:40

Próbálok összefüggően válaszolni az eddigi öt kommentre.

És abból indulok ki, amit agnusdei ír, hogy tudniillik amit Nietzsche kritizál, az nem az IGAZI kereszténység, hanem annak egy félresiklott változata.

Ezzel nagyjából egyet is értenék, de két okból nehéz elfogadnom ezt a véleményt.

Az egyik nyers és személyes. Volt itt az imént egy poszt, amelynek kommentjeiben éppenséggel KÉT KERESZTYÉN LELKÉSZ volt az, aki a legerősebb elánnal PRÓBÁLT SZÉGYENÉRZETET KELTENI bennem. Nem, nem a valláson kívüliek, nem az ateisták, nem a "semlegesek", nem a pogányok. Félreértés ne essék: ezt nem azért írom, hogy bennük keltsek szégyenérzetet; szerintem egyszerűen szimptomatikus, hogy ez így történt. Minél inkább beleássa magát valaki a kereszténységbe, annál inkább fog erre a rugóra járni a gondolkodása.

A másik ok, amiért nehezen fogadom el a fönti vélekedést, az az, hogy Nietzsche éppenséggel azt mutatta ki, hogy nemhogy a reformáció utáni keresztyénség, de SZEKULÁRIS VILÁGUNK is mennyire erősen át van hatva a kereszténység hagyományával. Mondok egy példát. A pszichológus voltaképpen nem is más, mint a gyóntató atya utódja, illetve világi alternatívája. Lényegében pontosan ugyanazt a mechanizmust követi, csak jelentéktelen részletkérdésekben különbözik tőle. (Tudom, ebbe bele fogtok kötni; de aki érteni akarja, szerintem megérti.)

De íme, itt van maga az ordító példa is, minek menjek messzire?! Agnusdei írja Nietzschéről: "Nietzsche emberképe szorosan összefügg a saját soha fel nem oldott belső sebeivel." Hát mi ez, ha nem a cselekedetek, történések (ld. sebek) azonosítása az ember egészével? Hát mi ez, ha nem (áttételes) megszégyenítés?

Még egyszer hangsúlyozom: ezt nem azért írom le, hogy pellengérre állítsam a keresztényeket. Egyszerűen csak annak cáfolatára, hogy mára már pl. a protestáns keresztyénség kinőtte volna a Nietzsche által mélységesen kárhoztatott logikát. Itt van köztünk, ugyanolyan félelmetesen, mint egykor, és az élesszemű vagy túlérzékeny emberek észre is veszik.

A kérdés, hogy ez külső vagy belső-e (szégyen vagy bűntudat), szerintem nem lényeges, mégpedig azért nem, mert ha komolyan vesszük, hogy a bűntudat tényleg nem tartozik másra, csak rám és Istenre, akkor az egész egyház intézménye értelmét veszti. Magam is írtam a posztban, hogy különbség van a gyilkosság miatti FÁJDALOMÉRZET, illetve a gyilkosság miatti nyilvános MEGSZÉGYENÜLÉS között. Az első olyan intim, hogy majdhogynem beszélni sem lehet róla, de semmiképpen sem egy idegennel (pap, lelkész, pszichológus).

Szerintem milena egyik mondata ragadja meg a lényeget: "tényleg jobb lenne, ha egyáltalán nem lennének titkok". Ha el tudnánk képzelni egy ilyen világot (nagyon nehéz!), akkor óriási boldogsággal töltene el minket a tudata. Ettől a boldogságtól a szégyenérzet távolít el minket a leginkább.

(P.S.: Peetmasternek: Meglepő módon alig van meg nekem Nietzsche-könyv, de ami van, azt természetesen szívesen kölcsön adom. Jó tanács: a Nietzsche-olvasást semmiképpen sem az "Így szólott Zarathustrá"-val vagy "A kereszténység megátkozásá-"val érdemes kezdeni, de nem is "A hatalom akarása" című gyűjteménnyel, mert rettenetesen félreviheti a megértést.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.11.23. 13:19:00


Kedves Ponti!
Nem tudom ez most mennyire karikírozás vagy irónia, de én most úgy teszek, mintha komolyan venném, amit írsz.
Ezt írod: "Az egész keresztény hagyomány a szégyen kultúrájára épít. Ha tettél valamit, akkor azt szégyelld! Gyónd meg! Ne vállald föl! Ne légy büszke rá! Hallgasd el! Hazudd el! Vagy mondd ki, de szemlesütve, szégyenkezve!"

Szerintem ez nem így van, hanem inkább így:

Az egész keresztény hagyomány a bűn és a megbánás kultúrájára épít. Ha tettél valamit, akkor azt szégyelld! Gyónd meg! Vállald föl! Ne légy büszke rá! Ne hallgasd el! Ne hazudd el! Mondd ki, de szemlesütve, szégyenkezve!

A keresztény hagyomány feltételezi, hogy létezik egy egyetemes , külső, adott erkölcsi értékrend, és hozzáteszi, hogy aki ezt megsérti, az bizony szégyellje magát. Értsd: szembesüljön azzal, hogy megsértette az erkölcsi rendet, magyarul rosszat tett. A jó pap bácsi meg a jó anyuka azt mondja a gyereknek, ha megkínzott egy békát: Szégyelld magad kisfiam! A gyerek innen fogja tudni, hogy erkölcsi falba ütközött. Ideillik AD gond olata: "A szégyen soha nem valóságos szembesülés önmagammal, hanem külső tényezők, elvárosok, szervezetek által rám erőltett elvárás, amely magát a bűn fogalmát is meghatározza, anélkül, hogy én annak érezném. Kiskorúság."
Teljesen igaz. De amíg vannak kiskorúak, kiskorú felnőttek, addig marad funkciója a szégyenítésnek.

A nagyobb kérdés inkább az: használható e ma az keresztény (egyházi) hagyomány által konzervált erkölcsi értékrend. (Szerintem nem nagyon jól használható.) Valóban ott vannak-e az erkölcsi falak, ahol a pápa (vagy bármelyik egyház) hirdeti. (Bűn-e a házasságon kívüli szex, a meleg szex, az abortusz , az óveszer használata, euthanázia stb.)

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.11.23. 13:26:06

mindig így járok, a fenti kommentet azelőtt írtam, hogy a reagálásoadat a többire olvastam volna.

most csak egy hirtelen megjegyzés: érzetem én, hogy ez a poszt összefügg az előzővel. nekem ott azt írtad: a stilsztikai hiba miatt szégyelled magad. na hát, senki nem tökéletes, méhk kosztolányi sem, úgyhogy stiliztikai hiba miatt nem kell magad szégyelned egyáltalán, mert ez nem erkölcsi kérdés. Ami fontosabb: én nem vettem észre, hogy bárki meg akart volna szégyeníteni az előző poszt kommmentjeiben. A helyedben a félreértéseket tisztázandó leírtam volna néhány nem karikírozott és nem ironikus mondatban, hogy tulajdonképpen mire akartál kilyukadni az egészzel.

pontilyen 2008.11.23. 13:27:03

@sleepingdancer

"A keresztény hagyomány feltételezi, hogy létezik egy egyetemes , külső, adott erkölcsi értékrend, és hozzáteszi, hogy aki ezt megsérti, az bizony szégyellje magát."

Ezzel csak az a gond, hogy ennek a létezése egyáltalán nem több, mint egy FELTÉTELEZÉS, amely elég nehezen alátámasztható. Ha olyan emberekre is alkalmazzuk ezt a feltételezett világképet, akik azt nem fogadják el, akkor durva erőszakot alkalmazunk rajtuk.

Persze nem vagyok ilyen naiv. Tudom, hogy a megszégyenítésnek van pedagógiai funkciója. Pont azért, mert a pedagógia nem más, mint a köz értékrendjének elsajátíttatása azokkal, akik (még) nem osztják ezt az értékrendet.

Az igazsághoz azonban nem sok köze van.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.11.23. 13:29:06

bocsánat: az előzőekben az általam "javított" bekezdésbe értelemzavaró hiba csúszott :-) tehát még egyszer:

Az egész keresztény hagyomány a bűn és a megbánás kultúrájára épít. Ha ROSSZAT TETTÉL, akkor azt szégyelld! Gyónd meg! Vállald föl! Ne légy büszke rá! Ne hallgasd el! Ne hazudd el! Mondd ki, de szemlesütve, szégyenkezve!

pontilyen 2008.11.23. 13:33:24

Kedves sleeping dancer!

Én is úgy jártam, ahogy Te. Az újabb (13:26-os) kommentedre már nem tudtam reagálni, úgyhogy most teszem meg.

Elmosolyodtam azon, hogy "a stilisztikai hiba nem erkölcsi kérdés". Mert eszembe jutott Kosztolányinak az a mondata, hogy "a stílus erkölcsi kérdés". És aligha van ember, aki ezt most mélyebben átérzi, mint én...
:-)

Hogy mit akartam az előző poszttal? Mindenekelőtt GONDOLKODÁSRA BÍRNI AZ OLVASÓT. És úgy vettem észre, hogy a legtöbb olvasóm ezt értette is, és nem azonosított engem a leírt véleményemmel. Volt azonban, aki igen, és lehitlerezett, lenácizott és leszálasizott. Mi volt ez, ha nem a megszégyenítés retorikája? Tényleg nem érted?

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.11.23. 13:38:00

"Ezzel csak az a gond, hogy ennek a létezése egyáltalán nem több, mint egy FELTÉTELEZÉS, amely elég nehezen alátámasztható. Ha olyan emberekre is alkalmazzuk ezt a feltételezett világképet, akik azt nem fogadják el, akkor durva erőszakot alkalmazunk rajtuk."

nagyjából egyetértünk! Mint ahogy a nem egyházi, hanem állami törvény is erőszakkal bünteti a lopást vagy a csalást stb és nem kérdezi, hogy egyetértek-e a btk erkölcsiségével.

a szocializáló-pedagógiai funkcióban is egyetértünk, de nem világos, hogy hozod be az erkölcsi dimenzióba az igazság fogalmát

pontilyen 2008.11.23. 13:43:50

Sejtettem, hogy nagyjából egyet fogunk érteni. Megérzés. :-)

Az igazság fogalmát úgy hozom be, hogy a kereszténység (és egész hóbelevanca, melyben a szekuláris állam ugyanúgy benne van, mint pl. a pozitivista tudomány) jellemző módon "egyetemes igazságokra" hivatkozik. Pedig csak vizionál.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.11.23. 14:03:34


Kedves Ponti, izgalmas veled beszélgetni, és ez jó érzés. (Ebben nincs semmi stilisztika, úgy értsd ahogy mondom :-)

a kerszeténység hóbelevencáról majd légyszi bővebben mert biztos, hogy jól értem...

én úgy látom, hogy nagyon kihegyezett, szokatlanul éles, kíméletlenül őszinte, érzelmileg notuivált véleményeket is kaptál a posztodra. de továbbra sem hiszem, hogy bárki meg akart volna szégyeníteni személyedben. Az egész szerencsétlen história szerintem sok tanulsággal szolgál. Neked is, és nekünk is, akik olvasunk.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.11.23. 14:04:30

javítva: mert NEM biztos, hogy jól értem

pontilyen 2008.11.23. 14:11:36

Hát ha izgalmas, akkor elértem a célomat. :-)

Szerintem a lenácizás nem is lehet más, mint megszégyenítési kísérlet. Világos, hogy van "érzelmi motivációja", dehát -- mint írtam is a posztban -- minden megszégyenítési kísérletnek van érzelmi motivációja.

A "kereszténység hóbelevancáról" szerintem a legzseniálisabb és leginkább megvilágító erejű, egyben persze a legellentmondásosabb és legprovokatívabb Nietzsche-mű az "Adalélkok a morál genealógiájához".

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.11.23. 14:18:19

oké, most el kell mennem itthonról talán máskor folytathatjuk

agnusdei 2008.11.23. 22:37:25

Vajon miért született ez a poszt?
Vajon az írója, aki teljesen jogosan elvárja, hogy egyértelmű elválasztást tegyek, tegyünk jobboldal, konzervativizmus, jobbik, kurucibfo között, miért nem várja el önmagától, hogy különbséget tegyen maga a keresztyén tanítás, félre síklot, s valóban káros tettek és sokszor eszetlen és ügyetlen lelkészek, szolgák között?
Vajon egy nyelvész, aki jogosan várja el, hogy értsük az ironiát, még akkor is, ha azt írja nem ironizál, miért sejteti, hogy valaki lenácizta őt, amikor a OD kommentje arról a hasonlatról írt, amikor valaki szavaira, azzal utal, hogy ironizál (tehát nem az eszemkör és gondolat közt tett hasonlatot)?
Senki nem nácizott le, és te aki ismered OD tudod, hogy nem tenne ilyet.

A keresztyénségre tett utalásokat azért tartom értelmetlenek kommentálni, mert - s újra mondom- azok valakik külső benyomásait, érzeteit veszik szemügyre, anélkül, hogy a belső tanítást és annak rendszerét teljességében átlátná.
Azt gondolom, hogy amiképpen Nietzschét, nem a keresztyén kritikai könyvek alapján kívánom megismerni (kívánták ezt tőlem a teológián), úgy az evangélium alapjait nem Nietzsche kritikai szavain, és sokszor jogos állítása által kívánom átlátni.
Lehet, hogy rosszul érzem - s akkor cáfolj meg -, de én egy eleve kritikai, sőt eleve előítéletes hozzállást látok ki szavaidból, ami minden hiteles megismerést gátol.
Már magának a gyónás fogalmának újra és újra felhozatal, ami kb. "csak" a keresztyénség 40-50% hittgyakorlat, a többiek még a szót sem használják.

S ha "gyónás" :-).
Magam a következőben látom a saját tévedésem.
Elgondolkodtam azon, hogy mennyire jogos és jogszerű, valakit megismerve a személyes belső világát, gondolatait, élményeit feltáró blogjába regálni, anélkül, hogy hosszabb, tudatosabb, bensőségesebb kapcsolat alakult volna ki. Válaszom: nincs jogom.

AD

pontilyen 2008.11.23. 22:59:33

"én egy eleve kritikai, sőt eleve előítéletes hozzállást látok ki szavaidból, ami minden hiteles megismerést gátol."

Ahogy tévedsz! :-)

No nem abban, hogy vannak előítéleteim (kinek nincsenek?), vagy hogy kritikusan viszonyulok a jelenségekhez (még jó!); hanem abban, hogy viszonyom Jézus tanításaihoz ne volna baráti. Kattints csak a blog jobboldalán látható címkék közül arra, hogy "Jézus"! Megláthatod, hogy kizárólag pozitív véleménnyel rendelkezem róla.

_ _ _ _ _

Szerintem én különbséget teszek. Ugyanúgy jobboldal és kurucinfó, ahogy Jézus és az inkvizíció között is. Sőt, ezeket a különbségtételeket nagyon lényegieknek is gondolom.

A nácizásmosdatásról viszont azt gondolom, mint a nácimosdatásról: fölösleges. Egy nácizás ugyanúgy megmérgezi az értelmes diskurzus lehetőségét, mint a náci ideológia a társadalmat. Mindkettő roppant káros, ha természetesen nem is azonos módon és mértékben.

_ _ _ _ _

Szerintem mi nem ismerjük egymást. A blog viszont lehetőséget teremt rá, hogy megismerjük, és ez egy izgalmas kaland, melyben természetesen mindenkinek joga van résztvenni. Én legalábbis örülök az észrevételeidnek, ha olykor föl is zaklatom magam miattuk. ;-)

agnusdei 2008.11.23. 23:26:31

Már amikor a kritikai szót leírtam, s elküldés előtt átolvastam tudtam, hogy a jobb szó a "zárt" lenne.
Mindegy, te is tudod, hogy mit értettem alatta. Nem gondolom, hogy beleszeretnék menni egy olyan kialakuló szituációba, hogy a másik kommentjéből szavakara vadászunk.

Jézus tanítás pedig, amihez barátian viszonyulsz erősen elénk tárja a bátorságos önfelvállalást, (bűnbánatnak, megszomorodásnak nevezi) a megvallást és egyértélműen beszél az általad kritizált és el nem fogadott felüről adott egytemes, általános kijelentésről, törvényről. Nem az időnként kisiklott egyházak, s olyan haszontalan szolgái, mint én, hanem Őmaga, sokszor radikálisabban, mint hogy én azt felvállalni merném.
Hogy miről is van szó, azt nem is tanításai, hanem az emberekkel való találkozásai mutatják meg. Két történet: Lukács ev 5, 1-8 és Lukács ev 7, 36-38. Ellehet gondolkodni rajta, hogy ezek a szégyen kategoriájába, vagy mibe tartoznak bele.

A különbségtétel lehet, hogy teszed, de ebben a posztodban egy szót használsz egyetemesen és általánosan: keresztyénség.
Ez a másik vetületben így szólna általánosítva: jobboldal.

Senkit nem mosdattam. Két dologra hívtam fel a figyelmedet. Te most ugyanazt a hibát elköveted, amit mi is, én is (most is). Azonnal érzelmektől fűtötten reagálunk (ez nem biztos, hogy baj ezek vagyunk). A baj az, ha nem olvassuk vissza, és ragaszkodunk hermeneütikai kulcsunkhoz, ami nem biztos, hogy helyes, teljes. De elfogadom, hogy szavaim után visszaolvastad és fenn tartod a véleményed, ahogy én is az enyémet, MERT TUDOM, hogy ő ilyet nem mond, de neked ezt még jobban tudnod kell.

Én a továbbiakat személyesen folytatnám, azzal a nyitottsággal és figyelemmel, ahogy voltunk az ablakba ülve, s ami most is van bennem és hiszem, hogy benned is.

AD

pontilyen 2008.11.23. 23:47:40

Személyesen majd írok privátban arról, ami személyes.

A többinek itt a helye.

Vagyis a jézusi tanításról való beszélgetés a kedvenc témáim egyike. Vitathatatlanul Jézus az egyik olyan személy, aki életem során a legnagyobb hatást tette rám. És szeretném, ha ezt nemcsak Te tudnád, de mindenki, aki olvassa ezt a blogot, és benne kereszténységet kritizáló véleményeimet.

Oceandrive pszichéjéről ugyancsak privátban folytatnám. Nagyon mélyen sérti e blog szellemiségét, hogy ez a téma idekerült. Életemben először gondolkodtam el azon komolyan, hogy moderáljak. Személyesen azonban minden további nélkül állok rendelkezésre.

Jobboldal és kereszténység kapcsán gondolkodnom kell, hogy ki mennyire általánosított. Egy biztos: minden általánosítás csak addig jó, ameddig termékeny. Ha Te a jobbikos tapasztalataid miatt képtelen vagy megérteni, hogy nekem vagy a Konzervatóriumnak semmi köze a Jobbikhoz, akkor az biztos, hogy egy rossz általánosítás. Ugyanígy: ha én azt feltételezem, hogy benned (vagy OD-ben) a zsidó-keresztény ressentiment, azaz bosszúvágy munkál, az akkor a részemről úgyszintén.

Ha ezeket a hibákat fölfedezzük a gondolkodásunkban, előrébb jutunk.

A többit privátban.

pontilyen 2008.11.24. 12:51:26

No, elolvastam a két evangélium-részletet.

Egy fia szó sincs bennük szégyenről. Sőt.

agnusdei 2008.11.24. 17:07:11

Kedves Ponti!
Kérlek legyél figyelmes a szavaimra:
Ki mondta, hogy a szégyent kell benne keresni?
Azt a belső megindultságot, amit Jelenlétében töredelemnek hívunk. Péter esetében a döbbenetes megvallás: "menj el tőlem". Mert a saját bensőjének felismerése által, ami bizony bűnismeret nem tudja elképzelni, hogy közösségben lehet Vele. S ez az , ahol meg kell értenie, hogy pont ekkor jut a legbensőbb közösségre, amikor létbátorságosan őszínte.
S ugyanez az asszony esetében is. Itt még erőteljesebb a dolog. Nem érzelmi sírásról, kifakadásról van szó, hanem a rádöbbensről. Nem arról van szó, hogy valamit, hanem az egész életét elrontotta. S ha tovább olvasod a történetet, láthatod, hogy a többiek szégyent váró pillantásai ellenére közelít Hozzá.
Nem kívánom tovább magyarázni. Akinek van füle hallja.
Ez a különbség a szégyen és a megszomorodás, töredelem között. Az evangéliuma az utóbbira hív és én is erről beszéltem.
A keresztyénség ezért nem a szégyenérzettel kíván manipulálni.
Persze fenn lehet tartani továbbra is a véleményeket, csak hát most ez oda tettem mellé.
Ennyi.
AD

pontilyen 2008.11.24. 18:00:41

Igen, megrendülés, az van benne.

De a megrendülésnek semmi köze a szégyenhez.

Azt hiszem, az a fő különbség, hogy a megrendülés valami nagyon személyes és nagyon intim dolog. A szégyen ellenben mindig a másikhoz kötődik.

És a megrendülés nem okvetlenül azt jelenti, hogy "bűnös" vagyok (ugyan miért lenne az "bűn", ha valaki kevés halat fog?); inkább azt: van valami vagy valaki, ami vagy aki mérhetetlenül több nálam.

agnusdei 2008.11.24. 18:10:35

Kedves Ponti!

Most ezt kiáltottam a szobába : ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!!! :-)))

Péter mondja ki: menj el tőlem, mert BŰNÖS ember vagyok.
Felismerése a halfogáshoz, csak annyiban kapcsolódik, hogy az általa eddig ismeretlen személyben (Jézus), olyan valakit lát, aki a teremtettség erői felett is úr. A felismerése tehát, arról szól, hogy az, aki előtte áll az a Messiah, a Felkent. Péter számár, mint hívő zsidónak egyértelmű, az ember a maga töredékességében, bűneivel nem lehet közösségben Istennel, ezért tezi a megvallást. Jézus tette és szavai éppen azt jelzik, hogy az erre a felismerésre jutott ember fedezi fel, hogy MINDENNEK ELLENÉRE, AKI VAGYOK ő elfogad és befogad.
AD

pontilyen 2008.11.24. 18:21:28

Pétert nem a kifinomult nyelvi megoldásai miatt szeretjük. :-)

Szerintem nagyon félreviheti az evangéliumok megértését (és ennek következményeit), ha leragadunk a "bűn" szónál.

pontilyen 2008.11.24. 18:23:36

(Számomra például sokkal fontosabb a krisztusi reakció: nem, Péter, tévedsz, nem vagy bűnös!)

agnusdei 2008.11.24. 18:27:43

Mindennek ellenére!

Provokálok:
megcserélődtek a szerepek teológiai liberalis és konzervatív :-)

pontilyen 2008.11.24. 18:35:51

És nem is véletlenül.

Én túlságosan liberális vagyok ahhoz, hogy liberális legyek. :-)

roman patkany 2008.11.25. 18:20:03

Errol a vitarol az jutott eszembe, mikor egy kereszteny blogban hozzamvagtak hogy "mindannyian halalraiteltek vagyunk". Kicsit durva.

Az OK lenne hogy a keresztenyseg a szerencsetlenekhez is oda kell forduljon. De az nem igaz hogy szerencsetlennek kell lenni ahhoz hogy alkalmas legyel az igaz hitre. Pedig azt sugalljak hogy valami el van romolva benned, valami baj van veled, eredendoen bunosnek szulettel. Van egy olyan erzesem hogy le akarnak alacsonyitani szandekosan, hogy aztan lehajolhassanak hozam es "megmenthessenek". Megalazzak az embert, es erre semmilyen Isten nem jogositotta fel oket.

agnusdei 2008.11.25. 20:08:33

nem annyira direktben válaszolni kívánok, az előző kommentnek, hanem néhány apró érdekességet leírni, amit nem biztos, hogy mindenki ismer (aki igen, attól elnézést).

1, a keresztyénséget, az egyházat, felekezeteket az erurópai társadalmi gondolkodásunk egyértelműen az élet perifériáján élők felé való tördő gondoskodás közösségéve formálta, helyezete.
így a személyes létben is a hit, az egyházak szerepét, a próbák, nyomorúságok "szerencsétlenségek" időszakára helyezték.
az egyik legkiválóbb XX. századi, a nácik által mártírhalált halt teológus, Bonhoeffer, egyértelműen azért kiált, hogy ennek a magatartásnak vessenek véget a hívők. az evangélium nem az élet perifériáján és nem a periférikus helyzetekben, hanem annak szívében kíván lenni.
ő egy nagykorú keresztyénségről ír e tekintetben.
(ponti úgy-e olvasol bonhoeffert?)

két magatartás kísért. az első jobban ismert: a szenvelgés. a hívő mindenről lemond, vállja a tővises útat, minden öröm gyanús. a hit mértéke az önsanyargatás.
a második magatartás forma most kezd ismert lenni : siker "evangélium". ez a "hit mozgalom". ha hiszel, akkor sikeres leszel, a vállakozásod fejlődik, a betegségből meggyógyulsz stb.


2, a keresztyénségen belül a nyugati egyházban, agustinus nyomán alakul ki a bűnről, mint jogi kategóriáról való gondolkodás, ezt maga a reformáció is nem csupán átveszi, de még rá is erősített.
azonban nagyon oda kell figyelnünk a kereztyénség keleti ágára, az orthodoxiára, amelyet sokszor méltatlanul gondolnak "primitívenek".
az orthodoxia egyik központi teológiai gondolata "az Isten emberré lett, hogy az ember megistenülhessen (ezt úgy kell érteni, hogy nem Istenné válik, hanem részesedik az Isten életébe, személyében)."
valóban eltorzul a keresztyén gondolkodás, ha csak a bűnről beszél. a szentírás megdöbbentő módon keveset szól a gonoszról, önállóan pedig soha, mindig csak úgy, hogy a sötét felbukanása, még egyértelműbbé tegye a világosságot.
s a bűnről való beszéddel kapcsolatban is ezzel kell élni. nem riogatni a pokollal stb, hanem rámutatni a lehetőségre: részesedés az Isten életében. a református reformáció középontjában elvileg ez állna: részesedés, participáció. a bűnről való beszédünk középontja nem az én személyes tettem, állapotom, hanem, hogy Isten Fia részesedve az életünkben, elhordozta a szégyen fán azt, mindazért, hogy a hívő részesedhessen a feltámadásában, az életben. az első keresztyének számára minden vasárnap húsvét. és minden úrnapján az eucharisztiában, úrvacsorában ebben az életben részesednek. s ez küldi ki és vissza őket a életükbe, otthonukba. így kerül vissza perifériáról a középpontba az evangélium.

AD

greg1749 2008.11.26. 13:32:19

Kedves 3.14!

Úgy gondolod, hogy a szégyen minden esetben más személyhez köthető?
Ha saját magunk által felállított elvárásokat, erkölcsi mércét hágjuk át, az nem okozhat ugyanúgy szégyent.
A gondolatoddal egyetértek, de nem vagyok benne biztos, hogy teljen igaz-e.

pontilyen 2008.11.26. 13:53:27

"Ha saját magunk által felállított elvárásokat, erkölcsi mércét hágjuk át, az nem okozhat ugyanúgy szégyent." (greg1749)

Mármint, ugye, kérdőjellel. :-)

Én különválasztanám a kétféle érzést. Ha például csalódom magamban, akkor az igazándiból nem szégyen, hanem megrendülés. Talán csak szóhasználati eltérésnek tűnik ez. Mégis, szerintem fontos. A megrendült ember képes továbblépni. Aki "szégyenben van", az foglya a saját múltjának.

Ha szégyellem magam, pedig egyedül vagyok, akkor voltaképpen a felettes énem foglya vagyok. Szégyen igazából nem létezik agresszor nélkül. Megrendülés igen.

greg1749 2008.11.26. 14:35:40

Akkor az előrenéző, fejlődő ember törölje a szégyent a szótárából?

popp · http://koncertblog.com/ 2008.11.26. 19:03:14

"Kit tartok hitványnak? Aki mindig a másik megszégyenítését akarja." - akkor C. Ronaldo hitvány?

pontilyen 2008.11.26. 22:43:24

@greg1749:

A "fejlődés" szót nem szeretem, inkább a "nyitott"-at használnám. És igen, jó, ha megválogatjuk a szavainkat. :-)

@popp:

Hát, vannak pillanatok, amikor kiérdemli ezt a nietzschei szót. :-)
süti beállítások módosítása