Kedves Pontilyen!

Mégegyszer kérdezem: Történész vagy? Javaslom, mielőtt említed a konzervativizmus fogalmát, újra nézegesd Kontler szöveggyűjteményét. Kiváló olvasmány John Adams, Burke Disraeli pl. benne. Mellette nekem ez a Werbőczy-Horn Gyula párhuzam enyhén szólva súlyos... A többiről már nem szólok inkább, mert aktív politizálással 2 éve nem foglalkozom.
Üdvözlettel: egy falulakó történész.

Én sem vagyok történész. Ha konzervatív lennék, akkor azért tenném, mert nem hiszek a kampányszerű, gyors megoldásokban. Nem tudok olyan forradalomról, amitől hosszú távon jobb lett egy ország/ nép sorsa. A hirtelen eredmények gyorsan diktatúrába fordultak. Csak annyi változás történt, hogy elnyomó lett maréknyi elnyomottból.

Mindenben a fontolva haladás eszményét tartom üdvösnek. Csak az lehet sikeres (nem a kókai értelemeben), ami elő van készítve, amiért kitartóan, tisztességesen megküzdöttek. Minden más eredmény vagy szerencse (sajnos közmondásosan forgandó), vagy csalás, de biztos nem tartós, mert nem nyugszik megfelelő alapokon.

A munkámban is utálom a kapkodást. Azt szeretem, ha a feltételek előre tisztázva vannak, nem közben találnak újabb és újabb dolgokat.

Kicsit aktualizálva: ma minden van Magyarországon, csak konzervativizmus nem. Nincsenek távlatok, nincsenek tervek, nincs irány. Alapvetően sehol, ez a konzervativizmus halála.

Ez már megint jól fölhúzott.

A "konzervativizmus" fogalmát nem könyvekben kell föllapozni, hanem meg kell ÉRTENI. Cselekvésekben, folyamatosan. És mindig csak útban vagyunk felé.

A fölényeskedő hangnem ("már két éve nem politizálom") mérhetetlenül taszít. Egy ilyen mondat tartalom nélkül csak gőg, semmi több.

Reckl_Amál:

Kicsit (?) elszellemteleníted azt, amiben végre megláttam a szellemet. Gyakorlatilag persze valószínűleg egyetértünk; Magyarországon ma (szellemi értelemben) valóban nincs konzervativizmus, csak maradiság, szellemtelenség, hazugság és butaság. Pontosabban van, csak nem nevezi meg magát.

Itt is sorry a keményebb hang miatt.

"Politizálok", bocs, nem ikes.

(Ez is jelzi, mennyire fölhúztam magam.) :-)

Kedves Pontilyen!
Bocs, nem tudhattad, volt mögötte tartalom... kicsit több, mint 3 év aktív politikai tagság egy olyan szekértáborban, melynek része volt a cselekvés - miután a semmiből építkeztünk, a három jelszava közül az egyik ez a szó.
Másrészt fölösleges kiemelned azt nagy betűvel, hogy ÉRTENI, hiszen értem, mit közölsz a soraidban. Azt kevésbé, miért váltok ki belőled ilyen válaszreakciókat. Egyszerűen - tán túl őszintén -írok, mert ehhez van kedvem, ez nem jelenti debil állapotomat. Csupán egy gyökeresen más szemléletet zúdítottam itt és a másik kommentben Rád, mert hajtott a kiváncsiság, vajon kizökkensz-e az egyensúlyodból. Persze erre számítottam.
Miattam nem kell zavartatnod magad, de azt hozzá kell tennem, miután én általában keretet adok a mondanivalómnak, s továbbra is véleményformáló és csevegő szándékkal írok, nem gondolom, hogy jó pont, hogy éppen nő létemre ilyen mondatokkal illetsz, s kimarad az udvariassági forma és kedvesség része.
Szép estét!

Kedves Tulip!

Az egyensúlyomból mindig kizökkenek; ehhez nem kell külön bosszantás. :-)

Az udvariasságnál fontosabb, hogy az alapvető kérdésnél maradjunk: "mi az, hogy konzervatív?" Hogy Neked személy szerint mit jelent ez a fogalom. Ennek kifejtése az, amit igazándiból hiányoltam a kommentedben. Helyette lekezelést és fölényeskedést észleltem, ezért dühödtem be.

Azért továbbra is szeretettel vagy látva. Nem a személyedet, hanem a mondataidat támadtam.

Miért szellemtelenítettem volna el?

Egyébként nem sokat tartok azokról az eszmékről, amelyeknek nincs gyakorlati síkjuk. Azok ugyanis gondolatok, amely nem minőségi, hanem fajtabeli különbséget jelent.

Gondolat bármiről születhet, legfeljebb kiagyalójának ártalmas (vagy éppen kedves), de egy eszme követőkkel és megvalósítási kísérlettel eszme igazán.

A konzervativizmus szerencsére ilyen. A politikában pedig egyedül az értékelhető igazán, hogy mit tesznek. Mondani mindent lehet...

Minden gondolatnak van "gyakorlati síkja". Ha más nem, az, hogy passzívabbá tesz. Az olyan gondolatot, amely nem ragadja meg egy ember gondolkodásának és lényének EGÉSZÉT, olyannak gondolom, amelyik nem végiggondolt. [Szép kis szóismétlés, nem? :-)]

Nekem ettől a "fontolva haladás" szóösszetételtől föláll a szőr a hátamon. Ez egy semmitmondó MDF-es duma. Ahol tudunk "haladni", ott haladjunk olyan gyorsan, ahogyan csak tudunk. Még szép, hogy megfontoljuk a tetteinket. Nem tudom, érthető-e, mi a bajom ezzel; ha nem, szívesen nekifutok újra.

Konzervatívnak lenni (az én értelmezésem szerint) annyi, mint belátni, hogy egy adott történelmi helyzetben vagyunk. Sem a liberális, sem a szocialista eszmék nem értelmezik a történetiséget. Valamilyen időtől független eszményből indulnak ki. A konzervativizmus már a fogalmában is magában hordozza az időbeliséget, vagyis azt, hogy nincsen olyan igazság, amely idő fölötti (örökké érvényes) volna.

Én a "fontolva haladást" úgy értelmezem, hogy mielőtt haladnánk (és valóban nem árt a gyorsaság, ha lehetséges), megnézzük, lehet-e.

Az csak Neked evidens, hogy a haladás előtt van gondolkodás. Nézd meg, mi megy ma! Ész nélkül kapkodnak ide-oda, és ezt fejlődésnek, hovatovább fejlesztésnek nevezik. (Fejlődés és fejlesztés között a különbség, hogy a fejlesztés elvileg megtervezett tevékenység, a másik pedig egy folyamat.)

Persze ezek nem konzervatívok.

ahogy ígértem :-).
a konzervatív az örökkévalóságba réved.
a pillanat, mint fogalom, nagyon is konzervatív, ugyanis a pillanat végtelen, és egyben a fizikai univerzumban értelmezhetetlen.
ugyanúgy, ha egy nagy fehér rajzlapra rakok egy tökéletes, maszatolódás nélküli fekete pontot, és azt mondom, hogy íme a végtelen, az is konzervatív, mert a pont, mint fogalom, nem létezik.
úgy is mondhatnám, hogy a konzervativizmus a rendszeren kívülről igyekszik magát a rendszert meghatározni.
így annyira nem is fura, hogy a konzervativizmus sokszor vallásos, vagy merít a vallásokból.

nekem pediglen ezzel a két alapvetéssel van gondom: az örökkévalósággal és a rendszeren kívüliséggel.

az örökkévalóság számomra értelmezhetetlen, hiszen a létező univerzumban semmi sem létezhet örökké, illetve a létező univerzumon kívüli dolgok nem léteznek az univerzumban.

nehéz valamit úgy definiálni, hogy sem az időkorlátokat, sem magát a rendszert, amibe szemlélődésünk puszta okán is beavatkozunk, nem tekintjük ránk érvényesnek, magunkat annak részének.

ez pedig szerintem az igazi utópia - mentesülni mindaz alól, ami minket, létünket, nemlétünket és azok minőségét meghatározza, "felülemelkedni" rajta.

tehát szerintem a konzervativizmus nem lehet utópia-ellenes :-).

arra a részre, ahol a konzervativizmus elengedhetetlenül diktatúrába torkollik: az ellenszert nem következetlenségnek hívják, hanem konszenzusnak, tudván, hogy a konszenzus puszta megszületésével gyakorlatilag érvényét is veszti, és halála és újbóli létrehozása puszta létrejöttével determinált.

und, hogy mi is az a realitás: a valóság rád eső szelete. az objektív valóság, a "realitás" létezik, ám a szubjektív valóság szembe megy vele. az objektív valóság a szubjektív valóságok véges számú láncolata, melynek a szubjektum soha nem lesz teljesen bitrokában - ezért megy szembe vele :-).

bocs, ha nem ragaszkodtam szorosan a tárgyhoz.

ja, az interperszonális, szocio része:
a konzervatív saját helyzetét tekinti kiindulópontnak a többiek helyzetének a meghatározásánál.
azaz amikor a rendszert akarja meghatározni, magával, mint a rendszer változójával, nem számol, hiszen konstansnak veszi.
azt nézi, hogy a többi változót hogyan kell változtatnia, hogy konstans helyzete megmaradjon (vö: saját értékrendjének kiterjesztése másokra).

a liberális ezzel szemben saját magát ugyanúgy rendszerváltozónak tekinti: azt vizsgálja, hogy más változók módosulása esetén az ő helyzete a rendszeren belül hogyan változik (vö: mások értékrendjének kritikus vizsgálata).

Biztosan nem fogok tudni (dehát kell-e?) mindenre reagálni, csak néhány gondolat.

A konzervatív nem "kívülről" határozza meg az adott helyzetet, hanem nagyon is az adott helyzet (nem egy kívülről megkonstruált pillanat) részének tekinti magát. Éppenséggel a liberális tekint el attól, hogy életének millió-egy körülménye (ha úgy tetszik, kényszere) már azt is befolyásolja, hogy egyáltalán miként gondolkodik a szabadságról. A konzervatív adottnak veszi, hogy ezeken a viszonyokon lényegében nem tud fölülemelkedni, vagyis azt mondja, hogy az élet eleve kényszerek és szabadságok dialektikájára, állandó hullámmozgására épül. Azért idői, mert adott helyzetben éppen a szabadságot, más esetekben éppen a kényszert érzi (intuitíve? nincs szabály) kívánatosnak. Mindezt nem egy külső szemlélő objektív mércéje alapján teszi, hanem mindig egy adott diskurzus terében, amelyben fölvállalja, hogy saját vélt stabilitása is bármikor meginoghat.

Az "objektív-szubjektív" fogalmai tipikusan metafizikai fogalmak; ezeket gyűlölte csak igazán Nietzsche. ;-) A valóság éppoly kevéssé szubjektív, mint amennyire objektív, hiszen mindig egy adott élethelyzet képzi meg.

A "saját helyzet stabilitásának" tételezése nem a konzervatívra jellemző, hanem a metafizikusra.

A tézisem éppen ez: lehetséges metafizika nélküli konzervativizmus.

csöncsön: én nem láttam még soha példát metafizika nélküli konzervativizmusra :-(.
még a konzervatív kommunistákban is ott volt.

Fantasztikus volt, amit a hokisok műveltek. Komolyan mondom, megkönnyeztem.

Gyerekkoromban az A csoport gondolata kb. olyan volt, mintha ma arról beszélnénk, hogy vébédöntőt játszunk fociban. Teljesen elképzelhetetlen, vicc, eszünkbe sem jutott, föl sem merült. A B csoport volt a titkos és elérhetetlen vágyunk. Most meg... Egyszerűen fantasztikus.

Egyetértek: Kisteleki közeléből minden pénzzel el, éljen a magyar jéghoki!

No, ez mellé ment. :-(

Ide annyit akartam írni, hogy de, de, van ilyen, csak észre kell venni. Mert a metafizikát sokszor mi visszük oda, ahol voltaképpen nincsen. A konzervativizmus mélyebben belénk van ivódva, mint az a politikai filozófia, amely kisarjadt belőle.

Mert mégiscsak az a kérdés, hogyhogy nem nyert a felvilágosodás (úgy értem, szellemi értelemben). Azért, mert volt egy iszonyatosan erős szellemi ellenerő, amelyet leginkább én most mégiscsak a konzervativizmus névvel illetnék.

[Folyt. köv. bizonyosan.]

pontilyen: metafizika = amit (még) nem tudunk, vagy nem értünk.
azzal, ha valamire azt mondjuk, hogy metafizika (pl. isten tette), azzal semmivel se mondtunk többet annál, mint hogy nem tudjuk.
a különbség az, hogy a nem tudjuk őszinte, és valahol nagyon emberi, míg a metafizikai tartalommal való felruházás abba a hamis állapotba ringat minket nyugtatólag, hogy de, tudjuk és értjük, s mint ilyen, álszent és képmutató (mely, sajnos, ugyanakkor szintén nagyon emberi - mármint az álszent képmutatás, mások tekintélyelvű kihasználása).
a konzervativizmust, akárhogy is nézem a korülöttem lévő világot, különös képpen a konzervatívokra, nem tudom elválasztani valamifajta metafizikai tartalomtól, illetve attól, hogy magukat, mint szemlélőt, konstansnak tételezzék fel.
őszintén mondom, örülnék, ha nem így lenne, ha azt látnám, hogy a konzervatív magát, mint a rendszer elidegeníthetlen változóját határozza meg, illetve, hogy se magát, se az általa képviselt eszméket ne tartsa örökérvényűnek, de sajnos nem ezt látom. most akkor vagy te nem vagy konzervatív, vagy az összes többi, aki magát annak vélelmezi :-).

arra pedig, hogy a felvilágosodás szellemi vívmányai miért nem értek el világuralmat: mert nem mindenkinek állt érdekében, főként nem a konzervatívoknak :-).
te se örülnél neki, hogy mindazon előnyöket és státuszt, amit hagyományosan, egy örökérvényűnek beállított kinyilatkoztatásra hivatkozva élvezel, azt csak úgy elvegyék tőled.
a felvilágosodás (egyik) hibája az volt, hogy kompromisszumot kötött az általa ellentételezni kívánt nézetekkel, nem tudván, hogy azok felhalmozott tőkéjével nem tudott egyelőre versenyre kelni.

és ez azóta tart :-).

A konzervatív (ámbár, OK, lehet, hogy tényleg nem vagyok az) nem feltétlenül mondja azt, hogy TUDJA, mi a teendő. De a tapasztalataiból kiindulva mégis dönt valamilyen cselekvés mellett. Nem szükséges, hogy higgyen benne, az meg pláne nem, hogy abszolút (időtlen) értéket tulajdonítson neki. Valamiféle ideológia-mentességről van szó.

Én nem azokat nevezem konzervatívoknak, akik annak nevezik magukat, hanem azokat, akikben megérzem ezt a szellemi attitűdöt. Tudod, ki (az én szememben) egy tipikus konzervatív? Eötvös József. Meg Arany János.

Amit a kompromisszumról írsz, az nagyon érdekes. Pont Nietzschénél érzem azt, hogy igen, ő következetesen végigvitte, amit a felvilágosodás mondott. Ha nincs Isten meg tekintélyek, akkor mit finomkodunk, mit görcsölünk, mit egyezkedünk velük?

Nietzschét egyszerűen imádom, de ahhoz, amit ő művelt, eszement bátorság és erő kell; ilyesmi pedig bennem például nincsen. Ha viszont "egyezkedni" kezdek, akkor már inkább legyek konzervatív, mint "egyezkedő" (értsd: gyáva) liberális, mert ez így tisztességesebb.

Ha elolvassuk Nietzsche első korszerűtlen elmélkedését, rájövünk, hogy ő voltaképpen pont az ilyen egyezkedő, gyáva istentagadókat és liberálisokat gyűlölte a legjobban, akik úgy tagadnak, hogy közben meg se értik, mit tagadnak.

De ez nem rád vonatkoztatom, téged nagyon bírlak. ;-)

pontilyen: a kompromisszum ha nem konszenzudból fakad, akkor eleve céltalan - csupán szusszanás két egymást kizáró érvrendszer között, mielőtt újból megpróbálnák egymást legyalulni.
a kompromisszum pont attól kompromisszum, hogy a benne résztvevők hajlandóak a saját álláspontjukat revidiálni - az általad hozott példák, akár Eötvös, akár Nietzsche, pont ilyenek.
Nietzsche ebből a szempontból ott ment tovább, ahol pl Golda Meir is: csak azzal hajlandó kompromisszumot kötni, aki hajlandó kompromisszumot kötni vele. aki nem hajlandó megosztani velem ezt a világot, azzal nekem sem kell megosztanom.

a gyáva liberális nem feltétlen gyáva, pusztán (mint maga a liberalizmus, vagy a liberális álláspont) darabra gyenge: a demokrácia, a lbieralizmus a darabra gyenge többség uralma a darabra erős kisebbség felett.
a képviseleti demokrácia a darabra erősek támogatása a darabra gyengék által önkényesen kijelölt érvrendszerek (nacionalizmus, vallás, akármi) mentén.
tekintélyelv, képmutatás: ha nagyon nyers és kíméletlen akarnék lenni, akkor azt mondanám, nekem ez a felsőbb konzervativizmus - az alsóbb az, ahol a felsőbb által kijelölt töréspontok mentén definiáljuk magunkat, és kizárjuk a konszenzust mindenki mással, aki az árok túlfelén leledz.

ugyanakkor nem tudom, létezik-e erős liberalizmus úgy, hogy megtartja liberális mivoltát (Tony Blair, vagy a Jakobinus forradalom, vagy akár Richard Dawkins).

tulajdonképpen azért kezdtem el írni ezt a hsz-t, mert most már el szerettem volna gondolkodni azon, h miért is nem szoktam hozzászólni a blogodhoz. arra jutottam, h a távolság miatt. provokálni én is szoktam, h vitára késztessek vkit, de nálad túl sokszor érzem azt, h a kettőnk közti távolság ehhez képest is túl nagy: olyan legyintős

abban egyetértünk, h az a konzerválás, amiről te beszélsz, utópia-ellenes: mert relatív. a változtatási igényekhez képest határozza meg magát. konzerválni, vagyis ellenezni a változtatásokat úgy is lehet, h semmit sem gondolok sem a fennállóról, sem a helyébe lépőről, hanem a változtatást, minden változtatást, mint olyat ellenzek

ehhez képest egy liberális, v szocialista kénytelen vmit gondolni mind a fennálló helyzetről, mind arról, h mit és hogyan szeretne rajta változtatni. (viszont az nem lényeges, milyen gyorsan akarja elérni ezeket a változásokat, csak emiatt sztem kár konzervatívnak lenni). nem is igen tudok mit kezdeni az olyan megállapításokkal, mint h "Konzervatívnak lenni (az én értelmezésem szerint) annyi, mint belátni, hogy egy adott történelmi helyzetben vagyunk. Sem a liberális, sem a szocialista eszmék nem értelmezik a történetiséget.". ez éppen fordítva van: egy liberális v szocialista _kénytelen_ értelmezni a fennálló történetiségét. a konkrét változtatás meghatározásához nemcsak az utópiára, a célra van szükség, hanem a kiindulási helyzetre is. csak ahhoz képest határozható meg a változtatás tartalma, ami más és más lehet a kiindulási helyzettől függően, h ugyanazt a célt elérjük. pl azt állítani, h marx társadalomkritikája és helyzetértékelése nem volt történeti: számomra abszurd

másrészt, ha azt mondod, h "ahol lehet haladni, ott haladjunk olyan gyorsan, ah csak lehet", máris utópiában gondolkodol. "vmi felé haladni": utópia. azt gondolni, h egy változtatás jobbít: utópia. nekem ezzel semmi bajom, csak részedről önellentmondás

igazán érdekessé egy sikeres változás után válik a helyzet, mint amilyen nálunk a szocializmus volt. és itt sikeren nem a célul kitűzött utópia elérését értem, hanem a változtatás nagyságát: azt hiszem, kevesen vitatnánk, h a szocializmus alaposan felforgatta az addigi társadalmi viszonyokat. egy ilyen helyzetben viszont, amikor a konzervativizmus folytonos fékezése nem folytatható automatikusan, új helyzet áll elő: a konzervatívnak is meg kell határoznia, h mihez akar visszatérni, ez ugyanis többé nem magától értetődő. sztem ezzel a tisztázással nem végzett sohasem a magyar konzervativizmus, h mihez akar visszatérni

Hosszú kommentekhez terjedelmes válasz illendő. [Ez az "illendő" például honnan jön? Vagy csak rögeszme, mely eltérít minket a lényegtől? Vagy a blogolás "ideálképéből" kiinduló normatív morális parancs? Nem tudom, hosszú leszek.]

bs395:

Kompromisszum: Azt hiszem, azért fakadtam ki a "fontolva haladás" nem "szóösszetétele", hanem szintagmája ellen, mert a kompromisszumnak azt a jelentésárnyalatát sugallja, amelyet te -- szerintem joggal -- céltalannak nevezel. Igen, úgy helyénvaló és kívánatos a kompromisszum (akarása), ha lényege a dogmaellenesség, azaz a nézetek változtathatósága. Nietzsche nyilván nem efölött tört pálcát. Hanem az olyan típusú kompromisszumot vetette el, amely a nézetek meg nem értéséből fakad. A "fontolva haladás" Magyarországon általában azt jelenti: "mindegy, mit teszünk, de azt óvatosan tegyük". [Kitérő: döbbenetes, hogy ezzel a kommunikációval az MDF egészen sikeres párt tud lenni ebben az országban.]

A liberális demokráciát én nem egy "gyenge" és egy "erős" fél közti hatalmi játszmának látom, illetve csak annyiban annak, amennyire MINDEN rendszer létrehoz gyenge és erős szereplőket. De mitől volna a liberalizmus "gyenge"? Pillanatnyilag a nyugati világban éppen az uralmának lehetünk tanúi, legalábbis politikai értelemben. A hatalom azonban ezt a szellemet korrumpálta, hiteltelenné tette, önmaga ellen fordította. (Ugye, valami ilyesmi az Adornóék által hangoztatott "felvilágosodás dialektikája"; a felvilágosodás pont azokat a struktúrákat termeli újra, amelyek ellen föllázadt.)


csaktom:

Beszélgetés csak távolság megléte esetén lehet termékeny. Más kérdés, mi van, ha a távolság olyan nagy, hogy nem jöhet létre közös horizont. Mi van? Magány és őrület, melyet ki kétségbeesve, ki arisztokratikus gőggel él meg. Pillanatnyilag talán mindkettő elkerülhető; talán mégsem olyan nagy a távolság. ;-)

Természetesen az ilyen lazább társalgás pongyolább megfogalmazásokhoz vezet. Igen, Marx történetien gondolkodott. Ez a történetiség azonban Hegelt követve egy abszolút nullpont, a "történelem vége" [Fukuyama] beálltáig érvényes csak. A Szellem önmagára ismerése, "ez a harc lesz a végső" stb. Tudom, hogy vékony jégen vagyok, hiszen nem ismerem Marxot. Annak alapján azonban, amit tudok róla (és ezt talán jobb is volna nem tudni...), a gondolkodása kifejezetten utópisztikus. Van igazságos társadalom, mondja Marx. Nem tudjuk, mondja Nietzsche. Marx csak egy ilyen ideálhoz való viszonyban képes értelmezni azt, hogy benne állunk a történelemben. Ezért válik minden történeti helyzetértékelése [még egyszer: amennyire én tudom] egy metafizikai végpont felé vivő út állomásává.

[Megjegyzem, örülnék, ha idejönne egy Marx-értő, és elmondaná, hogy ez nem így van, és hogy miért baromság, és hogy mit olvassak el Marxtól, hogy megértsem; ilyenek azonban valahogy nem szoktak fölbukkanni...]

Valami felé haladni: hangsúlyoztam, hogy ez csak akkor érvényes, HA lehet haladni. Vagyis ha elfogadjuk ezt a kiindulást. A konzervatív nem akar semmi jónak sem az elrontója lenni. Más kérdés, hisz-e abban, hogy lehet-e haladni.

Egyébiránt az utópia: valamilyen tökéletes állapot. Az, hogy valamit jobbnak látunk, mint valami mást, nem okvetlenül mondjuk azt, hogy ez a jobb már a legjobbat, az utópiát "készíti elő". Szó sincs róla. Amikor az anya kicseréli csecsemője pelenkáját, nem okvetlenül gondolja úgy, hogy ezzel "a lehető legjobb" világ felé halad. Mindazonáltal alighanem úgy véli, jobbat tesz így, mintha nem cserélné ki a pelenkát.

Pont ezért (is) érzem mesterséges problémának, hogy "mihez térjen vissza" a konzervatív. Elképesztően heterogén világban élünk, a legkülönfélébb hagyományokkal. Semmiképpen sem lehet azt mondani, hogy "a múlt EZ volt". A múlt is ezerszínű volt. Következésképp: nem lehet "visszatérni" hozzá. Minden cselekvésünk a múltra építi magát, más és más hagyományokhoz kapcsolódik. A konzervatív szerint: érdemes hagyatkozni ezekből mindarra, amely jelenünket jobbá teheti. A liberális a szabadság utópiájából indul ki, és ami ettől az utópiától elüt, azt nem érti, és meg akarja semmisíteni. Így azonban nem veszi észre, hogy önmagával kell kezdenie a megsemmisítést (ld. még egyszer Adornóékat).

marx szted az utópiája felől néz vissza a fennálló viszonyokra. na de akkor történeti sem lehetne. sztem meg fordítva, az elcseszett utópiája nem zavarta (túlságosan) abban, h pontosan elemezze az őt körbevevő valóságot. ettől nagy gondolkodó (mellesleg ebben hasonlít platónra. őt sem az állambeli utópiája miatt szeretjük. és az más kérdés, h platón államát később senki sem próbálta megvalósítani, nem biztos, h kevesebb kár származott volna belőle, mint a marxizmusból)

egyébként pedig érdeklődéssel figyelem, ah a magad kis körein belül szépen megismétled a kialakulását annak a politikai megosztottságnak, amelyet meg szeretnél haladni. itten most arról fogok gondolkodni, h mit is jelent konzervatívnak lenni, vajh konzervatív vok-e én, stb, aztán szépen eljutsz olyan tökéletesen üres közhelyekig, mint h a konzervatív semmi jónak nem az elrontója (mégis ki szeretne szándékosan rossz lenni?), miközben újra és újra bebizonyítod elképesztő egymondatos indokolásokkal és utópiázással, h a liberális ebbenésebben téved, nem történeti, nem értelmez eztmegazt... tényleg csak a liberalizmus kritikája felől tudod megközelíteni a konzervativizmusodat? itt most elvileg fel sem merülhetne a liberalizmus, mert nem arról beszélsz. v nem?

az csak szómágia, h aszondod, a konzervatív ellenzi a haladást, v aszondod, h nem ellenzi ugyan a haladást, de nem hisz abban, h lehetséges haladni. HA a te konzervatívod hisz bármilyen változás szükségességében, mint ami jobbít a fennálló viszonyokon, akkor az ő "jobb"-ja pontosan ugyanúgy vmely értékválasztás jója felőli jobb, mint egy liberális v szocialista jobbja. az, h te leutópiázod a liberális v szocialista értékválasztását, míg a konzervatív értékválasztás tényleges tartalmát jótékony homályban tartod, h elkerüld az utópia árnyát, lehet egy szekértáboron belüli stratégia, de mintha eredetileg nem ez lett volna a célod

term egy liberális sem mondja azt, h azért utasít el vmit, ami a jelenünket jobbá teheti, mert az a megoldás már működött a múltban is (ill ha ezt mondja, annak semmi köze a liberalizmusához). "Minden cselekvésünk a múltra építi magát, más és más hagyományokhoz kapcsolódik. A konzervatív szerint: érdemes hagyatkozni ezekből mindarra, amely jelenünket jobbá teheti." no de, ez nem különbözteti meg a konzervativizmust a liberalizmustól és a szociáldemokráciától. az igen, h mást gondolnak a jó v jobb jelenről

kétféleképpen is meghatározhatod a konzervativizmust. mondhatod, h ellenzi a változást, minden változást, ill radikális változások után vissza akar térni egy korábbi állapothoz. ezt nyilvánvalóan elveted. a másik megoldás, h értékválasztásnak tekinted, amely választott értékekhez képest a konzervatív is kívánatosnak tarthat változásokat. ebben az esetben viszont nem különbözik a konzervatív értékválasztása a liberális és szocialista értékválasztástól. a választott értékek tartalmában nyilván igen, de mint értékválasztás, mint lehetséges utópia, mint a jó meghatározása, nem

Ha kivesszük Marxból az utópiát, akkor már nem nevezhető a szó politikai értelmében szocialistának. Akkor egy olyan társadalom- és gazdaságtörténész, aki radikálisan újraértette az ember történelmét. Ezzel nekem, mint feltételes konzervatívnak, semmi bajom nincsen.

Ha újratermelem a megosztottságot, akkor elnézést. Mindenesetre szerintem amit merevségnek látsz, az jórészt félreértés. Ilyen a példád is. A "semmi jónak nem az elrontója" kitétel nyilván nem egy filozófia alapvetéseként, hanem ironikus kitételként értelmes. A "haladás" (és így mindenféle "jobbítás") gondolatát a metafizika hozza be a diskurzusba. Valójában én ezeket a kategóriákat nem veszem vérkomolyan, hiszen nem hiszek bennük.

A "jó" (ld. Nietzsche) nemcsak metafizikailag megérthető fogalom. Nem kell feltételeznünk valami abszolút jót ahhoz, hogy valamiről megállapíthassuk, hogy (most éppen) jó-e vagy rossz nekünk.

deh nem szocialista, szted az osztályharcként felfogott történelem az micsoda, ha nem szocialista? csak az utópiája nélkül nincs feloldása, ami sztem sokkal emberibb, mint a Nagy Megoldás

csak abban kéne egyetértenünk végre, h ugyanúgy van utópia nélküli liberalizmus és szocializmus, ah van konzervativizmus is. v legalább végiggondolni, h egy utópia sem feltétlenül statikus, lehet elérhetetlen, v meg sem határozhatóan dinamikus

pillanatnyi "jó" persze, h van, csak az nem konzervatív jó. konzervatív attól lesz, h egy értékválasztásból, világképből következően jó, v ha úgy tetszik, metafizikai jó

Szerintem most közel kerültünk ahhoz, hogy megértsük egymást.

Az osztályharcként fölfogott történelem valóban "szocialista", de nem a szó politikai értelmében, vagyis önmagában nem következik belőle politikai cselekvés.

És akkor itt belép az, hogy tényleg egyetértünk. Valóban létezik utópia, illetve metafizika nélküli liberalizmus és szocializmus is. Utaltam korábban Nietzschére. Ő az én értelmezésemben voltaképpen egy metafizika nélküli liberális. Amint mondtam, én az ilyet nagyon kedvelem, de magamat, hogy úgy mondjam, nem érzem elég erősnek hozzá.

Szerintem te egyébként egy metafizikusan gondolkodó liberális vagy, én meg egy metafizika-ellenes konzervatív. De igazíts ki, ha tévedek a címkézésben. :-)

"ti normatívan gondolkodtok, én pedig a realitásból indulok ki"
idézed Lánczi Andrást.

Bírálatod szerintem célt téveszt, mert Lánczi ezzel az állitásával nem a realitás felismerésének jogát vindikálja magának, hanem a Lányi és TGM közötti vitára reagál.

Lányi amellett érvel, hogy egy heterogenitását destruktív módon megélő közösség számára fontos lehet, hogy tudatosítsa világképeikben talán meglévő azonos momentumokat.

TGM erre "konszenzus-kényszert" emleget. Szerintem nem következik a konszenzus-kényszer, vagy legalábbis a totális konszenzus-kényszer abból, amit Lányi mond. Általában, az azonosságok felismerése éppen, hogy világossá teheti és nem megszünteti a különbségeket is. TGM leszűkíti, radikálizálja majd pedig az így kapott foélesen bírálja Lányit.

Lányi erre azt mondja, hogy Gazsi "árnyékbokszol"... tehát valójában nem az ő állításaival vitatkozik, hanem egy képzelt ellenséggel.

TGM ezt nem hagyja annyiban, mindenáron ki akarja mutatni a "különbséget", feltehetőleg abból a habitusából kifolyólag, amit te is jellemeztél bejegyzésed elején.

Ismét (félre)értelmezi Lányi állitását. Megkérdezi Lányitól, hogy aa általq felvázolt társadalomkép, (miszerint cél a "társadalmi sokféleség" megörzése, sőt, nézete szerint ez a fenntarthatóság feltétele) a sokféleséget kiterjeszti-e a kulturális és anyagi javak sokféleségére, továbbá: egyenlőtlenségére is?

Lányi válasza: igen, TGM: na, ez a különbség közöttünk.

TGM -- most már értelmezésem szerint -- egalitárius, tehát az általa ideálisnak tartott társadalmat nem tagolják információs, kulturális és egyéb aszimmetriák. Ezt a morálisnak tételezett felfogását TGM szembehelyezi Lányiéval, aki (szerinte) elfogadja, sőt pozitív színben tűnteti fel a társadalmi különbségeket.

Lányi erre már nem reagál. Lánczi azonban igen, az ő általad is idézett hozzászólása arra próbál rávilágítani, hogy TGM érvelésében nem különbözteti meg tudatosan, viszont öntudatlanul felcseréli a "normatív" és "deskriptív" (realitás) szempontját.

Lánczi szerint ugyanis Lányi a társadalmi tagoltságnak azt a vonzatát, ami TGM szerint választóvonal nézeteik között deskriptíve értette. Tehát a vélt realitást leírásának szánta: igen, vannak kulturális és javakbeli egyenlőtlenségek egy társadalomban. TGM ezt automatikusan ezen egyenlőtlenségek fenntartások nélküli igenlésének fogta fel.

Tegyük hozzá mindezt egy olyan vita végén, amikor TGM végig a különbségek szükségessé (egyenlőtlenségek?) melett kardoskodott, (véleményem szerint) mindenáron arra törekedve, hogy különbségeket mutasson ki.

(Amúgy a normatív és deskriptív szempontok felcserélése és meg nem különböztetése visszatérő momentuma TGM szövegének. Pl. amikor azt állítja, hogy felfogása szerint minden ember egyaránt kompetens a közösség ügyeinek intézésében. Nem azt mondja, hogy "meg kell teremteni annak feltételeit, hogy mindenki olyan információkhoz jusson, hogy kompetens legyen", hanem csak szimplán oda veti, hogy "mindenki kompetens" és kész.)

Tehát szerintem erre céloz Lánczi, nem pedig a konzervatizvizmus kiváltságossága mellett érvel.

Remélem, nem haragszol meg az indiszkrétségem miatt, ha elárulom, hogy ez egy magánlevelezésünk részlete, és sugallatomra tetted föl a blogra, mert -- szerintem -- mindazok számára értékes többletinformációkat nyújtasz, akik a vitáról csak azt olvasták, amit én itt leírtam.

Idemásolom a válaszomat is, és szerintem (tekintve, hogy a beszélgetésben szerintem semmilyen kifejezetten magánjellegű dolog nincsen) folytassuk itt a vitát. Még egyszer: bocsánat, ha szándékaiddal ez ellenkezik.


"Szóval, világos, hogy TGM kiélezte a dolgot, és hogy olyasmit is tulajdonított Lányinak, amit az nem írt volna alá; szerintem azonban volt ebben egy jogos mozzanat is. Lányi ugyanis a konszenzus-kényszert azért említette (ő említette először), mert abban a(z egyébként szerintem is) terhes megosztottságban, amely mai (magyarországi) politikát jellemzi, az ökológiai válság "összeránthatja" az embereket. Csakhogy szerintem ez egy hamis konszenzus lenne, amennyiben nem az emberek szabad belátásán alapul. Kicsit mintha az lenne benne: "nesze nektek a veszekedést, mindjárt eláraszt minket az óceán, lássátok, mire mentek a veszekedéssel". Ez az attitűd az, amit a posztban "zsarnokinak" tituláltam. Magának vindikál ugyanis egy vitán felüli szempontot.

Lánczi természetesen nem a konzervativizmus magasabbrendűségét hirdeti, mint ahogy én sem. Köszönöm ezt a megjegyzést, és sajnálom is, hogy nem a blogba írtad, hogy más is olvashassa. Arra reagál, hogy mind Lányi, mind TGM valami abszolútból, valami normából indult ki. Csakhogy szerintem (de lehet, hogy tényleg csak szerintem) nem is tehetnek mást, lévén mind a zöld mozgalom, mind a liberalizmus(nak a TGM által is képviselt változata) valamilyen eszményi állapotot tételez, amely felé haladni kell. Lánczi semmi ilyenről nem beszélt. Nem azért, mert jobban kötődik a realitáshoz, hanem mert nem hisz az ilyen típusú utópiákban."

akkor most én jövök :)

Amúgy amit az öko konszenzuskényszerről írsz, abban igazad van - de mi van, ha mondjuk a szabadság és az egyéni belátásra való hagyatkozás (és így esetleg a konszenzus elmaradása) ténylegesen katasztrófához vezet? így persze kapunk egy nagy halom mártírt a "szabadság jegyében" és persze a mártíromság jól is áll a szabadság legtöbbfajta eszményének...

De abban is igazad van, illetve nehezen feloldható az a helyzet, ami a katasztrófát előrejelző "prófétára" hárul... legalábbis a dialógus demokratikus nyilvánossághoz dukáló egalitárius felfogásában. Hiszen a konszenzust sürgető fél eleve úgy tételezi magát, mint aki egy olyan többletinformáció birtokában van, ami magasabbrendű a többiek tudásánál (mivel ez megóv a pusztulástól)... tehát tényleg a vita fölé helyezi magát...

de tulajdonképpen ő csak akkor dönthető el, hogy zsarnoki-e vagy sem, ha bebizonyosodik az informácitöbblet igazsága, vagy hamissága...

Az, hogy TGM nem különböztet meg leíró ill. eszményi síkot az okfejtésében és ezt még frontvonalképzésre is használja, nem szükséges (bár gyakori) velejárója a liberalizmusnak... de ettől még kell tudnia válaszolnia az ilyen problémákat feszegető kérdésekre, az nem felmentés, hogy a liberalizmus egy ilyen világnézet és kész...

na remélem nem szálltam el tulságosan...

Valószínűleg pont a fenti dilemma miatt érzem úgy, hogy a diskurzushoz való normatív és abszolutizáló viszonyulás káros lehet. A baj az ökoszisztémában elég nagy, de nyilván senki sem fogja tudni kétséget kizáróan bizonyítani, hogy a várható katasztrófa magát a diskurzust is megsemmisti majd. Magyarán szólva: normatív eszmékkel itt semmire sem megyünk, cselekedni kell.

Nyilván az a gond, hogy a gyors cselekvés számos liberális alapelvbe beleütközhet. Még akkor is, ha ezt a szabadság-korlátozást TGM-hez igazodva nem élezzük ki provokatív módon. Egy a szabadság vagy egyenlőség mellett következetesen érvelő ember nem fogja észrevenni, hogy maga a diskurzus alapja is veszélyeztetve lehet, amennyiben MINDENT ezen alapelvek alá rendelünk.

Kérdés, hogy akkor én ezek szerint Lányi mellett állok-e, fölismerve az ökológiai katasztrófa veszélyét? A válaszom: nem. Illetve: nem elvileg. Hasznosnak tartom azokat a gyakorlati erőfeszítéseket, amelyeket az ökopolitikusok tesznek, illetve tenni próbálnak, de nem azért, mert úgymond "a Földünk a legfontosabb"; hanem azért, mert az ökológiai katasztrófa egy példája mindannak a számos veszélynek, amely diskurzusunk hagyományát aláaknázhatja. Ilyen veszély viszont nagyon sokféle van. Ilyen a nyelv problémája, ilyen az elszegényedés, ilyen a jogfosztottság stb. Vagyis az én szemléletemben egyik sincsen kitüntetett helyzetben.

De ez sem azért van így, mert szerintem nekem van igazam. Nyilván mindenki a maga területén végzi a dolgát, a maga által legfontosabbnak vélt értékeket igyekszik megóvni, illetve érvényesíteni. Ilyen értelemben TGM-nek pont annyira van igaza, amennyire Lányinak.

Srácok: itt meghallgathatjátok a teljes vitát! A demokrácián innen és túl címen szerepel!

lehetmasapolitika.hu/node/14