HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Zolimoni: Ez volt az a könyv az életemben, aminél az "Ahaaa!" élmény hetekkel később jött.... (2023.07.12. 20:22) A lét elviselhetetlen könnyűsége
  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2009.12.17. 14:30 pontilyen

Hősökről

Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum igazgatója mondta egyszer egy interjúban, hogy vissza kell adni a magyaroknak a hőseiket. A XX. századi történelmünkben nincsenek hőseink. Ez az időszak csupa olyan alakkal van tele, akinek megítélése kétes, zavaros, nem egyértelmű; egyszóval csupa olyan alakkal, akit nem lehet hősnek nevezni. Azt is említette még Schmidt, ő el tudná képzelni, hogy mondjuk Tisza István vagy Bethlen István hősként tisztelt alakja legyen a múlt századnak. Minden korszaknak szüksége van olyan alakokra, akikre föl tud nézni, és akiket maradéktalanul tisztelni tud.

Temérdek kérdést fölvetett bennem ez az interjú. Például a következőket: csakugyan igaz-e, hogy korábban voltak hőseink, most pedig nincsenek? Csakugyan szükséges-e, hogy egy népnek legyenek hősei? Ha, tegyük föl, igaza van Schmidtnek, és valóban elvesztettük hőseinket, akkor mi lehet az oka ennek? Lehetségesek-e ma még hősök? Lehetségesek voltak-e hősök a XX. században? Csak államférfiak lehetnek-e hősök? Nem lehet, hogy itt egy romantikus gondolkodás továbbéléséről van szó? Egyáltalán: mit jelent az, hogy hős?

Kérdések ezrei merülnek föl bennem, és egyik kérdés generálja a másikat. Egyszer jó volna utánamenni ennek a témának, kifejteni, hogy én mit gondolok róla. Meggyőződésem ugyanis, hogy Schmidt Mária valami valóságos problémát feszegetett abban az interjúban. Lássunk hát neki!

Először is az jutott eszembe, hogy a hős az sohasem egy valóságos személy, mindig egy kép (nevezzük így: reprezentáció), melyet egy közösség egy adott személy tulajdonságaiból elvonva megalkot. Afféle bálvány. A valósághoz igazából nem sok köze van, erről a tényről azonban a hőst hősként tisztelők nem vesznek tudomást, és helyes is, hogy nem vesznek tudomást. Éppen azért tekintenek a hősre hősként, mert nem a valóságot szemlélik, hanem a képet, melyet elvontak belőle. Petőfi, Kossuth, Deák, Wesselényi, Széchenyi: azért tökéletes hősök, mert róluk már csak az elvont kép él bennünk, el sem tudjuk képzelni, hogy ezeknek az embereknek volt testük is, viszketett a bőrük, ásítottak, idegeskedtek stb. Alakjuk "romló földi mása" (Dsida) teljesen elfakult, ők már csak szimbólumok. Petőfi a lánglelkű poéta jelképe, Kossuth a forradalomé (A Forradalomé), Deák a Kiegyezésé, Wesselényi az Árvízi Hősé, Széchenyi a Reformkoré, és így tovább.

Igen ám, de ha egy ember túlságosan közel van hozzánk, és túl sok mindent tudunk róla, akkor ez az elfakítási és önelvakítási (voltaképpen: mítoszképzési) folyamat nemigen tud beindulni. A XX. században olyan technikai lehetőségek állnak rendelkezésre egy ember életének rögzítésére, hogy csakugyan szinte lehetetlennek látszik az a fajta romantikus idealizálás, mely a XIX. században még — úgy fest — minden további nélkül működött. Hogyan lehet valaki idealizált hős, ha millióegy adatot tudunk arról, hogy önmaga nem volt éppen egy ideális ember?

Persze az önelvakítás mindig működhet. Különösen a jobboldalon folyton él az igény az önelvakításra, arra, hogy ideálként állítsanak be olyan figurákat, akikről csak a vak nem látja, hogy nem ideálok. Szeretném hangsúlyozni, hogy ez egy jogos igény. Azok a jellemzően magukat baloldalinak / liberálisnak / felvilágosultnak stb. tartó emberek, akik ezt a mélyen emberi igényt nem érzik át, nagyjából semmit sem értenek nemcsak a világból, de önmagukból sem. Butaságuk gyógyíthatatlan. Érvük viszont megfontolandó.

Érvük éppen az, hogy az önelvakítás nem vezet sehova. És ez valóban így is van. A problémát, hogy "kellenek a hősök", ugyanakkor "nem lehetségesek", nagyon-nagyon nehéz föloldani.

A vicc azonban az, hogy valamiképp mégis sikerül.

Mert tévedés, hogy mainapság ne léteznének igazi hősök is. Tény, hogy őket nem a politika mezején kell keresnünk. Annál inkább a sport, a művészet, a kultúra és a hétköznapok terein, pályáin és képeiben.

Igazi huszadik századi hős volt például József Attila. Az ő hős voltát senki sem kérdőjelezheti meg; mert aki megtenné, azt a közösség jogos kirekesztéssel sújtaná.

Ugyancsak igazi huszadik századi hős volt Puskás Ferenc. Ő is bálvány lett, és őt sem szabad mocskos kezekkel illetni. Minden magyar pontosan tudja, hogy Puskás hős volt.

Íme két tipikus huszadik századi magyar hős. Két olyan ember, akire csak a legmélyebb tisztelettel tudunk fölnézni. Hogyan csinálták, hogy hősök lettek? Ez egyelőre rejtély. Természetesen vannak ötleteim, de túlságosan hosszúra nyúlna ez a már amúgy is méretes bejegyzés, ha megpróbálnám kifejteni, mire gondolok. Maradjunk annyiban, hogy József Attila és Puskás Ferenc jellegzetes példái a huszadik századi magyar hősöknek. Schmidt Mária tévedett. Vannak ma is hőseink. Nem kell "csinálni" őket.

És van még egy szempont. A bejegyzés végére hadd biggyesszem ide egyik kedvenc költeményemet, mely reményeim szerint megérteti, hogy miféle hőseink is vannak még.

Schmidt Mária mindenképpen tévedett, amikor megfeledkezett azokról az emberekről, akik egyikének Kosztolányi alábbi verse elfelejthetetlen emléket állított.

 

Februári óda

Jaj, mily gödörbe buktat e február,
mily mély homályba? Csillagaim hunyó
világa hamvad. Földre ver le
szörnyü betegség.

Sorsom, mely eddig tétova ködbe bújt
egyszerre itt van, szőnyeges és meleg
szobámba sétál, mint a farkas,
rám vicsorogva.

Ijedve futnék, ámde hová lehet?
Nincsen menekvés, zörgetek esztelen,
kemény kilincsen és vasajtón
koppan a szándék.

Csupán te állsz itt, kedvesem, árny gyanánt,
távolba mosva, sápatag és merőn,
már mint az özvegy, kit halott férj
hűtlenül elhagy.

Még sincs üres szó ajkadon, és hazug
vigaszt se súgsz te. Mint a csodálatos
józan való vagy, és a hűség
s mint a halál nagy.

El is felejtem a szanatórium
pálmáit és a téli-sötét delet,
s a mélyből a fényes magasba
fölkiabálok.

Jó volt tevéled járni a sárgolyó
üröm-vidékét, a keserű mezőt,
ó boldogságom édesanyja,
társam a rosszban.

Én nem szerettem önmagamat soha.
De te szerettél. Egyszerű és igaz
jóságod oly gyors, lángoló volt,
hogy utolértél.

Ha fújt a szél, még át se cikázhatott
a gondolat, hogy "meghülök", amikor
önzésem is előzve: "meghűlsz",
már te kimondtad.

Lásd, így dicsérlek szakszerü, tárgyias,
pontos szavakkal, úgy, ahogy illet ez,
mert köznapi voltál te mindég,
mint a verőfény.

Kések között, a végzet a vállamon,
téged dalollak, még nyomorékul is,
száj nélkül is, szájamba sebbel,
emberi nagyság.

52 komment

Címkék: történelem emberek kosztolányi hősök schmidt mária


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr291604474

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

walter77 2009.12.17. 17:58:46

Hm. A XX. században is voltak magyar Hősök - szándékosan nagy H-val; az idealizált hős fogalommal értve - pl. Ocskay László, aki zsidókat mentett meg a II. vh-ban.

De hősnek tartom a saját nagyapámat is, aki egyszerűen csak túlélte a frontot, aztán házat épített és gyereket nemzett, nevelt, és imádta az unokáit. És talán hős volt a másik nagyapám is, aki egyszerűen kiállt valami melett, cserébe agyonlőtték. Mindennapos történetek. És akkor nem is tűnt egyik sem hősiesnek, hanem csak megtörtént. Épp veleük, éppen így, éppen akkor. De hős a gondozónő a bölcsiben is, aki havi 60 ezer nettóért Gondozza a gyerekem és öleli meg szeretettel, amikor neki baja van.

A hős számomra sokkal egyszerűbb, hétköznapi ember, és nem kivételes tehetséggel megáldott valaki, mint József Attila vagy Puskás. Utóbbiak példaképek, akik a végső célt jelentik - kinek elérhető, kinek nem, tehetségének függvényében - akikhez lehet igazodni, de én sosem lehetnék olyan mint ők voltak, de lehetek olyan, mint a nagyapám (noha, remélem nem kell pont olyannak lennem).

A nemzetnek szerintem nem "kellenek" az idealizált elérhetetlen, személytelen, éteri hősök. Éppen elég aki van.

Emberek kellenek akik emberek maradnak embertelen helyzetekben, akik legyőzik a közönyt, akik tesznek valamit - akármit - ami előre visz. Ha egy ilyen emberből "hős" lesz, akkor előbb-utóbb megjelenik egy párt zászlaján. (Kossuth és Széchenyi is két különböző párt zászlajára került anno, fröcsögtek/fröcsögnek is egymásra rendesen...)

pontilyen 2009.12.17. 18:09:56

@walter77:

Amit a hétköznapi hősökről írsz, abban teljesen egyetértünk. Az a negatívnak bélyegzett folyamat, melyet a huszadik századi individualizálódásnak neveznek, vagyis hogy a közösségi értékrendek helyére egyéniek kerültek, pozitívnak is fölfogható: a hőseink is személyesebbek, közelebb állnak hozzánk. A magyar irodalomban kivételes érzékenységgel vette észre ezt az átalakulást a posztban is megidézett Kosztolányi.

Azzal viszont nem értek egyet, hogy idealizált alakokra ne volna szükség. Az ilyenek képesek ugyanis közösségekbe tömöríteni embereket. Éteri hősök nélkül semmiféle közösséget nem lehet elképzelni. Az már a huszadik század magyar (politika)történelmének jellegzetessége, hogy pártméretű közösségek sajátítják ki maguknak azokat az alakokat, akiket ők hősökként tisztelnek.

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2009.12.17. 18:09:57

Kedvenceim közé tartozik nekem is ez a vers.
A mai hősök tényleg nem a politika világából köszönnek ránk, teljesen igaz, hogy el kell telnie jelentős időnek, amíg az emberi tényezőket mindenki elfelejti, és nem marad meg más, csak az a tett, vagy azok a tettek, amik túlélték a hőst.
Továbbá érdekes kérdés, hogy a mindenki által tisztelt hősöknek hallgassuk-e el a nem éppen tiszteletreméltó tetteit, vagy nem.
Szerintem utóbbi a jó lépés, nem egy hibák nélküli héroszt kell felépíteni, hanem egy hibái ellenére is tisztelhető ember, hiszen éppen azzal is vált hőssé, hogy ezeken is felül tudott emelkedni.
Példának okáért, Kossuth dicsfényén nem ront az, hogy sikkasztási ügybe keveredett, és Radnóti egyedülállóan zseniális és gyönyörű hitvesi költészete sem lesz attól kisebb, hogy ma már tudjuk, bizonyíthatóan nem mindegyiket Fanninak írta.

_andris 2009.12.17. 18:09:57

Ezzel kapcsolatban én a rendszerváltás kora beli Beatricét idézném:
Magyar vagyok,
magyarnak születtem,
Árulók és gonosztevők
Uralkodtak fölöttem!

Egyébként szerintem nem igaz az, amit írsz, hogy mert annyi mindent hibájukat ismerjük, ezért nem lehetnek hősök (hiszen akkor JózsefA, Radnóti, Puskás és a pesti srácok sem lehetnének hősök): Egyszerűen politikusaink nem voltak azok. Kontraszelektált társaság volt, némelyik áruló és gazember. Egy politikus akkor hős, ha alkotó államférfi lesz belőle. Nem alkottak, vagy alkotásaik károsaknak bizonyultak.

_andris 2009.12.17. 18:09:57

Szóval kell a képpé váláshoz valami minőség is, a semmi, a jelentéktelenség nem jó képtéma.

pontilyen 2009.12.17. 18:19:07

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Természetesen én is amellett vagyok, hogy ne titkoljuk el hőseink gyengéit se; ugyanakkor az emberek egy jelentős része olyan kezdetleges fogalmakat táplál a történelemről, hogy szemükben minden nem kedvező valóságelem kimondása blaszfémiának hat. Pedig akkor is lehet hős valaki, ha egész életében csak egyetlen jó cselekedete volt. Ha azt a jót a legjobb pillanatban tudta megtenni. Valószínűleg az egész történelemszemléletünk alapos vérfrissítésre szorulna.

@_andris:

Voltak olyan politikusaink a huszadik században, akiknek tiszteletreméltó érdemeik voltak. Mégse lehetnek hősök, mert túl sok minden mást is tudunk róluk. (Gondoljunk Teleki Pálra vagy Bethlen Istvánra például! De akár Antall Józsefet is lehet említeni.)

Érdekes kérdés Nagy Imréé. Ő bőven tett annyi rosszat, hogy ne kezelhessük hősként; mégis talán ő az a politikus, aki huszadik századi történelmünkben legközelebb áll ahhoz, hogy mindenki hősként tekintsen rá.

_andris 2009.12.17. 18:23:27

@pontilyen: Hát, lehet, hogy a hős képének megfestéséhez kell egy festő is, aki egységes képet tud kialakítani, és nem kettő, akik két vitatkozó értelmezést jelenítenek meg.

pontilyen 2009.12.17. 18:25:04

@_andris:

A festők igazából mi vagyunk, nem a pártok. Jellemző, hogy például Radnóti hőssé válásához nem volt szükség pártokra.

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2009.12.17. 18:45:56

Nagy Imre ügyében, az az hogy hős-e vagy sem, sokat vitáztam én is. Én nem tudom elfelejteni neki, hogy ugyanahhoz a moszkovita bandához tartozott, mint a többi gonosztevő, még ha csak másodvonalbeli is volt. Mint ahogy azt sem lehet elfelejteni, hogy mint mezőgazdasági miniszter, felelős volt a padlássöprésekért és más hasonló gaztettekért. Soha nem tudtam rá hősként tekinteni. Az is igaz azonban, hogy halálával megváltotta magát, mert nem könyörgött az életéért, nem vonta vissza '56-os tetteit, és nem akart kegyelmet kérni. Szóval, Nagy Imre érdekes és sok tanulságot rejtő ember, de nem hős.

2009.12.17. 19:53:47

Elsősorban nem a hősök hiányával és nem is a személyükkel van a gond. A legnagyobb baj, hogy a hősök szimbólumok, amelyek annyiban hordoznak értelmes üzenetet, amennyiben sikerül tartalommal megtölteni őket.

Példaként erre hirtelen a Széchenyi-terv ugrik be, ahol azzal, hogy Széchenyire utaltak a névadással, a távlatos elképzelések hiányát próbálták egyfajta nagyotmondással pótolni. Azzal, hogy ezt a példát hoztam fel nem akarok pártpolitikában állást foglalni, csupán éppen ez jutott az eszembe, sajnos ez a jelenség általánosabb annál, hogy csak egyetlen párt vagy egyáltalán csak kizárólag a pártpolitika kapcsán beszélhessünk róla.

A másik, sajnos manapság jellemző történet, amikor negatív hősöket kreálnak felületes ismeretek és primitív cimkézés alapján. Itt gondoljatok pl. az idén október 6-i Faludy Györggyel kapcsolatos esetre, amikor őt egy ünnepségen a magyar emberek tiszeteletére nem méltó alakként állította be egy politikus. Sajnos ez is egy egyre inkább jellemző gondolkodási minta.

pontilyen 2009.12.17. 19:56:20

@ifsz:

Igen, sajnos a negatív hősalkotás egy szomorú inverz folyamat az emberiség történetében. Jelen korunk "szerencséje", hogy ez a jelenség is többnyire pártos alapon alakul mainapság...

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2009.12.18. 11:41:47

@ifsz: Nem kötözködésképpen, de a Széchenyi-tervnek szinte kizárólag a távolba mutató, pozitív dolgai voltak, így találó a névadás.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.12.18. 11:41:47

Hú, ez nagyon érdekes téma!

Én - bár nem hallottam az eredeti interjút - azt hozzátenném, hogy érzésem szerint Schmidt Mária egyértelműen politikus illetve a politikában tevékenykedő hősökre gondolhatott csak, tehát József Attila vagy Puskás ebből a szempontból valószínűleg nem mérvadó.

Azt a hozzászólások is mutatják, hogy nincs egyértelmű meghatározása annak, ki is a hős. Lehet a siker (Deák, Széchenyi), lehet az egyéni hősiesség (Petőfi, Wesselényi), lehet a nemzet egységének és érzelmi közösségének megteremtése, még ha csak pillanatokra is (Kossuth, Petőfi, Széchenyi).

Annyiban egyetértenék az itt elhangzottakkal, hogy a XX. században nem nagyon sikerült hős politikusokat "kitermelnünk" (elnézést a ronda szóért). Nem csak a közelség miatt, hanem a politikusok minősége miatt sem. Elért sikerekről nem nagyon beszélhetünk, legalábbis nem olyanfajta drámai, lelkesítő sikerekről, mint amilyenekért a XIX. politikusaink egy részét hősként tiszteljük. Személyes hősiességről Nagy Imre esetében beszélhetünk az itt említett nevek közül. A nemzet egységének megteremtéséről meg megint csak nem nagyon, még az ő esetében sem.

Talán a legutóbbi szempont az, ami a legfontosabb: a XX. században ez a nemzet pillanatokra sem volt egységes, vagy ha mégis, akkor az nem köthető valamely politikushoz, sokszor magához a politikához sem.

Ha Schmidt Mária azt akarta (volna) mondani, hogy ez kár és jó lenne, ha lennének megint ilyen pillanataink és lennének olyan politikusaink vagy államférfijaink, ezeket akik ezeket a pillanatokat képesek megteremteni vagy legalább maradand módon kihasználni, akkor azzal egyetértenék. Az viszont, hogy Tisza Istvánt vagy Bethlen Istvánt próbálja utólag hősnek "javasolni", azt gondolom, hogy reménytelen kisérlet, ezek a politikusok - bár nyilván sokkal tehetségesebbek és sikeresebbek voltak, mint amilyennek a kommunizmus alatt bemutatták őket - nem felelnek meg a "hősség" semelyik kritériumának sem.

fraki 2009.12.18. 11:41:47

A téma nagyon tág és nagyon frekventált irodalmi-filozófiai és más filosz színtereken, és igazából az erről szóló diskurzusokat össze-vissza lehet gyúrni.

Schmidt hiányolt hőse nyilvánvalóan nem ugyanaz, mint pontilyen és itt a többiek hőse (sportolók stb.). Schmidté egyfajta korszakos, nagyobb volumenű hős, ahogy írod, államférfi. Ha ezt tekintjük hősnek, igaza van Schmidtnek a helyzetképben (nincsenek hősök), a terápiában ("vissza kell adni") már nem vagyok biztos (meg abban sem, hogy értelmezni tudom, mi az, hogy vissza kell adni – ahogy pontilyen írta).

A kommentelők válasza erre az, hogy a hős fogalmát újraértelmezik, hogy legyenek. A mérsékelt újraértelmezés az, hogy a kisebb "nagyembereket" (szándékosan nem tudom most tautológia miatt hősnek nevezni őket) nevezitek ki hősnek, tehát a sportolókat mondjuk. A radikális újraértelmezés pedig az, hogy a kisembereket kezdjük el hősnek nevezgetni (a nagyapám egész életében értünk dolgozott stb.). Az összes vitás vagy oppozit helyzet ilyenkor az ilyen újraértelmezésekből fakad. "Nem értek veled egyet" – írja valaki, miközben ugyanúgy látja a dolgokat, csak más-más fogalomhasználattal operál.

Bocs a hevenyészett társalgáselemzésért, de erre a problémára már egy ideje nagyon érzékeny vagyok. Emiatt keverik össze a panteizmust is az istenhittel és még ezer más dolgot.

Egyébként a napjainkban oly (méltán) népszerű narratív filozófiai paradigma szemszögéből nézve: a nagypapa is hős, de leginkább csak akkor, ha egy jó kis moziban megismerjük az életét. És Nagy Imre is azért hős, mert a róla elterjedt narratívában az. Más kérdés, hogy egy országos politikus narratívája érthető módon életerősebb mém, mint a nagypapáé. És az is más kérdés, hogy egy Nagy Imre életén belül a meghurcoltatás elviselése életerősebb mém, mint az egész addigi életszakasz. A racionális érvelésnek nagyon kevés hatása van arra, hogy milyen momentumok milyen súllyal esnek latba. Egy legyintés felül tud írni ötven év addigi életszakaszt. De persze, a memetikus evolúciónak mi vagyunk a játékosai, úgyhogy hajrá.

A témára visszatérve: a dolog megközelíthető a demisztifikáció szemszögéből is, és rögvest bejön ezer irodalomtörténeti asszociáció, kezdve Don Quijote-től Thackeray-en át Nietzschéig és Bendáig, és máris látjuk, hogy marhára nem 20-21. szászadi problémáról van szó, hanem tkp. örökről. Csak kimondtuk százezeregyedszer is, hogy Isten meghalt.

Talán már látható, hogy mint Dawkins-lázban égő valaki, Dawkinsra akarok kilyukadni :) Szerintem a probléma tárgyalásának egyik nagyon szép gyümölcse (figyeljük meg, hogy a racionális érvelés esztétikai élményt lát önmagában), ha a dolgot átvezetjük az istenhitre. Ha az "Isten létezik-e" - "hősök léteznek-e" kérdések nem is triviálisan ugyanaz, de belátható, hogy mondjuk a "szükségünk van-e hősökre" és a "szükségünk van-e Istenre" kérdés nagyjából ugyanaz. Legalábbis a kérdés minden egyéb formájában való felbukkanására ugyanolyan irányba mutatnak a válaszok. Dawkins rámutat arra, hogy a katolikus egyház milyen heves szentgyártásba fogott, ezt mindenki tudja is.

Ugye látjuk, hogy ez nem más, mint Schmidt Mária óhajának tevőleges megvalósítása. Visszaadják az embereknek a hőseiket. Kérdés, hogy egy felvilágosult és tájékozott embernek mennyire fogadja be a gyomra mondjuk Pio atya szentté avatása, aki valószínűleg nem volt más, mint egy eszelős antiszemita csaló.

Úgy érzem, hogy pontilyen hozzáállása ugyanaz, mint amilyen nekem volt (/van?) nemrégen, Dawkins előtt: ha nincs is Isten, szükség mégis van rá. Ez az, amit Dawkins "a hitben való hitnek" nevez. Szerintem miközben Schmidttel egy platformon azon sóhajtozunk, hogy szükségünk van hősökre/Istenre, aközben fogalmunk sincs, hogy mégis hogy. És ki legyen az? És mit imádkozzak az Istennek? Az első konkrétumnál el fogok bukni, de _általánosságban_ mégis a szükség-oldalra állok.

Ilyesmi volt Ady Istene is, a van-vagy-nincs-isten, de azért a kell-isten.

És azért kell Dawkinst olvasni, hogy ráébredjünk: nem kell :)

popp · http://koncertblog.com/ 2009.12.18. 11:41:48

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: Begyűjtési miniszterként volt része a padlássöprésben Nagy Imrének, akit nem véletlenül raktak erre a hálátlan posztra Rákosiék, mert fölművelésügyi miniszterként komoly népszerűségre tett szert a nem komcsik körében is, mint a "földosztó miniszter".

Egyébként pont az teszi hőssé, hogy a korábbi meggyőződésével szemben a bitófa árnyékában is kiált a forradalom mellett. A nemzet mártírja ő szememben, akár Batthyány Lajos.

Szerintem amúgy mindenkinek megvannak a saját hősei, nekm például Kolonics Gyuri és kajak-kenusok, vizilabdázók, kézisek sat.

Itt hozakodhatok elő megint régi meggyőződésemmel, miszerint ha lenne egy jó magyar foci csapat , akkor politikai széthúzás sem volna ilyen mértékű.

Jellemző Schmidtre egyébként, hogy éppen Tiszával és Bethennel jön, Nagy Imrét kifelejtve. Utóbbi még rendben is van, hiszen talán az egyetlen igazán sikeres huszadik századi miniszterelnökünk volt. Na de Tisza pályafutása annyira ellentmondásos, hogy ránk erőltett hősként elég sokakban joggal keltene ellenérzést.

pontilyen 2009.12.18. 11:54:04

@promontor:

Azért az nem igaz, hogy "pillanatokra sem" volt egységes, a rendszerváltás például egy ilyen pillanat volt. :-) Más kérdés, hogy valóban csak pillanat maradt, és már szinte napokkal az első rendszerváltó kormány működésének elkezdése után jött a taxisblokád, ami aztán végképp tönkrevágta a kezdeti lelkesedést.

Szóval én inkább úgy fogalmaznék: a XX. században ez az ország csak pillanatokra volt egységes, és ez valóban nagy különbség a XIX. századi helyzethez képest.

Az utólagos hősiesítés szerintem olyan értelemben nem reménytelen kísérlet, hogy belterjes közösségekben el lehet érni az átmisztifikálást. Így lett például a jobboldal egy része számára Wass Albert afféle "írófejedelem". De az valóban lehetetlen, hogy széles körben elterjesszenek hősként egy korábban ellentmondásosnak beállított figurát.

@fraki:

Ott van a gond az elméleteddel, hogy figyelmen kívül hagyja a valóságot. A valóság képek, reprezentációk özönében alakul, ezek a képek pedig időről időre teremtenek hősöket. Most is így van ez, csak a hősök nem a politikusok között bukkannak föl, hanem az élet más területein.

Azt inkább a katolikus egyház éleselméjűségének tudom be, hogy ezt az alapvető emberi igényt észrevette, és meg is lovagolta.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.12.18. 13:03:53

@pontilyen: Igaz, '89 ilyen pillanat volt (egyébként '56 is), de azt is hozzáfűztem, hogy ezekben a pillanatokban nem volt olyan politikusunk, aki ezt az egységet ki tudta volna használni és ezáltal hőssé válhatott volna.

Egyébként érdekes lenne kitekinteni más országok XX. századi történetére, ők hogy állnak hősökkel. Lehet, hogy egyszer írok egy Mannerheim-Horthy összehasonlítást ezügyben: tanulságos lenne, mert Mannerheim bebizonyította, hogy a XX. században is lehet egy kis nemzetnek hőse.

pontilyen 2009.12.18. 13:05:51

@promontor:

Valóban érdekes lenne. Várom, hogy megírd. :-)

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2009.12.18. 15:23:46

@popp: Nagy Imre egy a gyilkosok közül, akik rémálommá változtatták a '40-es évek végét, '50-es évek elejét. Semmilyen későbbi tevékenysége nem menti fel. Azt tartom ezzel kapcsolatban, amit fentebb írtam már.

_andris 2009.12.18. 15:23:46

@fraki: Isten nem értünk van, nem a mi képzeletünk teremtménye, inkább pont fordítva.
Tehát nem a mi szükségünk teremti az Istent. Legalább is ez a Keresztyén álláspont, és nem az, hogy ha nem lenne is, akkor ki kell találni.

fraki 2009.12.18. 17:22:21

@_andris: Keresztény filozófia nincs, csak teológia, azon a nyelven meg nem értek :) És ne haragudj, de a "Keresztyén" dupla modorosság (nagy k és ty). (Ez nem öncélú kekeckedés, szerintem rámutat arra, hogy féllábbal kint állsz egy racionális párbeszédből.)

@pontilyen: Melyik elméletemmel van baj? :) Jó, a végét éreztem, hogy elszúrom, csak jól jött ki (újabb esztétikai élmény). Szóval az, hogy hősökre szükségünk van, nem szorul bizonyításra, elég csak azt mondani, hogy popkultúra (most jövök az Avatarról).

Ebben az istenhit-analógia úgy tűnik, nem működik, ugyanis Dawkins jogosan mondhatja, vagy legalábbis érvelhet amellett, hogy a vallás pszichés melléktermék, és hogy Istenre nincs szükség, azonban ezt a "hős" fogalommal nem tudná eljátszani (felteszem, nem is akarná). Éppen ezért, mert egyébként minden más kérdésben jónak tűnik az isten-hős analógia (a vallás is narratív keretet ad az embereknek, viszonyítási pont, pszichés szükséglet, és ugyanúgy demisztifikálódik, ahogy a hősök, erről tanúskodik az előbbi hsz.-omban lévő hevenyészett felsorolás stb.), Dawkinsszal szemben szerintem igencsak ütős érv lenne az, hogy hősökre voltaképp annyira szükségünk van, mint a levegőre.

És igazad van, azt az ellentétet nem fogjuk tudni feloldani, h egyik oldalról folyamatos demisztifikáció, másik oldalról meg folyamatos hőskultusz-újratermelődés van. Reggel hiszünk valamiben, építünk neki egy oltárt, estére meg leromboljuk. Ez így megy (pont ilyen :))

Az istenhit-analógiában Dawkins fel tudta oldani az ellentmondást, de épp az analógia egyébként nagyon nagy ereje miatt ez pont hogy gyanús.

popp · http://koncertblog.com/ 2009.12.18. 17:22:21

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: Nem mondanám ezt ilyen kategórikusan. Ilyen alapon mondhatjuk a fehérterror alatt is miniszterelnök Telekire is, hogy egy gyilkosok közül.

Azt, hogy Sztálin rendszerét bevezetik Magyarországon már Jaltában levajazták. Azt persze nem volt még biztos, hogy a mődszerekett is behozzák a ruszkik, de volt rá sansz. Szóval ilyen alapon Churchiil és Roosevelt, majd Truman is egy volt a gyilkosok közül. Azért Nagyot összemosni Rákosival durva méltánytalanság.

Nagy Imre amint lehetősége nyílt rá, szembeszállt a törvénytelenségekkel és az erőltetett iparosítással és a kolhozosítást is fölfüggesztette. Megnyílt Recsk és szép lassan szabadlábra kerültek politikai foglyok. Ennél többet nem nagyon tehetett a korszak világpolitikai leosztásában.

Miután eltávolították a miniszterelnöki posztról nem véletlenül lett a "másként gondolók" szimbulikus alakja. Olyan szellemi tekintélyek álltak mögé, mint Kodály vagy Ilyés.

A forradalom kezdetén, mintha nem teljesen értette mi zajli körülött és mégis.

Ha Nagy Imre és a "krumplifejű Tisza Pista" közül kéne kiválasztanom az igazi hőst, biztos, hogy Nagy volna az.

Amúgy 1989 június tizenhatodikán, a rendszerváltás pillanatávban még minden ellenzéki erőnek (ideértve az Mszmp belsőellenzékét is) hőse volt Nagy Imre. Mára viszont...

pontilyen 2009.12.18. 17:30:03

@fraki:

Szerintem az istenhit-analógiában sem tudta föloldani. Akkor oldotta volna föl, ha nem létezne a világban istenhit. Márpedig létezik. Egy tudós akkor jár el tisztességesen, ha az adott valóságot próbálja leírni, nem azt, ahogyan a dolgoknak szerinte lenniük kellene.

Valamilyen okból az Isten képzete újra és újra létrejön a legkülönfélébb kultúrákban, ugyanúgy, ahogy létrejön a hősképzet is. Miért? Feltehetően azért, mert emberi igényről van szó. Azzal nem jutunk előrébb, ha ezt az emberi igényt elbagatellizáljuk.

fraki 2009.12.19. 12:47:17

@pontilyen: Szerintem egyikünk sem mond ellent Dawkinsnak.

Dawkins disztingválna, én meg bizonyos okok miatt felhoztam az analógiát, de most akkor Dawkins kedvéért én is disztingválok :)

Azt, hogy a vallásosság (istenkultusz) és a hőskultusz nem ugyanaz, beláthatjuk. Az egyik hódoló attitűd, a másik példaképkereső/idenditásképző. Hősök szeretnénk lenni, istenek nem igazán.

Dawkins csak az egyik pályán mozog, és leginkább tényleg az értelmetlen hódolás a célpontja. Én megengedem Dawkinsnak, hogy itt romboljon, friss kitérő vagyok én is.

Ugyanakkor szerintem Dawkins nagyon is kiegyezne velem abban, ha azt mondanám, örvendetes lenne, ha a hódoló istenkultuszt az emberek példaképkereső hőskultuszra konvertálnák. Az utóbbi sokkal triviálisabb igénynek tűnik, mint az istenhit, amit a "zeitgeist" már kissé elavultnak is tekint, és evolúciósan is kesze-kuszán magyarázzák (jobb félni mint megijedni-elv stb.). (Ne feledjük, ma már tudjuk, hogy az iskolázottság negatívan korrelál a vallásossággal.)

Ez az "elavultság" viszont nem érvényes (vagy nem úgy) a hőskultuszra. A hőskultusszal is vannak problémák (ezért az analógia), de nem ugyanolyanok: a hőskultusz nem megszűnik, hanem leszivárog giccsbe/ponyvába. Ez egy esztétikai folyamat, a hit demisztifikációja viszont racionális. (Persze ott is van esztétikai sík, lásd a gitározós-jézusszerettégedes-tanúságtételes giccsparádékat a pax tévén – ez megint analógia)

Tehát demisztifikációt illetően jó az analógia, de azért igen szignifikáns különbségek is vannak. Hogy frappánsan fogalmazzak: lehet szeretni Jézust, csak nem kell benne hinni.

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2009.12.19. 12:47:17

Milyen egyszerű is lesz a megfejtésem: azért bukkan fel újra és újra az Isten képzet, mert mindig tudtunkra adja a létezését. A kérdést meg kell fordítani: ez nem emberi igény, hanem emberi válasz. Egyébként @fraki: a keresztyén nem modoros, a protestáns vallások gyűjtőneve.

@popp: Ne állítsunk be azért olyan képet Nagyról, hogy jaj szegény, fog összeszorítva, könnycseppekkel a szemében nagy nehezen, dirrel-dúrral megcsinálta azt, amire kötelezték. Nem lehet elfelejteni: egy moszkovita, legalja kommunista volt, Rákosi és Gerő társaságából, még akkor is, ha nem a közvetlen élvonalban volt. Kádár védelmére mondják, hogy annak így kellett lennie, mert így alakult a világpolitika, hát akkor még jó hogy ő volt, más csúnyábban tette volna. Hamis érvelés. Gonosz volt a világpolitika, de ez nem lehet felmentés gonosz emberek cselekedeteire. Amint lehetősége nyílt rá szembefordult? Persze, Stauffenberg és társai is Hitler ellen fordultak, ettől még kevésbé bűnösek az azt megelőző évek eseményeiben, amikor ők is elfogadták a Führer mindenhatóságát.
Egy morálisan szép cselekedet nem ment fel korábbi immorális cselekedetek sora alól.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2009.12.19. 12:47:17

pontilyen: Dawkins emlékeim szerint tisztességesen jár el, nem bagatellizálja az isten iránti igényt, hanem elemzi az okait.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.12.19. 12:47:17

azért vicces, hogy a realizmust butaságnak cimkézed, majd jössz pl petőfivel, akinek a toldiból a kedvenc része az volt, amikor toldi - aki ugye hős volt - elszenderedvén kézfejére nyáladzott.
én inkább megfordítanám: a butaság az idealizálás, mert nem képes az embert a saját valójában imádni. gyermekded dolognak tartom, aminek mindenképp sírás lesz a vége, nem pedig boldogság, hsizen ah amis boldogságból egyszer ki kell gyógyulni, míg a valóságos megmarad.

pontilyen 2009.12.19. 12:55:50

@fraki:

Én nem úgy látom, hogy a "Zeitgeist" elavultnak tekintené az istenhitet. Ellenkezőleg: talán soha nem látott virágzása van korunkban. Nem feltétlenül csak Európára kell gondolni. Hogy a vallásosság és az iskolázottság között bármiféle korreláció kimutatható volna, azt nem tudom. Nem ismerek ilyen kutatásokat. Diplomások között mindenesetre nagyon sok vallásos emberrel találkoztam már, mint ahogy iskolázatlan emberek között pedig nagyon sok ateistával.

Továbbra is azt állítom, hogy egy tudós feladata (amennyiben tudósként nyilvánul meg) az, hogy a valóságos állapotokat elemezze, nem pedig az, hogy egy ideális világot állítson föl. (Arra a hősök valók.) :-)

@bs395:

Nem a realizmus a butaság, hanem a realitás nem tudomásulvétele, jelesül az, hogy a hőskultusz valóságos emberi igényekből táplálkozik.

Az "embert a saját valójában" nemcsak imádni nem lehet, de egyáltalán megismerni sem. A megismerés/megértés mindenképpen módosít a valóságon, amely túlságosan is összetett ahhoz, hogy fölfoghassuk.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.12.19. 14:27:09

@pontilyen:
a torzulás elfogadása nem egyenlő a direkt torzítással :-)
gyermeki igény, ami megint csak része csupán az emberi kondíciónak - feladása annak, hogy törekedni kell a teljesség megismerésére, még akkor is, ha lehetetlen.

_andris 2009.12.19. 14:27:09

@fraki: A "K" tényleg helyesírási hiba, viszont mifelénk a ty-s változatot használják. A racionális vitában nem is akartam részt venni, úgyhogy kösz, hogy kizártál. Leírtam a keresztyén álláspontot, hogy az nem az emberi igény felől közelíti a kérdést.
Egyébként szerintem a hős sem csak az igény felől közelíthető meg. Pá

pontilyen 2009.12.19. 14:31:27

@bs395:

Nem hiszem, hogy direkt torzításról lenne szó. Esterházy Pétert idézve: "Kutya nehéz úgy hazudni, ha az ember nem ösmeri az igazságot." :-)

Inkább arról van szó, hogy az idealizált hősök kultuszának van gyakorlati haszna. Ha semmi más nem, az mindenképpen, hogy kielégít egy -- ahogy mondod -- infantilis igényt. De persze én úgy gondolom, hogy több is van ennél.

fraki 2009.12.19. 16:36:26

Keresztyén: ismereteim és ad hoc forrásom szerint ezt az alakot ma már a protestánsok közül is lényegében csak a reformátusok használják, az utóbbi időben meg mintha divat volna.

Ha pusztán nyelvhasználat felől közelítünk, akkor a keresztényt lehet elterjedt, alapértelmezett alaknak tekinteni, ami a könnyebb ejtés miatt terjedt el. Ellenpárjának fenntartásában világnézeti attitűd van (tradicionalizmus, katolicizmus-, globalizmus-, kormány- stb.-ellenesség), amit én modorosságnak hívok.

Dawkins: kétféle ember van: aki még nem olvasott Dawkinst és úgy beszél róla, és aki már olvasott, és úgy ;)

Ahogy már mondták, Dawkins nem bagatellizál el semmit, fordítva, éppen ezért írta meg a könyveit.

Ateizmus-iskolázottság (illetve tudományos fokozat) korreláció: "Nem ismerek ilyen kutatásokat." End of story ;) A megfelelő helyre kell menni, hogy hivatkozásokkal is találkozz (Dawkins, illetve a magyar szkeptikus blog). Röviden: ez elfogadott tény, itt nem játszik az, hogy ki mit "tapasztal".

"Én nem úgy látom, hogy a "Zeitgeist" elavultnak tekintené az istenhitet. Ellenkezőleg: talán soha nem látott virágzása van korunkban."

A kettő nem zárja ki egymást, ez a szembenállás is látszólagos (a leírás szintjén). Ha a zeitgeisttal nem volna probléma ezügyben, Schmidt Mária nem tudott volna miről beszélni.

pontilyen 2009.12.19. 16:41:37

@fraki:

Dawkins hatása abban áll, hogy vallást alapított maga köré. El fog jönni az idő, amikor le tudjuk hámozni művéről a vallásos elemeket, és igazi párbeszédbe kezdhetünk vele. (Sok nagy gondolkodóval történt már hasonló; elég csak Nietzschét vagy Freudot említeni.)

"ez elfogadott tény, itt nem játszik az, hogy ki mit "tapasztal"."

Mondjuk ha én szkeptikus lennék, legalább szkepszisből igyekeznék példát mutatni. ;-)

Schmidt Mária pedig nem az istenhit hiányáról, hanem a hősök (általa vélt) hiányáról beszélt. A kettő, mint külön ki is tértünk rá, nem ugyanaz.

fraki 2009.12.19. 20:44:02

@pontilyen: "Dawkins hatása abban áll, hogy vallást alapított maga köré."

Nem értem még mindig, miért beszélsz róla ismeret hiányában. Egyébként erre a felvetésedre is válaszol a god delusionban. (Borzasztó fárasztó ezeket a köröket külön lejátszani.)

"Mondjuk ha én szkeptikus lennék, legalább szkepszisből igyekeznék példát mutatni. ;-)"

A szkepticizmus nem abból áll, hogy kételkedünk a föld gömbölyűségében. Amit te mondasz, azt bárki bármire rávághatja.

Utána tudsz te is menni a forrásoknak, ha akarsz, de segítek, két erős hivatkozás:
google:pew survey scientists god
google:leading scientists still reject god (egy agyonhivatkozott Nature-tanulmány címe)

Vagy csak egyszerűen:
en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

"Schmidt Mária pedig nem az istenhit hiányáról, hanem a hősök (általa vélt) hiányáról beszélt. A kettő, mint külön ki is tértünk rá, nem ugyanaz."

Ebben a mellékszálban él az analógia :) Ez csak frappáns vég volt a zeitgeistot illetően, megkérdezhetnénk egy katolikus papot is vagy egy kő jobboldalit. Azt fogja mondani, hogy a mai világ milyen borzasztóan szabados. Ja, meg Schmidt Mária is (feltehetőleg).

A globalizáció/liberális világszemlélet az a folyamat, aminek a tünete a Schmidt által említett hőskultusz-csökkenés és a vallásosak által elsírt istenkultusz-csökkenés. Csak nem így fogalmaznak. De ugyanúgy sírnak, lényegében ugyanazon.

Az analógiát éppen annak mentén építettem, hogy mind2 kultusszal szembe menetel a zeitgeist (valószínűleg ez is örökös folyamat).

pontilyen 2009.12.19. 20:49:21

@fraki:

A hatásáról akkor is tudok beszélni, ha műveiről az ismereteim hiányosak. A hatása pedig (legalábbis én így tapasztaltam) valóban a vallásalapítókéhoz hasonlatos. Mint mondom, ez nem újdonság. Száz évvel ezelőtt Nietzsche, Freud vagy Tolsztoj hasonlóan hatott.

Tényként állítasz be olyan dolgokat, amik tényeknek csak erős jóindulattal nevezhetők.

Például mi az, hogy a "mai világ borzasztóan szabados"? Gondolod, hogy száz évvel ezelőtt az idős emberek nem így vélekedtek? Vagy háromszáz évvel ezelőtt? De bizony.

Nem mondom, hogy nem változott a világ; sőt. De a változások nem homogének, nem egyirányúak, nem egyszerűek, és a legkevésbé sem egyértelműek.

fraki 2009.12.19. 22:24:09

@pontilyen: Kicsit összekeveredtünk már.

Ha valahol hangsúlyozom, hogy tényről van szó, akkor ott arról is van szó :) Ilyen például az említett korreláció.

Ami a zeitgeistot illeti: itt is látszólagos a szembenállásunk. Nem valós érzékelésbeli különbség van mögötte.

Van egy folyamat, mondjuk "demisztifikáció", ami állandó. Igen, a száz évvel ezelőtt élő idős ember is panaszkodott. Ezért folyamatos.

Isten- és hőskultusz közti különbség: Dawkins szerint a mai zeitgeist jutott el arra a szintre, hogy az istenkultuszt elvethetnénk már. Hőskultuszról nem beszél. Ezt én megengedem neki (= nem találtam még ellenérvet). De ha most azzal jössz, hogy virágzik az istenkultusz, megint azt kell mondanom, hogy általa kitárgyalt érvet mondasz.

Kiről hogyan és mennyit, ha nem olvastunk tőle egy szót sem: én is így próbálkoznék a helyedben :) De tudod, hogy nehéz benne lenni olyan helyzetben, amikor ismeretlenről van szó. Gylag csak annyit tudsz mondani, hogy sokan sokfélét mondanak róla, meg h fontos, meg egyéb okosságokat. Eddig, amit állítottál róla (közvetetten), mind melléfogások (pl. bagatellizáció).

Nietzsche-Freud-Tolsztoj-Dawkins és a vallásalapítók: az első négyben kb. annyi a közös, hogy "híresemberek". Ezt a csoportot hasonlítani a vallásalapítókhoz egy speciális, igencsak meredek valami, amivel nem is tudok mit kezdeni. Persze, Michael Jacksont is istenként tisztelik egyes tinik, meg Lucas-"univerzum", meg "Jedi-vallás", de most te tényleg ezzel akarsz kibújni abból, hogy fogalmad sincs, miket állít Dawkins, hogyan, és egyáltalán hogy ki ő?

Korábbi megjegyzésre: "El fog jönni az idő, amikor le tudjuk hámozni művéről a vallásos elemeket, és igazi párbeszédbe kezdhetünk vele." – és pontosan milyen vallási elemeket? És ez a párbeszéd talán nem azzal fog kezdődni, hogy elolvassuk, amit írt? :)

pontilyen 2009.12.19. 22:33:00

@fraki:

Őszintén szólva ez a vita nem sok kedvet ébresztett bennem, hogy behatóbban megismerkedjem Dawkins munkásságával. Amelyről egyébként sokkal többet tudok, mint gondolnád.

Nem te vagy az első, aki vallásos áhítattal beszél róla; és engem ez a tény elidegenít tőle. (Nietzsche iránt is akkor kezdtem el igazán érdeklődni, amikor fölsejlett előttem egy másféle értelmezés lehetősége.)

fraki 2009.12.20. 06:23:54

"Amelyről egyébként sokkal többet tudok, mint gondolnád."

Mit? :)

"Nem te vagy az első, aki vallásos áhítattal beszél róla; és engem ez a tény elidegenít tőle."

Nem te vagy az első, aki összekeveri a vallásos áhítatot a szenvedéllyel :)

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2009.12.20. 06:23:54

Dawkins szerintem jó tudós, aki talán abban különbözik sok kollégájától, hogy nagyon jól ír. érdemes olvasni

pontilyen 2009.12.20. 06:34:17

@fraki:

Körül tudom határolni a területét, hétköznapibb szóval: el tudom helyezni. Miután többekkel beszélgettem már róla, föl tudom mérni hatókörét. Ezek pedig fontosabb dolgok, mint te most vallásos hevületedben :-) gondolod.

@sleeping dancer:

Ebben egy pillanatig sem kételkedtem. :-) A kérdés inkább az, hogy mikor és hogyan.

fraki 2009.12.20. 14:16:43

@pontilyen: "vallásos hevületedben :-)"

Tudod, hogy ez a vitamódszer övön aluli.

"el tudom helyezni": ennek sem mutattad tanújelét. Dawkinst valahol Sagan és Pinker köré lehet helyezni. A vallásalapítós duma meg obstrukció. (Elég gyermeteg, ne haragudj.)

pontilyen 2009.12.20. 14:23:20

@fraki:

Elnézést kérek, ha megbántottalak, nem volt szándékomban. Azt hittem, a szmájli elegendő jelzése annak, hogy nem 1:1-ben értettem, amit írtam.

Dawkinst én sokkal tágabb kontextusban helyezem el, mint te. Valahová Jézus és Nietzsche közé. :-) (Igen, a szmájli itt is annak jelzése, hogy ne szó szerint értsd, inkább a távlatot mérd be.)

Nem igazán értem, miért vált a hangnemed sértődötté. Még egyszer: elnézést kérek, ha akaratomon kívül sértő lettem volna.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.12.20. 15:37:52

@fraki:
épp dawkins támogat egyfajta ateista pszeudo egyházat, magukat igaz híveinek vallók itthon is toborozzák a tagokat :-(.
mondom ezt úgy, hogy én ateista vagyok, de nem annyira a vallás, mint inkább az egyház miatt, és bírom dawkins munkásságát, de a személyét nagyon nem.

fraki 2009.12.21. 14:26:01

@bs395: Ezt további link vagy egyéb hivatkozás hiányában durva kacsának minősítem.

fraki 2009.12.21. 14:26:01

@pontilyen:
A levallásoshevületezés lényegében egy ad hominem. Konfúziót dob a vitába, mint egy füstbomba. S miután mondtam, hogy ne keverjük a fundamentalizmust a szenvedéllyel (az előbbit nem érdeklik a bizonyítékok), ezt úgy tűnik, ignoráltad. Persze, hogy nem 1:1-ben értetted, hanem 1:0,75-ben, de a konfúzió működik. Szmájlival még jobban.

"Dawkinst én sokkal tágabb kontextusban helyezem el, mint te. Valahová Jézus és Nietzsche közé."

Ennek az üres sakkozásnak semmi értelmét nem látom, bár bizonyára hízelgő rá nézve, ha a két említett névvel hasonló fajsúlyba sorolod a "hatását".

pontilyen 2009.12.21. 14:30:21

@fraki:

Az ad hominem tényleg nem szép, jogos. (Megjegyzem, te kezdted el, amikor azt írtad, "fogalmam sincs, miket mond Dawkins", és hasonlókat; ez azonban engem sem ment föl.)

A nagy távlat nem feltétlenül teszi üres sakkozássá a gondolkodást. Feltételezem, te sem vagy neurobiológus, vagyis te is csak egy igen nagy távlatból tudod megítélni Dawkins elméleteit. Mégse nevezném a te megértésedet "üresnek".

fraki 2009.12.21. 16:16:54

@pontilyen:

A két ad hominem nem egy fajsúly. Bevallottad, hogy nem olvastál Dawkinst.

Nem értem a "nagy távlat" kifejezést sem, és kezdem kicsit debilnek érezni (no offense, nem a párbeszéd lezárását óhajtom) az arról való vitát, hogy valakit mennyire ítélhetünk meg a munkái ismerete nélkül.

Nekem Dawkinst Jézus és Nietzsche közé helyezni kb. annyi információ, mintha Goethét Mohamed és Gandhi közé helyezném. Ja, és Beethoven a zene Mozartja.

RD egyébként nem neurobiológus, hanem evolúciós biológus. És emellett tudomány-evangalista, mint Sagan. A nekem írt munkáit olvasom, amik nem szakmai anyagok, bár alaposságuk tudományos igényű.

fraki 2009.12.21. 16:16:54

@bs395: Érdekes, h a személyében mit nem bírsz. Én ennél jámborabb, nyitottabb és türelmesebb embert ritkán látok.

pontilyen 2009.12.21. 16:22:40

@fraki:

Nem állítottam, hogy nem olvastam Dawkinst. (Ez egyébként így nem is igaz.) Te kezdtél ezzel jönni, mint ahogy magával Dawkins-szal is. Szerintem vitatkozni bármiről, hősökről pedig pláne lehet anélkül, hogy tizedrangú önjelölt próféták agymenéseit filológiai alapossággal ismernénk. :-)

No de, szerintem térjünk vissza majd e vitához, ha majd áttanulmányoztam néhány dawkinsi főművet. Addig, javaslom, jegeljük a témát.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.12.21. 18:43:30

@fraki:
az internetet ne nyomtassam ki neked az érdekes részeket bekarikázva?
meg nézd már meg, mennyire arrogáns tud lenni, amikor az ő véleményét támadják!
süti beállítások módosítása