@Kukabuvar:

Tegnap este valamennyire megsejtettem, mire gondolsz ezzel a mankóval. El is lehet dobni, bár nehéz, csak akkor, amennyire látom, nemcsak az erkölcsöt, hanem a törvényt, sőt, a filozófiát is eldobod vele.

@rakovszk: "Csak amikor már nem vagyunk biztosak semmiben és már minden megoldhatatlanul kétértelműnek és problematikusnak tűnik, akkor nyílik lehetőségünk arra, hogy valóban megértsünk dolgokat. Csak így van reményünk arra, hogy a véleményünk valóban a sajátunk legyen. "

Ez értelmetlennek tűnik. Ha minden kétértelmű, azaz érthetetlen, akkor tetszőleges random karaktersorozatról állíthatjuk, hogy hogy az a mi egyéni Igazságunk. És mivel minden megismerhetetlen, nem is lehet azt mondani, hogy nincs igazunk.
Tehát semmit sem lehet mondani, ami ekvivalens azzal, hogy mindent lehet mondani, úgyis egyforma értékű.
És akkor az lesz, amit most Kukabúvárnak írtam.

"a cél nem az egyetértés, hanem a megértés. "

Annak a megértése, hogy semmilyen igazság nem abszolút?

@peetmaster:

A megismerésnek nem csak az ész az eszköze, hanem az ítélőképsség is. Nem a külvilág erőszakolja ránk az igazságot hanem mi hozunk róla ítéletet a lehetőségek fényében. Ehhez viszont meg kell értenünk a lehetőségeket.

@peetmaster:

Ha belefér az idődbe, vedd ki a könyvtárból ezeket a könyveket. Egyik sem fejti meg az élet értelmét, de ha egy kicsit nyitottabbá tesz, akkor már megérte. Adj magadnak esélyt.

@peetmaster:

Azzal, hogy elfogadom a dolgok eredendő heterogenitását, még nem állítom, hogy "minden mindegy" volna. Ahogy rakovszk is írja, ez inkább annak belátására int, hogy "amit mondunk az tulajdonképpen a végletekig problémás és megkérdőjelezhető" (hiszen képünk a világról tudatunk szűrőjén átszűrt). Tehát nem arra, hogy nincs jogunk/okunk értékítéleteket megfogalmazni. Miért ne lenne? Hogy ne lenne? Nem csak két véglet létezik, a "minden mindegy" és az "abszolút igazság" végletei. Szerintem pont ezen a bináris oppozíciókra épülő gondolkodáson kellene túllépni, hogy életszerűbb képünk legyen a világról.

A Nietzsche-idézet nem abból indul ki, hogy saját cselekvésünk általános törvényhozás alapja lehetne (hogyan? miért? minek?); hanem a cselekvés értékességét helyezi középpontba. Lehet, hogy csak _nekem_ fontos az, amit akarok; de nekem annyira, hogy örökre ismétlődése esetén is fontos lenne. Ha valaki mindig e szerint cselekszik, annak az élete több, sűrűbb, gazdagabb, tragikusabb lesz, mint azé, aki egy (igazából ködös) általános igazságra spekulál.

@Kukabuvar: A Mérő - kötetet olvastam már. Nem okozott semmilyen változást (:

@rakovszk: "mi hozunk róla ítéletet a lehetőségek fényében."

Olyat, amilyet akarunk, ha jól értelek.

@pontilyen: "Nem csak két véglet létezik, a "minden mindegy" és az "abszolút igazság" végletei."

Nem igazán tudom értelmezni azt, ami ezek közé esne. Egyvalami lehet köztük: az egyedüliként érvényesnek tekintett önérdek mint princípium.

Egyebekben a ma 10:43-kor Kukabúvárnak címzett kommentemet tudnám neked is mondani.

(Az Adalék a morál genealógiájához alapján szerintem engem N. a ressentiment emberei közé sorolna sajnos.)

@peetmaster: "El is lehet dobni, bár nehéz, csak akkor, amennyire látom, nemcsak az erkölcsöt, hanem a törvényt, sőt, a filozófiát is eldobod vele."

Igen, Nietzsche pont erre biztat minket. :-)

Egyébként neked tkp. mi bajod van az "önérdekkel"?

@pontilyen:
"Egyébként neked tkp. mi bajod van az "önérdekkel"?"

Hogy mások mindig jobban meg tudják valósítani a sajátjukat, mint én az enyémet :)
Ressentiment rulez.

@peetmaster:

Ha olyan önérdeked van, amilyenről a fönti idézetben Nietzsche beszél, akkor azt másoktól többé-kevésbé függetlenül is meg tudod valósítani. Éppen ez volt az igazán értékes emberek sajátja.

Másokra mindig a gyengék mutogatnak. :-)

@pontilyen: ki van közöttünk ilyen értékes? Lehet, hogy gyenge vagyok, de nekem csak olyan önérdekem van, amit másoktól kiharcolva kell megvalósítanom.

@peetmaster:

"Hogy mások mindig jobban meg tudják valósítani a sajátjukat, mint én az enyémet :)"

És ezért egyszerűbb a többieket "okolni" mint erőt venni a "gyengeségeden", stratégiát váltani vagy hasonlók?

"Lehet, hogy gyenge vagyok, de nekem csak olyan önérdekem van, amit másoktól kiharcolva kell megvalósítanom. "

Egy csomó önérdek kategóriájába tartozó dolgot mások harcoltak ki neked (pl. szólásszabadságot). Ehhez képest pl. a holokauszttagadásos posztod egyértelműen visszalépés.

Mondanál példát az "önérdekedre", amiért harcolnod kell (és másnak nem)?

@Kukabuvar: Egyedül nem győzhetem le a többséget. Erre lenne való a törvény. Nem arra, hogy személy szerint peetmasternek jó legyen, hanem hogy igazságos legyen. Hogy mi az igazságos? Arról vitázunk.

Önérdekre példa: dohányzási tilalom. Kurvára utálom a füstöt, és rendkívül egészségtelen is. Ha szereznék egy Kalasnyikovot, és érvényt szereznék az érdekeimnek, akkor max. Nietzsche ismerne el, más nem. És háború lenne az utcán.

H.tagadás: az a törvény csak a nácik jogait sérti valós mértékben. Mivel a náciknak nincs igaza, ez nem baj.

Másik példa (a kettőt együtt érdemes kezelni): az átlagos nőnél erősebb vagyok. Most akkor kiélhetem szexuális szükségleteimet bármelyikkel, vagy ha nem, akkor miért nem?

@peetmaster:

"Egyedül nem győzhetem le a többséget."
Erre lenne való a törvény. "

Nem. A törvény a többség akaratából születik (általában). Ez persze nem jelenti azt, hogy helyes (értsd erkölcsi értelemben véve akár az adott társadalmi rendszeren belül is logikus vagy azzal koherens). Ha a többség olyan törvényt hoz, ami számodra negatív, akkor a te logikád alapján el kellene fogadnod.

"Önérdekre példa: dohányzási tilalom. Kurvára utálom a füstöt, és rendkívül egészségtelen is. Ha szereznék egy Kalasnyikovot, és érvényt szereznék az érdekeimnek, akkor max. Nietzsche ismerne el, más nem. "

Lehetővé teszi-e a rendszer, amiben élsz azt, hogy harcolj a dohányfüst ellen demokratikus eszközökkel?

Ha a válasz igen, akkor ezt el kell fogadnod. Ahogyan azt is el kell fogadnod, hogy a Kalasnyikovos megoldás túlreagálás (és a bíróság is annak fogja látni).

"H.tagadás: az a törvény csak a nácik jogait sérti valós mértékben."

Az én jogaimat is sérti, pedig nem vagyok se náci, se zsidógyűlölő. De leginkább a józan észt - a demokratikus rendszer lényegét sérti - minden embert, aki hisz a szólásszabadságban. Ha úgy érzed, hogy szerinted ez a törvény nem sérti a szólásszabadságot, akkor neked nincs igényed a szólásszabadságra (vagy elfogult vagy és szelektálsz).

@peetmaster:

"Másik példa (a kettőt együtt érdemes kezelni): az átlagos nőnél erősebb vagyok. Most akkor kiélhetem szexuális szükségleteimet bármelyikkel, vagy ha nem, akkor miért nem? "

Persze, hogy kiélheted, mindössze a beleegyezésére van szükséged hozzá.

@Kukabuvar: most komolyan, neked elved, hogy csakazértse érted azt a mondataimon, amit mondani akarok?

"A törvény a többség akaratából születik (általában)."

És egyben meghatározza, hogy kinek mit kell eltűrnie egyénként.

Egyébként itt nem a többség egysége vs. peetmaster volt a kérdés, hanem hogy a többség, azaz sok másik egyén is ugyanazokra az erőforrásokra pályázik külön-külön, mint amelyekre én. Pl. van ez a lakás, amiben most én vagyok. Szerinted adható-e magyarázat, és ha igen, akkor min alapszik, arra, hogy valaki, aki esetleg erősebb, nem rángat ki az ablakon, és költözik be ide?
(Vagy én nem rángatok be egy nőt, és teszem magamévá, mindkét példában az érintett tiltakozása ellenére?)

"Ahogyan azt is el kell fogadnod, hogy a Kalasnyikovos megoldás túlreagálás"

Hm. Ez nekem kevés. Követelem, hogy legyen elég a dohányzás vagy bármi hülyeség voltának bizonyítása (és, ami nagyon fontos szerintem, a bizonyítás nyilvános kihirdetése) ahhoz, hogy lehessen Kalasnyikovot használni.
Nem létok értékbeli különbséget a hülye és a halott között.

@Kukabuvar:
"Ha úgy érzed, hogy szerinted ez a törvény nem sérti a szólásszabadságot, akkor neked nincs igényed a szólásszabadságra (vagy elfogult vagy és szelektálsz). "

Ez utóbbi, amit zárójelben írtál. Nem igazán tudom a hülyeség értékét átérezni.

@peetmaster:

"van ez a lakás, amiben most én vagyok. Szerinted adható-e magyarázat, "

Számos magyarázat adható, melyek önmagukban logikusak.

és ha igen, akkor min alapszik,

Szerintem az, amelyikre gondolsz leginkabb a hatekonysagon (kockazat es eredmeny viszonya) alapszik.

arra, hogy valaki, aki esetleg erősebb, nem rángat ki az ablakon, és költözik be ide?

Latok eselyt a bekovetkezesere a jovoben, bar fugg a lakastol a dolog.

"(Vagy én nem rángatok be egy nőt, és teszem magamévá, mindkét példában az érintett tiltakozása ellenére?)"

Ugyanaz. Kockazatot minimalizalsz., raadasul a celodat maskepp is elerheted adott esetben.

" (vagy elfogult vagy és szelektálsz). "

"Ez utóbbi, amit zárójelben írtál. Nem igazán tudom a hülyeség értékét átérezni. "

Megtennéd, hogy a "hülyeségre" írsz egy bizonyítást, illetve kifejtenéd, hogy abban a rendszerben, amelyben ennek a törvénynek a hasznosságát értelmezed, milyen módon fejti ki hatását?

@Kukabuvar: szóval szerinted azért nem rángatják egymást az emberek ide-oda, mert kockázatosnak tartják, és semmi egyébért.
Erről az én blogomon is sokat vitáztunk. Főleg rakovszkkal, aki kicsit másképp közelítette meg.

A kockázat abban áll, hogy esetleg börtönbe zárnak.

Az érdekelne engem tulajdonképpen, hogy szerinted miért van olyan törvény, hogy tilos emberekkel [hosszú lista] tenni?

Hülyeség:
Történészek és szemtanúk egybehangzóan állítják, hogy volt holocaust. Ekkor tagadni, úgy, hogy te nem láttad, hogy nem igaz, egyszerű tárgyi tévedés.
Ebben a speciális esetben elvi motiváció is van a háttérben. Olyan elvé mégpedig, amivel nem tudok (gondolom, te sem) egyetérteni.

Nem érzem szükségét, hogy legyen olyan jog, hogy mindenki állíthassa, hogy a tégla felfelé esik itt a Földön, vagy hogy nem volt holocaust.

@peetmaster: "ki van közöttünk ilyen értékes?"

Mindenki. Egy ember értéke nem attól függ, hogy mi akaratának a tárgya, hanem attól, hogy képes-e végigvinni.

Az a gond, hogy mindannyiunk küszködünk azzal, amit Nietzsche "betegségnek" nevez, vagyis hogy nem tudjuk kibontakoztatni a bennünk levő lehetőségeket. Én legalábbis biztosan. Ez azonban nem attól függ, hogy ezek a lehetőségek mire predesztinálják az embert. Egy utcaseprő is lehet nietzschei értelemben "emberfeletti ember", nemcsak egy zeneszerző vagy egy csillagász.

@pontilyen: én ma enni akartam. Háromszor is sikerült.

Dugni is akartam. Egyszer sem jött össze. (Vannak ilyen napok :( Nem rángattam senkit be az ablakon.)
Akkor most értékes vagy értéktelen vagyok?

Vagy esetleg az számít, hogy másra milyen hatással vagyok?

@pontilyen: "Egy utcaseprő is lehet nietzschei értelemben "emberfeletti ember", nemcsak egy zeneszerző vagy egy csillagász."

Ezzel nagyon egyet tudok erteni.

@peetmaster:

Nem az számít, hogy másra milyen hatással vagy, hanem hogy a benned rejlő lehetőségeket ki tudod-e (minél inkább) aknázni. Ha az igényed annyi, hogy egyél és dugjál, akkor annyit; de nem hiszem, hogy ez lenne a helyzet. ;-)

@Kukabuvar:

Aki nem neheztel (másokra), aki derűs, aki csak azzal foglalkozik, hogy akaratának tárgyát úgy akarja, hogy egyszersmind annak örök visszatérését is akarja, annál nem az a lényeges, hogy atomfizikus-e vagy segédmunkás.

@peetmaster:

"@Kukabuvar: szóval szerinted azért nem rángatják egymást az emberek ide-oda, mert kockázatosnak tartják, és semmi egyébért."

Ez megint nem a fekete-feher esete. Sok ember azert, mert kockazatosnak tartja. Sok azert, mert rendelkezik az empatia kepessegevel. Sok azert, mert azt csinalja, amit mondanak neki.

"Erről az én blogomon is sokat vitáztunk. Főleg rakovszkkal, aki kicsit másképp közelítette meg."

"A kockázat abban áll, hogy esetleg börtönbe zárnak."

Ez mindig az aktualis szituaciotol fugg. Van olyan szituacio, amikor nem zarnak bortonbe. Tenyleg, a Kazohiniat olvastad?;)

"Az érdekelne engem tulajdonképpen, hogy szerinted miért van olyan törvény, hogy tilos emberekkel [hosszú lista] tenni?"

Mert - csakis elmeletileg - a csoport tuleleset szolgalja. A valosagban temerdek olyan torveny van, amelyik tevedesen alapul vagy mar nem idoszeru. A torveny ugyanis valtozik, ahogyan az erkolcs is. Amiatt valtozik, mert a vilag is valtozik es ehhez alkalmazkodni celszeru.

Hülyeség:
"Történészek és szemtanúk egybehangzóan állítják, hogy volt holocaust."

56 meg ellenforradalom volt? Én még úgy tanultam...

"Ekkor tagadni, úgy, hogy te nem láttad, hogy nem igaz, egyszerű tárgyi tévedés."

Nem, ez a megengedendő kétely egy gondolkodásra képes emberi elmében, amelyik tudja, hogy a történelmet a győztesek írják és hogy volt már példa történelemhamisításra. Ezzel nem azt mondom, hogy nem volt, hanem azt, hogy lehessenek kérdőjelek. A törvény ráadásul nemcsak a történést, hanem a kisebbítést is bünteti. Miért?

"Ebben a speciális esetben elvi motiváció is van a háttérben."

Mi is lenne az?

"Olyan elvé mégpedig, amivel nem tudok (gondolom, te sem) egyetérteni."

Mi volna az az elv szerinted?

"Nem érzem szükségét, hogy legyen olyan jog, hogy mindenki állíthassa, hogy a tégla felfelé esik itt a Földön, vagy hogy nem volt holocaust. "

Galileivel szemben is így éreztek anno. Sőt, aki megkérdőjelezte 56 ellenforradalmi voltát anno, szintén nem dicséretet kapott.

Viszont:

"illetve kifejtenéd, hogy abban a rendszerben, amelyben ennek a törvénynek a hasznosságát értelmezed, milyen módon fejti ki hatását? "

Erre lennék kiváncsi. Hogyan működik ez szerinted a gyakorlatban, hogyan teszi jobbá a társadalmat.

@pontilyen:

"Aki nem neheztel (másokra), aki derűs, aki csak azzal foglalkozik, hogy akaratának tárgyát úgy akarja, hogy egyszersmind annak örök visszatérését is akarja, annál nem az a lényeges, hogy atomfizikus-e vagy segédmunkás. "

Ugyan másképpen megfogalmazva, de ez az önmagát ismerő ember definíciója is lehetne.

Egyébként milyen érdekes, hogy mennyire nem függ a dolog az intelligenciától (ebben az esetben az IQ-ra gondolok) vagy a műveltségtől.

@pontilyen:
"aki csak azzal foglalkozik, hogy akaratának tárgyát úgy akarja, hogy egyszersmind annak örök visszatérését is akarja"

Én pl. az igazságot akarom - örökre - megismerni. Ti tagadjátok, hogy ilyesmi abban az értelemben, amit én értek alatta, létezne.

@Kukabuvar:
"Ez mindig az aktualis szituaciotol fugg. Van olyan szituacio, amikor nem zarnak bortonbe."

És a szituációk közti különbséget csak ez teszi?
Vagy az empátia és a kockázatkerülés erkölcsileg azonos értékűek?
(Anyagilag nem, csak szólok. Ha mindenki empatikus, nem kell zárat vennem. Ha én is az vagyok, másnak se kell.)

" Tenyleg, a Kazohiniat olvastad?;)"

Aha :) Hin lennék...

"torveny ugyanis valtozik, ahogyan az erkolcs is. Amiatt valtozik, mert a vilag is valtozik es ehhez alkalmazkodni celszeru."

A világ nem változik. A tégla holnap is lefelé fog esni, a zár holnap is pénzbe kerül majd. Az emberek változnak, illetve az, amennyit megértenek a világból.

Holocaust-ügy: nálam megbeszéltük, hogy nem a történészeket akarom ellehetetleníteni, hanem a nácikat.

"Mi volna az az elv szerinted?"
Az, hogy helyes embereket származási alapon irtani.
De ne ismételjük meg a vitát, ott megegyeztünk abban, hogy "nekem a törvény vélt szándéka fontosabb, mint a valós eredményessége, neked meg fordítva. "
És én egy efféle elvi ember volnék.

"Erre lennék kiváncsi. Hogyan működik ez szerinted a gyakorlatban, hogyan teszi jobbá a társadalmat."

Bár ez gyakorlati kérdés, nem elvi, azt tudnám mondani, hogy úgy, mint a PC beszéd. Ha hivatalosan nem lehet senkit ledagadtbuzizni, akkor az embereknek TÉNYLEG elültetődik a gondolkodásmódjában, hogy ez helytelen viselkedés. Ez egyfajta nevelés.

@peetmaster:

"Ti tagadjátok, hogy ilyesmi abban az értelemben, amit én értek alatta, létezne."

Amennyiben jól értelmeztem az "igazságképedet", akkor ez így van.

""Ez mindig az aktualis szituaciotol fugg. Van olyan szituacio, amikor nem zarnak bortonbe."

"És a szituációk közti különbséget csak ez teszi?"

"Vagy az empátia és a kockázatkerülés erkölcsileg azonos értékűek?"

Igen is és nem is. Kedvenc válaszod.
Ja, könyv: Mérei-Binét: Gyermeklélektan

A lakás esetében te egy erkölcsi problémát feszegetsz, ami csak az emberek esetében létezik. Vegyük ki az egyenletből a lakás "minőségét" és induljunk ki abból, hogy mindig az állampolgárok 70%-ának van saját otthona és mindenkinek csak egy otthona lehet. Szenved-e kárt a társadalom attól és csak attól a ténytől, hogy az "illegális" beköltözések folytán a lakók egy része cserélődik.

(mondjuk senki nem kerül kórházba és depressziós sem lesz, mert pl. van minden évben egy "lakásfoglalós nap", ami a hagyomány része)

Szerintem nem.

"torveny ugyanis valtozik, ahogyan az erkolcs is. Amiatt valtozik, mert a vilag is valtozik es ehhez alkalmazkodni celszeru."

"A világ nem változik."
Pl. a dinoszauruszoknak nem szóltak se óriásmeteorokról, se jégkorszakokról. Hol is vannak most?
Van most olyan problémánk, hogy üvegházhatás/ózonlyuk, stb.? Jöhet bármikor meteor?

"Holocaust-ügy: nálam megbeszéltük, hogy nem a történészeket akarom ellehetetleníteni, hanem a nácikat."

Így van.

"De ne ismételjük meg a vitát, "
nem megismételni akarom, hanem egyszerűen hozzátartozik ehhez a ténához mint példa.

"Ott megegyeztünk abban, hogy "nekem a törvény vélt szándéka fontosabb, mint a valós eredményessége, neked meg fordítva. "
És én egy efféle elvi ember volnék."

Gondolom, hogy akkor egyetértesz azzal, hogy a kövérséget be kellene tiltani törvényben.

Sőt, hozhatnánk olyan törvényt, hogy a tolvajokra a lopás legyen olyan hatással, hogy ne kapjanak levegőt!

Ezek elvi megoldások, viszont annak tökéletesek. Úgy gondolom, hogy máris jobbá tettük a társadalmat.

"Bár ez gyakorlati kérdés, nem elvi, azt tudnám mondani, hogy úgy, mint a PC beszéd. "

A PC egy elég érdekes téma, én nem hiszek benne annyira, mint te.

"Ha hivatalosan nem lehet senkit ledagadtbuzizni, akkor az embereknek TÉNYLEG elültetődik a gondolkodásmódjában, hogy ez helytelen viselkedés. "

Emlékszel még az amerikai alkoholtilalomra? Mit is értek el vele?

"Ez egyfajta nevelés."

Hozni egy betarthatatlan és buta törvényt nem nevelés, hanem öntökönszúrás.

Tudod, mi a nevelés? Ahogy az amerikai filmekben a dohányos főhős pár évtized alatt nemdohányos lett. Miért? Mert racionális (gyakorlatias) kampány volt.

@peetmaster:

"Nem létok értékbeli különbséget a hülye és a halott között."

Remélem azért azt tudod hogy ez meglehetősen perverz felfogás és hogy a világon semmi nem indokol ilyen kijelentéseket?
Azon elgondolkodtál már, hogy - már megbocsáss - de talán te is a hülyék kategóriájába tartozol? És ha igen, vállalnád ezért a halált? Vagy ez definíció szerint lehetetlen lenne?
Egyáltalán, milyen tulajdonság alapján kívánod behatárolni hogy ki okos és ki hülye? Műveltség? Intelligenciahányados? Vagy hogy kinek van "igaza"? Miben?
Egyébként is, a Fekete Pákótól Neumann Jánosig terjedő kontinuumban pontosan hol - és miért épp ott - van az a pont, ahonnan kezdve már értéktelennek tekinthető valaki?
És miért vitatkozol erkölcsi kérdésekről ha az erkölcsös viselkedés úgysem számít, csak az ész?

@pontilyen:

Legyen mindenki a saját életének költője. És a kéményseprésben is sok költészet lehet, ha az ember megfelelően áll hozzá. Talán egyáltalán nem is számít, hogy mit csinálunk az életben csak az, hogy közben mit gondolunk róla. De azért valószínűbb, hogy még sincs egészen így.

@Kukabuvar:

""Ha hivatalosan nem lehet senkit ledagadtbuzizni, akkor az embereknek TÉNYLEG elültetődik a gondolkodásmódjában, hogy ez helytelen viselkedés. ""

Ezzel kapcsolatban kihagytam egy fontos dolgot.

Azért nem jó ez az analógia, mert a homoszexualitásnak jelen pillanatban nem tudunk káros vagy társadalomellenes hatásáról.

A túlsúlynak csak káros hatásáról tudunk, kivétel ez alól, amikor pl. éhezni kell (pl. háború idején).

A holokauszttagadásnak (vagy kisebbítésnek) szintén nem tudunk társadalmilag káros hatásáról.

Aminek káros hatása van, az a holokausztra való felhívás illetve maga a holokauszt. Ezek büntethetőségével egyetértek, de ez meg eddig is büntetendő volt.

A PC-vel az a baj, hogy hazugságra épül (abban a formában, amelyikben általában megjelenik). Persze az, hogy hazugság, az nem baj önmagában, csak ugye nem arra tanít, hogy az embert nézt (magát az embert), hanem arra, hogy a származást nézd. Márpedig ha a származás fontosabb a teljesítménynél, akkor szépen legalizáltam a negatív diszkriminációt is vele - erkölcsi értelemben.

@Kukabuvar:

"Igen is és nem is. Kedvenc válaszod."
Ezért haladunk ilyen lassan. Nem mondasz semmit, és időbe telik nekem, amíg megértem, hogy ez szándékos.

"Ja, könyv: Mérei-Binét: Gyermeklélektan"

Ebben mi van?

"pl. van minden évben egy "lakásfoglalós nap", ami a hagyomány része"

Ez tök más eset. Itt ELŐRE lehet tudni.
Ha pl. az állam 50% adót vet ki rám, majd be is hajtja, az ok. Ha valaki ellopja a javaim 10%-át, akkor kurva ideges leszek, gondolom, te is. Mert a terveidet tette tönkre ezzel.
(Mintha a tervek készítésének és azok megvalósításának képessége érték lenne. N. szerint is.)

"Ezek elvi megoldások, viszont annak tökéletesek. Úgy gondolom, hogy máris jobbá tettük a társadalmat."

Részemről ok. Tulajdonképpen sokkal jobban érezném magam, ha te is _akarnál_ egy olyan törvényt, hogy a tolvajok fulladjanak meg a helyszínen. Ezután ráérnénk a gyakorlati dolgokkal foglalkozni, de legalább tudnám, hogy az értékválasztásaimat osztja valaki. Ez a neheze.

"Emlékszel még az amerikai alkoholtilalomra? Mit is értek el vele?"

Az nem PC-ügy.
Most például van a "nigger" és az "afroamerikai" kifejezés. A nigger egyben sértő, a "majom" szinonimája. Az afroamerikai tényközlés. Amíg csak a nigger szó volt divatban, addig a feketéket majomnak/rabszolgának tekintették, nem ülhettek előre a buszon stb.

Talán Ponti is el tudja mondani, hogy a nyelvnek mekkora hatása van a gondolkozásra.

"Azért nem jó ez az analógia, mert a homoszexualitásnak jelen pillanatban nem tudunk káros vagy társadalomellenes hatásáról."

Ezt mondd el egy konzervatívnak :)
Szerintem ok, egyetértek. Ezért használom a "meleg" semleges szót a sértő "buzi" helyett, ha épp nem sértegetni akarok.

"A túlsúlynak csak káros hatásáról tudunk, kivétel ez alól, amikor pl. éhezni kell (pl. háború idején)."

Tiltsuk be. Lenne motivációm fogyni.

"A holokauszttagadásnak (vagy kisebbítésnek) szintén nem tudunk társadalmilag káros hatásáról."

De igen: aki szerint ezen lehet alkudozni, az hajlamosabb lesz bepótolni a különbséget az ő verziója és a 6m között.

"Tudod, mi a nevelés? Ahogy az amerikai filmekben a dohányos főhős pár évtized alatt nemdohányos lett. Miért? Mert racionális (gyakorlatias) kampány volt. "

Ha egyszer eldöntöttük, hogy a dohányzásról le akarjuk szoktatni a népeket, akkor az már másodlagos, hogy filmmel vagy Kalasnyikovval tesszük. Lényeg, hogy van egy döntésünk, hogy mi a jó, és mi a rossz.

@rakovszk:
"de talán te is a hülyék kategóriájába tartozol? És ha igen, vállalnád ezért a halált? "

Igen, és igen.
Fentebb írtam, ha lenne valaki, aki okosabb, szebb, erősebb stb. nálam egyszerre, akkor csak feleslegesen szívom el előle a levegőt, kérem, kapcsojjon ki.
(Mondjuk a hülyét kb. az a szint teszi, hogy nem is akar vitatkozni, tanulni. Lehet, hogy én se tudok mindent, sőt. De legalább akarok ezen változtatni.
Eddigi életemben mindenkinek, akivel beszéltem, tudtam újat mondani. Ennyiből hasznos lehetek.)

"És miért vitatkozol erkölcsi kérdésekről ha az erkölcsös viselkedés úgysem számít, csak az ész? "

Az eddigi bloggeri munkásságom e kettő egyesítésére törekedett.

@peetmaster:

Értem. Aki nem értelmiségi az haljon meg. Még szerencse, hogy ilyen sokat léptünk előre a nácizmushoz képest. A barátaid tudják hogy ilyen hízelgő véleménnyel vagy róluk? Vagy neked csak szuperintelligens barátaid vannak?

@rakovszk:

"Értem. Aki nem értelmiségi az haljon meg. Még szerencse, hogy ilyen sokat léptünk előre a nácizmushoz képest. A barátaid tudják hogy ilyen hízelgő véleménnyel vagy róluk? Vagy neked csak szuperintelligens barátaid vannak? "

:))))

Ráadásul az intelligencia önmagában még csak nem is a kizárólagos értékmérő egy ember megítélésében....

@peetmaster:

"Ebben mi van?"

Állat- meg emberkísérletek, ha jól emlékszem.

Olvasd el ezeket a könyveket, helyesebben ne csak olvasd el, hanem próbáld értelmezni is.

@rakovszk: ami az "értelmiségi" szint alatt van, azt meg tudják csinálni a gépek meg az állatok is...

De azt nem mondtam, hogy haljanak meg. (Az csak akkor szükséges, ha valami kárt is okoznak.)
A hülye=halott mondatomban a hülye nem az "alacsony iq-jú" értelemben volt mondva, hanem aki erkölcstelenül/ostobán viselkedik ÉS nem hajlandó elgondolkozni ezen, akkor sem, amikor szólnak neki.

Ahogy fentebb is írtam, mindannyian meghalunk egyszer (szóval ez nem szempont). Az számít, hogy amíg élünk, mennyire akartuk megismerni az igazságot.

@peetmaster:

A lényegesnek szánt kérdésre nem válaszoltál. :-)

De hogy helyre tegyünk néhány dolgot: Egy gép semmilyen emberi tevékenységet nem tud úgy csinálni, mint egy ember. Nem mehet el helyettem sétálni, nem nézi meg helyettem a meccset, nem hallgathat zenéz, nem utazhat el helyettem Velencébe, nem ihat meg egy sört a barátaimmal, nem lehet helyettem szerelmes. A legfejlettebb állatok már közelebb vannak rendelkeznek hasonló kvalitásokkal és éppen ezért maguk is értékesek, bár valószínűleg kevésbé mint általában az emberek.
Tény, hogy egyszer mind meghalunk és ami fontos az az, hogy mit kezdünk az idővel ami adatik (viszont minél később halunk meg annál több ez az idő, ezért logikus módon nem mindegy hogy mikor is halunk meg). De ezzel az idővel nagyon sok mindent lehet kezdeni, nem csak egyetlen dolgot. Szerintem aki leélt egy életet ápolóként egy kórházban szívvel-lélekkel az többet tett, mint aki egy könyvtárban éli az életét (valószínűleg közben többet is tudott meg a világról).

"A hülye=halott mondatomban a hülye nem az "alacsony iq-jú" értelemben volt mondva, hanem aki erkölcstelenül/ostobán viselkedik ÉS nem hajlandó elgondolkozni ezen, akkor sem, amikor szólnak neki."

Most akkor erkölcstelen VAGY ostoba? Ha csak erkölcstelen akkor min kellene elgondolkodnia? Ha csak ostobán akkor az miért nem a maga dolga? És egyáltalán hogy dönthető el hogy most amit én csinálok az okos dolog-e vagy sem? Milyen szempontból? Szerintem például egyáltalán nem okos dolog tőlem, hogy itt vitatkozok, sőt, de azért itt vagyok. :-) Okos dolog lányokat randira hívni vagy csak úgy elutazni valahova ahol semmi dolgunk? Mihez képest számít valami okos vagy buta dolognak? És miért kellene ez engem érdekeljen? Vagy nem kell, hogy érdekeljen? Akkor jól van. Mi a helyzet az okos de erkölcstelen emberekkel?

@rakovszk:
"A lényegesnek szánt kérdésre nem válaszoltál. :-)"

Melyik volt az?

"Nem mehet el helyettem sétálni, [...]"

Akkor ezek a dolgok az "értelmiségi" szinthez tartoznak.
(ugye az alsóbb néprétegek nem is járnak Velencébe, és nem is írnak verseket a szerelmükhöz :) )

"és éppen ezért maguk is értékesek"

jaja, már megint a szavak használata körüli bizonytalanság...

"viszont minél később halunk meg annál több ez az idő, ezért logikus módon nem mindegy hogy mikor is halunk meg"

a 20 vagy a 120 év ugyanúgy 0%-át képviseli a végtelen időnek.
Talán mutatnék egy képet, a példaképem életútja:

www.flickr.com/photos/peetmaster/4568512786/

Vajon mit tudott a srác?

"Most akkor erkölcstelen VAGY ostoba? "

Még egyszer, szerintem az ugyanaz.
Az a szerencsétlen barom, aki ellopta a szemafor akkumulátorát Pörbölynél, majd a vonat szétvágta az iskolabuszt, huszanvalahány gyerekkel, mit szólt volna, ha az övé is rajta van?

@peetmaster:

Azon gondolkodtam az elmúlt időszakban, hogy hogyan tudnám felismertetni veled azokat a dolgokat, amik a vitánk alapját képezik illetve azt a fogalmi rendszert, ami az én (és mások) gondolkodásom alapja. Oda lyukadtam ki, hogy erre nem vagyok képes nélküled (a fű sem nő gyorsabban, ha húzod). Úgy vélem, hogy abban a pillanatban, amikor a tényleges megismerés vezérel, nem pedig az önigazolás (no offense), helyére kerülnek majd a dolgok (a káoszban;) és megérted. Talán a könyvek, amiket ajánlottam, segítenek. Talán nem. Nem hiszem, hogy létezik univerzális recept ilyesmiben. Örülnék neki, ha sikerülne meglépned.

KImamardtam pár kötetnyi dologból, dehát sajna a láz ágnyak döntött...

Így sajnos csak egy régi dologra tudok gyorsan reagálni.

@peetmaster:

"szegényeknek az a hasznuk, hogy alkalmat adnak a türelem, a szeretet, az ápolás gyakorlására"

"Ezért tartom hasznos dolognak az ápolási otthonokat (...) Mivel egy helyen vannak, hatékonyan, kevesebb emberrel el lehet látni őket, mintha mindegyik egy egész család életét nehezítené meg. "

Ez merőben utilitarista hozzáállás. Ismét Kanthoz nyúlok: egy ember mindig csak cél lehet, és sohasem eszköz.

Majd talán átrágom magam és többihez is mondok valamit...

@Kukabuvar: gondolom, a mankós hasonlatodra gondolsz.
Ha eldobnám, akkor nem lenne okom arra, hogy itt tépjem a számat.
Mondjuk neked se...
Szóval miért is csináljuk?

@walter77: nekem az utilitarizmus nem feltétlenül szitokszó.

@peetmaster:

Mondjuk attól még, hogy eldobod, nem jelenti azt, hogy tiltva van máshol kampányolni a mankóeldobás mellett;) Sőt talán cél is lehet...

@peetmaster:

A filozofálás szóhasználatához annyit, hogy: de igen, sőt csakis úgy lehet filozofálni, hogy elhagyjuk ezeket a szavakat: 'átlag' 'legtöbb' 'ember'; utóbbi helyett lehet esetleg a Dasein vagy az önmagáért-valót használni.
(Az persze nem véletlen, hogy ezen kifejezések jelentéstartalma egész fejezeteket, könyveket vesz igénybe, ahogy az sem véletlen, hogy minden egyes terminus technicus-nak pontosan körülhatárolt jelentése van ez teszi ugyans lehetővé a rendszerszerű gondolkodást.)

Az "atomot nekik" gondolat természetesen kizárja azt, hogy a kategórikus impertaívuszról, mint paradigmáról beszélhess, ahogy a hülye és a halott értékazonosságának gondolta is, éppúgy ahogy az utilitarizmus maga.

Ez meg: "de talán te is a hülyék kategóriájába tartozol? És ha igen, vállalnád ezért a halált? "
- Igen, és igen." Ugyanmáááár !!!! Mindenki összecsinálja magát ha képébe nyomnak egy pisztolyt, Mindenki.

"Vajon mit tudott a srác?" Na mit tudott? Vajon a cselekedetei szolgálhatnak mindenkori erkölcsi törvényként? Alkalmazható lenne bármi is mindenkire, amit ő tett a tyúxaros 20 éve alatt????

Nekem vannak kétségeim...

...de egy dolgot le kell szögezni a filozófiával kapcsolatban: A filozófia nem hobbi. Lehet kávéházi filozopterkedni mindenféle kérdésekről, csak tudni kell közben, hogy hol a helyünk. Egy konzekvens rendszer létrehozásához általában egy élet sem elegendő. Ahogy mondani szokás: egy filozófus képzése ideális esetben 10 év, persze akkor, ha az oktató Platón a tanítvány meg Arisztotelész...

Adigg viszont bölcsebb vélekedni és használni arra amire tanít: kérdezgetni. Nem pedig kinyilatkoztatni.

@Kukabuvar: mid van mankó helyett?
Vagy semmi szükséged nincs keretekre, a személyiséged végtelensége kitölti a rendelkezésre álló teret?
(irónia nélkül)

@walter77: "csakis úgy lehet filozofálni, hogy elhagyjuk ezeket a szavakat: 'átlag' "

De akkor csak az egyedi marad, arra meg definíció szerint nem lehet szabályt alkotni. A fizikának is az a haszna, hogy egy megvizsgált, leeső téglából az ÖSSZES téglára tud általánosítani, helyesen. Ha ezt emberre nem lehet megcsinálni, akkor a filozófiának még a helyét is szántsuk be sóval, és csináljunk bármi egyebet, ami épp jólesik.

"Az "atomot nekik" gondolat természetesen kizárja azt, hogy a kategórikus impertaívuszról, mint paradigmáról beszélhess, ahogy a hülye és a halott értékazonosságának gondolta is, éppúgy ahogy az utilitarizmus maga."

Ezt te csak így kinyilatkoztattad, bele a világba, de nem látom, hogy milyen alapon.

a kép: a csávó 20 évet élt, és egy leánygimnázium gyászolja. Lehet, hogy az ő példáját kellett volna követni.
(just kidding, muszáj volt valami vicceset is berakni, mielőtt túl véresen komolyan vesszük magunkat.)

"Adigg viszont bölcsebb vélekedni és használni arra amire tanít: kérdezgetni. Nem pedig kinyilatkoztatni. "

A k. életbe már, hadd legyen egyszer ebben a kib. világban nekem is igazam.

@peetmaster:

"mid van mankó helyett?"
Nem kapsz járókeretet, ha arra gondolsz ;)

Keretekre gyakorlati megoldásokhoz van szükség (helyesebben akkor sincs, csak a választott célokhoz célszerű kereteket is választani, mivel nem vagy egyedül a bolygón).

"Vagy semmi szükséged nincs keretekre, a személyiséged végtelensége kitölti a rendelkezésre álló teret?"

Ezt iróniával sem érteném.:) Mire gondolsz?
(irónia nélkül)"

@Kukabuvar: arra gondoltam, hogy mankó nélkül a világ végtelenül tágas, és oda mész, ahova akarsz, úgy, ahogy akarsz, ha jól értelek. Hogy tudsz a végtelen sok lehetőség közül választani?

@peetmaster:

"arra gondoltam, hogy mankó nélkül a világ végtelenül tágas, és oda mész, ahova akarsz, úgy, ahogy akarsz, ha jól értelek. "

Nagyjából, persze nem feltétlenül úgy, ahogy akarsz. Muszáj a világgal összhangban lenned (ez is választás kérdése persze). Mondjuk hiába érzed elpazarolt időnek az alvást, szükséged van az alvásra. Ettől még megteheted, hogy nem alszol, de kidőlsz előbb-utóbb. Az összhang inkább az alkalmazkodásról szól, hogy mit hozol ki az adott helyzetből.

"Hogy tudsz a végtelen sok lehetőség közül választani? "

Ahogy a kedvem tartja;) De komolyan.
Hogy ha bővebben kéne mondanom, akkor általában a "haszon" vezérel (érzelmi választás persze ez is). A haszon legyen olyan, ami nekem is, másnak is haszon (nem anyagilag értem).

@Kukabuvar: pl. ha aludni muszáj, akkor eszembe se jut nem akarni aludni, vagy feleslegesnek tekinteni. Azzal csak kikerülnék az összhangból a valósággal.

Haszon (nem anyagi): az olyan, hogy más is azt akarja, hogy tedd azt, amit tennél?

@peetmaster:

"pl. ha aludni muszáj, akkor eszembe se jut nem akarni aludni, vagy feleslegesnek tekinteni. "

Viszont van olyan, amikor nincs lehetőséged aludni és az ébrenlét hasznosabb mint az alvás. Ezért foglalkoznak pl. stimulánsok fejlesztésével illetve tanulmányozzák az alvás fiziológiáját (ezért is).

Amennyiben a tudomány lehetőséget fog tudni adni az alvás kiküszöbölésére járulékos (komoly) problémék nélkül, akkor nagyon sokan élni fognak a lehetőséggel (pl. valószínűleg én is).

"Haszon (nem anyagi): az olyan, hogy más is azt akarja, hogy tedd azt, amit tennél? "

Olyan is lehet. De lehet olyan is, amikor más nem akarja, aztán valahogyan mégis az ő javát (is) szolgálja (hosszú távon). De én alapvetően abban hiszek, hogy az ember mindent önmagáért csinál (a más számára hasznos dolgokat is).

@peetmaster:

Az induktív következtetéseket nem szereti annyira a filozófia, mert az egyesből az általános felé való következtetés könnyen lehet hibás.

A tégla esetében minden azonos anyagból készült és azonos formáju tégla tulakdonképpen egyforma. Az emberek meg nem egyformák.

Persze a szó, hogy 'általános' használható, de nem mint fontos fogalom, éppen azért mert tisztázatlan a jelentése. Arról van szó szerintem, hogy nem lehet abból rendszerszerű elméletet létrehozni, hogy "általában az emberek olyanok, hogy..." mert ez nagyon szubjektív.

'Atomot nekik' feat. 'Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindenkor egyszersmind általános törvényadás elveként érvényesülhessen.' = atomot bárkinek, atomot mindenkinek.

A Te személyes véleményed nem válhat olyan axiómává, amely alapján akárki kiírtható. Ez nácizmus, vallási fanatizmus, merénylet, gyilkosság, tömegmészárlás.

Utilitarizmushoz: "Cselekedj úgy, hogy az emberiségre mindig mint célra és sohasem mint eszközre legyen szükséged". - Kant

A hülye értéke = halott értéke:
Ez szerintem durván tárgyiasít embereket, így ugyanaz miatt nem kompatibilis a kat. i.-vel ami miatt a utilitarizmus. Meg egyáltalán.

Amúgy nyilván neked IS igazad van sokszor, és másnak IS, akár egyszerre, csak más más nézőpontból.

@walter77:

"Az emberek meg nem egyformák."

Akkor nincs erkölcs ugye, mert nem lehet általános=mindenkire érvényes szabályokat mondani. Ezért nem akaródzik nekem ezt elfogadni.

"mert ez nagyon szubjektív."

Ha már ez is szubjektív, akkor az objektív szót el is lehet felejteni.

"atomot bárkinek, atomot mindenkinek."

Azok, akiknek az atomot szántam, eleve nem viselkednek kanti vagy akármilyen erkölcs szerint, szóval nincs gond.

"A Te személyes véleményed nem válhat olyan axiómává, amely alapján akárki kiírtható."

Ezért törekszem arra, hogy a véleményem a lehető legobjektívebb alapon álljon.

"Utilitarizmushoz: "Cselekedj úgy, hogy az emberiségre mindig mint célra és sohasem mint eszközre legyen szükséged". - Kant"

Miért, Kant tudta, hogy mi az emberiség létezésének értelme?
Ha nem, akkor ez a mondata nem ér semmit.

"A hülye értéke = halott értéke:
Ez szerintem durván tárgyiasít embereket, így ugyanaz miatt nem kompatibilis a kat. i.-vel ami miatt a utilitarizmus. Meg egyáltalán."

Előző kérdés megint.

"Amúgy nyilván neked IS igazad van sokszor, és másnak IS, akár egyszerre, csak más más nézőpontból."

Részigazságok bekaphatják. Általános=nem rész nincs?

@peetmaster:

Egyfelől az emberek nem egyformák, mert Te és én másként vélekdeünk ugyanazokról a dolgokról, ezért szubjektív lenne, ha mondjuk én a rólad alkotott képem alapján hoznék létre egy az embereket leíró rendszert. Létrehozhatnám, de nem felelne meg a valóságnak.

Az, hogy az emberek nem egyformák nem azt jelenti, hogy nincs bennük közös. Az erkölcs, a hit és az esztétikai ítélőképesség abban közösben lehet, ezért rajonganak sokan Britney spears-ért, és a Metallica-ért; de ez a közös sem mindenkiben ugyanolyan,gondolom emiatt választanak maguknak más sztárt, akiért oda meg vissza lehetnek.

" eleve nem viselkednek kanti vagy akármilyen erkölcs szerint" - ??
Lehet hogy azok, akiknek az atomot szántad nem a kanti útmutatás szerint élnek, de azt állítani, hogy semmilyen erkölcs sem munkál bennük az erős. A vallási fanatikusok éppenhogy nagyon törvény követőek, csak nekünk ezek a törvények bigottak és dogmatikusak, szerintük meg mi vagyunk a sátán fiai.
Megjegyzem még a diskurzus elején éppen oda lyukadtam ki, hogy milyen alapon véli úgy valaki, hogy az ő ügye miatt fölrobbanthatja a gyerekem egy repülőn vagy egy metrón. (Amivel Te ott alapvetően egyetértettél) Te miért robbanthatod fel más gyerekét?

'Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindenkor egyszersmind általános törvényadás elveként érvényesülhessen' miért sokkal jobb, "demokratikusabb" (ahogy írtad fentebb), igazabb mint a "Cselekedj úgy, hogy az emberiségre mindig mint célra és sohasem mint eszközre legyen szükséged".
Szerintem éppenhogy utóbbi tartalmasabb, és nem értem miért kellene hozzá mellékelni az emberiség létezésének értelmét. Nem a miért-ről szól ez a két mondat, hanem a hogyan-ról.

Persze az is kérdéses számomra, hogy ha a kategórikus imp.-et fogadjuk el alapvető útmutatásként, akkor Kant egy másik mondatát miért lehet elvetni azzal, hogy "ez a mondat nem ér semmit"? A másik mitől ér valamit?

"Általános=nem rész nincs?" - de van. De szerintem az Egész a maga teljességében nem ismerhető meg számunkra.

Amúgy a tudományok egyre bonyolultab és nagyobb ismeretanyagával párhuzamosan a XX. századi filozófiák is abba az irányba mozdultak el, hogy nem kíserlenk meg rendszerfilozófiákat létrehozni, hanem egyes problémákkal foglalkoznak.

@walter77:
"Az, hogy az emberek nem egyformák nem azt jelenti, hogy nincs bennük közös."

Akkor legyen az az erkölcs. A különbséget meg hívjuk "ízlés"-nek.

"csak nekünk ezek a törvények bigottak és dogmatikusak, szerintük meg mi vagyunk a sátán fiai. "

Csak szerintem ez objektíven eldönthető, hogy kinek van igaza.
(Ehhez használtam részben Kantot, részben azt, hogy a tudás érték.)

"Szerintem éppenhogy utóbbi tartalmasabb, és nem értem miért kellene hozzá mellékelni az emberiség létezésének értelmét."

Valóban tartalmasabb, sugallja ugyanis, hogy van válasza a "miért" kérdésére. De mi az?

"A másik mitől ér valamit?" Attól, hogy arra lehet rendszert építeni.

"De szerintem az Egész a maga teljességében nem ismerhető meg számunkra. "

Akkor meg minek erőlködünk, fel is köthetjük magunkat, de nem muszáj. Mindegy is lenne.

"hanem egyes problémákkal foglalkoznak."

Mint a hangyák.

@peetmaster:

Igen, hangyák vagyunk. Tesszük a dolgunk, majd egyszerűen eltűnünk. Közben meg próbálkozunk ezzel-azzal.

Nem gondolom, hogy dűlőre jutunk, mert MÁST gondolunk bizonyos kérdésekről. Nekem úgy tűnik, hogy szerinted:
1. Egy Igazság van
2. Ez megismerhető.
3. Ezt Te magad ismered fel.

Szeintem:
1. Lehet.
2. Nem ismerhető meg.
3. Az előbbiből adódóan, Te sem ismered fel.

@walter77:

2. Ha az nem ismerhető meg, az a gyakorlatban ekvivalens a NINCS-csel.

Ekkor ugye felesleges erkölccsel meg ilyenekkel fárasztani magunkat, sőt, még az olyan egyszerű fogalmak, mint cél vagy terv, is veszítenek a jelentésükből.
Mi a különbség 2. és a "minden mindegy" között?

Szerintem nem mindegy, hogy a világ számunkra-valóságát próbáljuk-e megérteni, vagy a végső igazságot.

Az első esetben történik az amit megismerésnek, tudománynak, szocializációnak hívunk, a második meg a metafizika és teológia területe.

Másrészt sokak számára - mondjuk minden hívő ember számára - nem megismeréssel lehet eljutni a végső igazsághoz, hanem hittel. A vallási alapvetések is erkölcsi normaként funkcionálnak.

Amúgy attól, hogy nem ismerhető meg még létezhet. Sőt attól hogy nem megismerhető és a léte sem bizonyított, még hathat is a döntéseinkre: Isten nem megismerhető egyszerű megismeréssel és a logika útján, léte pedig nem bizonyítható a jól bevált metódusokkal. Ennek ellenére nagyon is erős a hatása.

A különbség az, hogy a végső igazságtól függetlenül - mivel társadalmi lények vagyunk - eleve szabályokon szocializálódunk. Olyan szabályokon, amiket mi magunk hozunk meg pragmatikus okok miatt. (Itt már beköszön egy pár társadalom-elmélet, azaz bonyolódik a dolog...)
Azért a mai társadalmi állapotok a minden mindegy-ből nőttek ki elég sok idő alatt.

@walter77: ha a számunkra-valóságot ismerjük meg, akkor, mivel az mindenkinek különbözik, feloldhatatlanul kódolva lesznek a konfliktusok a rendszerbe. Úgy értem, mindig lesznek konfliktusok, olyan dolgok miatt, amikben egyik félnek sincs, nem is lehet igaza.
Ez nekem túl nagy veszteségnek látszik.
(Ugye bármit csak akkor lehet elintézni, ha a résztvevők egyetértenek, legalább abban és addig, amiben és ameddig a megvalósítandó dolog kiterjed.)

Istenben sosem hittem, az a fajta bizonyítás, ami itt kijön, miszerint egy csomó probléma nem oldható meg a feltételezése nélkül, meg nem jön be. A fizikusok ezt megtehetik ideiglenesen, de aztán építenek k sok pénzért k nagy részecskegyorsítókat, és valóban megtalálják a kérdéses részecskét.

"Olyan szabályokon, amiket mi magunk hozunk meg pragmatikus okok miatt."

Na, pont emiatt vitatkozom még mindig.

A "pragmatikus" szó nekem a "célszerű"-nek a szinonimája. Pragmatikus az, aki valamely célt hatékonyan ér el, akár úgy is, hogy elvi megalapozással nem fárasztja magát.
De akkor is van "cél". Honnan?

@peetmaster:
"mindig lesznek konfliktusok, olyan dolgok miatt, amikben egyik félnek sincs, nem is lehet igaza." - igen, lesznek. Ez van. Mindig úgy kezdődnek a bajok, hogy a sógor visszaüt...

Lehet, hogy Te nem hiszel Istenben, a de a föld népességének mondjuk fele igen (saccolok csak). Nem elhanyagolható szempont.

A "cél"-t nem feltétlenül a végső igazság adja, hanem egy közösség többségének, rövid-, közép- vagy hosszútávú érdeke. Amit a racionalitás az adott társadalmi szinten produkálni képes. Más törvények voltak a xvii. században, mint ma. Egyiknek sem a morál volt a fő kritériuma.

@walter77: "igen, lesznek. Ez van."
Akkor jobb lenne, ha nem lenne semmi, a 0 még mindig több, mint a veszteség a konfliktusokban.

"de a föld népességének mondjuk fele igen"

Isten nem attól lesz létező, hogy hisznek benne...

"közösség többségének, rövid-, közép- vagy hosszútávú érdeke. "

hm...

@peetmaster:

Látod itt a probléma. Hogy te a metafizikai értelemben vett "abszolút igazságot" nem különbözteted meg az ismeretelméleti szempontból vett "biztos tudástól". Te azt várod hogy az igazság majd jön és kérlelhetetlen vaslogikával belemászik a fejedbe (meg mindenki máséba). Hogy az igazság valami hatalmas egészet alkot aminek az ember is része ezért csak az igazsággal összhangban létezhet, vagy valami ehhez hasonló.
Ez a leginkább hegeliánusnak mondható felfogás akár lehetséges is lenne de sok minden szól ellene és kb. semmi mellett (például nem egyértelmű hogy az igazság megvalósulásának pillanata miért tolódik ki a jövőbe, miért nem ez az alapállapot? Már ez is ellentmondani látszik annak hogy az emberi tudat és a világ egyetlen egészet alkothatna).

De az ember és az igazság viszonyát egészen máshogy is el lehet képzelni. A nyugati gondolkodásban jellemzően a megismerő nem része a megismertnek hanem azzal szemben álló valami. Így az igazságot sem valamilyen kérlelhetetlen belső logika hanem a saját aktív megismerő tevékenysége révén tárja fel, amelyben az ész rendező elve kiegészül - és akár alá is rendelődik - a tapasztalatnak, a valóban létező dolgok megfigyelésének. A megismerés tehát közös eredője az ember különböző tevékenységeinek, a közvetlen tapasztalásnak (amely nélkülözhetetlen nyersanyagot szolgáltat minden megismerésnek), az ember gondolkodó- és mérlegelőképességének amely ezen a nyersanyagon dolgozik és az ítéletalkotásnak amely végül a megemésztett információk alapján ítéletet alkot az igazságról.

Ez az utolsó lépés nem hagyható el, hiszen a rendelkezésünkre álló tapasztalatok még a tüzetes elemzés után is mindig több lehetőséget tesznek lehetővé. A választás racionalitását nem a logikai bizonyosság teszi, hanem az hogy előzőleg a ráció eszközével már meggyúrtuk és átvizsgáltuk az ismereteket mielőtt ítéletet hoznánk arról, hogy mit tekintünk igaznak.
A tapasztalatok hiányossága illetve a gondolati konstrukciók és a valóság közötti tökéletlen megfeleltetés miatt bizonyosságot soha nem érhetünk el, csupán valószínűségeket. De az emberi elme azon képessége, hogy összevesse a gondolatot a tapasztalattal és ítéleteket alkosson lehetővé teszi, hogy elkülönítsük a lehetetlent a lehetségestől vagy a valószínűt a valószínűtlentől.

Nem mondom, hogy ez pontos leírása lenne annak, ahogyan a megismerésünk működik, talán nincs is helye benne a megismerés minden formájának és én se gondolom hogy tökéletes lenne. De van egy elég jó érv mellette: lényegében ezen az igazságfelfogáson alapul a modern természettudomány, amely elég szép sikereket mondhat magáénak.

@rakovszk:
en.wikipedia.org/wiki/Grand_Unified_Theory

@peetmaster:

" jobb lenne, ha nem lenne semmi, a 0 még mindig több, mint a veszteség a konfliktusokban."

Szerintem nem. A veszteség lehet előremutató is: "ami nem öl meg, az erősebbé tesz" szól a talán legtöbbet idézet Nietzschei gondolat.

Isten. Hát igen, attól nem bizonyosodik be léte, hogy hiszek benne, de a hitet nem csorbítja a bizonyítottság hiánya. A hit éppen attól hit, hogy nem kell bizonyosság.

Az meg igazából indifferens, hogy valóban létezik-e Isten, ha véges létünk alatt úgy élünk, hogy hisszük, hogy létezik és eszerint cselekszünk.

"ami nem öl meg, az erősebbé tesz" szól a talán legtöbbet idézet Nietzschei gondolat. "

Ezt ő mondta?
(Bár, azért mégse laknék vietnami fogolytáborban. Az ilyesmi gátolja a filozofálást - is.)

@walter77:
"A hit éppen attól hit, hogy nem kell bizonyosság."

És ha nem hiszel, az egész téma egy jelentés nélküli masszává olvad.

"ha véges létünk alatt úgy élünk, hogy hisszük, hogy létezik és eszerint cselekszünk. "

Akkor mi teremtjük meg, ezzel átverve magunkat.

@peetmaster:

Meg nem mondom most hirtelen, hogy hol, de igen, ő mondta.

Egy nem hívőnek nyilván bla-bla maszlag ez az egész Isten-hit-vallás dolog, de egy hívőnek nem. És a lényeg az, hogy ha ő aszerint él, akkor az számára valódi.

Lehet, hogy mi teremtjük meg DE attól, hogy nem bizonyítjuk valaminek a létét még létezhet. Pláne, ha azt sem tudjuk bizonyítani, hogy nem létezik. Dehát egész más a kettő az egyik tudás a másik hit.

Marx szerint - aki azért nem volt kifejezetten vallásos - lényegében létezik Isten, hiszen, ha társadalmilag ilyen erős hatást gyakorol az emberekre, akkor létezik függetlenül attól, hogy mi hozzuk-e létre Őt vagy ő hozott létre minket.

@peetmaster:

Und was?

@rakovszk: a "modern természettudománynak" az a fő motivációja, hogy megalkossa azt az elméletet, ami mindent egységes rendszerbe foglal. A szubjektivitásnak lehetőleg semmi helyet nem hagyva.

@peetmaster:

Ez először is nem igaz. Bizonyos tudósoknak ez a motivációja (ilyen volt pl. Einstein), másoknak meg nem feltétlenül. Amiről te beszélsz az konkrétan egy alig 40 éves elképzelés. Nehéz lenne a természettudományok több száz éves történetére általánosítani belőle. Egyébként tény, hogy vannak ilyen egységesítő törekvések és voltak a múltban is, de mindez semmit nem változtat a mondanivalómon. A tudósok törekvései az egy dolog, a tudomány működése meg egy másik. A tudósoknak az elképzelései arról, hogy milyen lesz az elmélet ami majd egyszer lesz nem befolyásolják azt, hogy milyen módon alkotják és ítélik meg a tényleges elméleteiket. Ha lesz egyszer mindent leíró elmélet az akkor is a hosszú évszázadokon át felhalmozott tudás eredményeképpen jön majd létre és nem ismerhetnénk meg máshogy, mint bizonytalan tapogatódzások végeredményeként. Én nem arról beszélek, hogy milyen az igazság természete, hanem arról hogy mi hogyan ismerhetünk meg igazságokat. A természettudományban például jó közelítéssel úgy, ahogy leírtam.

@rakovszk: és ha így van, az mennyiben ellenérv arra, amit korábban írtam?

@peetmaster:

G.U.T. - oké, de ha a válasz 42, akkor bejjeb leszünk?

@walter77: ó igen :) Filozofálgatás helyett tudni fogjuk az Igazságot. Szerintem ez örömforrás.

@peetmaster:
:)
Lehet, hogy tudni fogjuk, csak éppen felfogni nem. És ez kétségbeejtő szerintem. Olyan mintha a vágyott dolgot elérnénk, és akkor kiderülne, hogy nem tudunk mihez kezdeni vele. Egyszeriben minden céltalanná, értelmetlenné és reménytelenné válna. Jönne a nagy nihil.

@walter77: ez lehetséges. De azt mi már nem fogjuk megérni :)
(Bár szerintem akkor istenekké válunk, és nem lesz unalmas.)

@peetmaster:

Annyiban hogy annak az "Igazságnak" amiről te szoktál beszélni semmi értelme ebben a felfogásban. Az igazság nem valami teljes bizonyossággal megismerhető izé ami ha nem fogadod el akkor belemászik a fejedbe, hanem egész egyszerűen az éppen igaznak elfogadott vélemény. Ez a vélemény ráadásul mindig hiányos ismereteken alapul, hiszen már csak elvileg is lehetetlen hogy a világon mindent ismerjünk. Arra törekedhetünk, hogy több mindent (nem csak több tényt, de több perspektívát) ismerjünk meg és így bölcsebben formálhassunk véleményt, de a tökéletes bizonyosság lehetetlen (kivéve abban - ha van ilyen - amiben már kiinduláskor is biztosak voltunk, de ilyen kevés van).

@rakovszk: ha az igazság relatív=nincs, akkor tulajdonképpen pazarlás, hogy ekkora agyunk van. Lehetnénk növények is, akkor nem lennének ilyen problémáink.

@peetmaster:

Látom, nem sokat sikerült felfogni abból, amit írtam. Mondanám, hogy a falnak beszélek, de a fal legalább nem válaszolja mindig ugyanazt. :-) Nem lehet hogy te valójában egy spambot vagy? Kérlek ezt töltsd ki egyszer: xkcd.com/233/

@rakovszk:

:)))

@rakovszk: valóban, nem igazán értelek sokszor, egyszerűen annyira különbözőek a fogalmaink. Kéne valaki, aki köztünk van mintegy félúton, és fordít :)
xkcd real test:
vkcouplestest.com/

egyvalami eszembe jutott az igazságról. Lehet, hogy az egyetlen igazság nem ismerhető meg, vagy legalábbis igen nehezen. De olyan álláspontok, amikben egyértelműen logikai hiba van, biztosan nem részei annak.
Ilyen például a nemzetfogalom. Egyszerre nem lehet minden nemzet a legtutibb, ahogy a nácik gondolják, tehát a nemzetfogalom nem része az igazságnak.

@peetmaster:

Nagyjából a következőket próbáltam mondani: Az, amit biztosan, a kétely legcsekélyebb árnyéka nélkül tudhatunk az az igazságoknak egy elég jól meghatározható és elég szűk köre. Tudom, hogy én most ebben a pillanatban egy monitort látok (illetve, tudom hogy azt gondolom, hogy egy monitort látok...szóval érted).
Ami ennél messzebbre merészkedik az már mind megkérdőjelezhető. Az igazság biztos ismerete egész egyszerűen lehetetlen, nem tudunk elképzelni olyan helyzetet, hogy ne merülhetne fel még elviekben sem kétség hogy vajon tényleg igazunk van-e.
Tehát ami a rendelkezésünkre áll az soha nem az igazság hanem bizonyos különböző tapasztalatok vagy információk amelyek már maguk is a bizonyosság különböző fokán állhatnak (biztosabb vagyok abban, hogy mit ettem ma ebédre mint abban, hogy mit mondott nekem xy két hete). Ezek alapján lehet valamilyen többé-kevésbé koherens vagy nem koherens képünk a világról, az emberi természetről, a történelem alakulásáról vagy bármi ehhez hasonlóról. De ez mindig csak egy valamennyire megalapozott vélemény lesz, nem a biztos igazság. Lehet egy vélemény megalapozottabb egy másiknál, kizárhatok bizonyos dolgokat mint (szinte) biztos tévedéseket és elfogadhatok másokat mint nagy valószínűséggel igazakat. De ebben benne van, hogy mindig csak közelítünk, soha nem ragadjuk meg közvetlenül az igazságot, hanem csak egy szerintünk elfogadható képet próbálunk összeeszkábálni magunknak. Reális az a vágy, hogy előre haladva egyre jobb képet kapjunk ahogyan egyre több dolgot ismerünk meg a világból, de az is lehet, hogy valahol rosszul ítéljük meg a helyzetet és téved utakra kerülünk. Ugyanazt a kérdést két különböző ember eltérő tapasztalatok és persze eltérő beállítottságaik miatt másképpen ítélheti meg, ami nem jelenti azt hogy az egyikük ne láthatná tisztábban az adott kérdést, mint a másik, de nem jelenti azt sem, hogy ne lehetne mindkettőjüknél az igazság egy része.

"olyan álláspontok, amikben egyértelműen logikai hiba van, biztosan nem részei annak.
Ilyen például a nemzetfogalom. Egyszerre nem lehet minden nemzet a legtutibb, ahogy a nácik gondolják, tehát a nemzetfogalom nem része az igazságnak."

Ez nagyon sok különböző szinten értelmetlen. Először is az egyik mondatban még álláspontokról, a másikban már fogalmakról van szó. A nemzetfogalom egy ellentmondásos álláspont? De hát nem is álláspont, hanem egy fogalom. A fogalom nem helyes vagy helytelen hanem vagy használható vagy nem. Azt mondod, hogy a nemzet egy használhatatlan fogalom, Tehát nem léteznek olyan történelmi, kulturális, nyelvi, jogi, szervezeti egységek amelyeket megfelelően írhatnánk körül ezzel a szóval? Ez azért elég merész állítás, kétlem, hogy sok történész értene egyet vele. Mondjuk a francia és az angol nemzetek elég jól elkülöníthető kategóriák és jól használhatóak.
Másik kérdés a nacionalizmus, de hát azt senki nem állítja, hogy minden nemzet a "legjobb" lenne, csak azt hogy a sajátja az. Abból pedig, hogy mindenkinek nem lehet egyszerre igaza nem következik, hogy akkor senkinek nincs igaza. Hiszen akkor minden egymásnak ellentmondó véleménnyel ez lenne a helyzet.
Harmadik dolog viszont a hazaszeretet, ami megint csak nem egy álláspont, hanem egy érzés vagy egy attitűd, hasonlóan mindenféle szeretethez. A szeretet valóban nem racionális dolog, de mivel nem gondolati jellegű ezért nem is elvárás vele szemben hogy az legyen. A kávéfőző se racionális, egyszerűen van. Röviden (?) ennyit most.

@rakovszk: értem én, hogy van olyan, hogy bizonytalanság, de ez olyasmi, amit tulajdonképpen magunk előtt is tagadni kell. Ha ugyanis beismernénk, hogy nem tudunk semmit, és ez így is marad, akkor fel is adhatnánk a próbálkozást, hogy egyáltalán bármit is megtudjunk. Ezért linkeltem a GUT-t: az a motiváció, hogy mindenről mindent tudjunk.

A nacionalizmusos példában, ha eltekintek a szőrözéstől, amit a szóhasználaton elkövetsz, akkor marad ez:
"Abból pedig, hogy mindenkinek nem lehet egyszerre igaza nem következik, hogy akkor senkinek nincs igaza."
Bár ez igaz, de ha tekintetbe vesszük, hogy minden vélemény ebben a témában kisebbség, azaz még kínai is kevesebb van, mint nemkínai, tehát garantált, hogy soha senki legtutibbságát sem fogja a többi elfogadni, felmerül az erős gyanú, hogy egyik se a legtutibb, tehát a kérdés eleve hülyeség.

"A szeretet valóban nem racionális dolog, "
Ezzel rutinszerűen előjössz minden 10 kommentben, és sose történik semmi. talán azért, mert amit állítasz ezzel, az nem jelent számomra semmit. Nem tudom, hogy mit kéne gondolnom, amikor ezt hallom.
"A kávéfőző se racionális, egyszerűen van"
Ami van, az egyben racionális is, különben nem lenne. A kávéfőzőt az ember csinálta, racionális célból, a követ, amit nem az ember csinált, a csillagfizika és a gravitáció csinálta, amik racionalitással leírhatók.

(egyébként ez a "van" fogalmad valószínűleg az egyike azoknak, ami miatt nem értjük egymást igazán.)

@peetmaster:

": értem én, hogy van olyan, hogy bizonytalanság, de ez olyasmi, amit tulajdonképpen magunk előtt is tagadni kell. Ha ugyanis beismernénk, hogy nem tudunk semmit, és ez így is marad, akkor fel is adhatnánk a próbálkozást, hogy egyáltalán bármit is megtudjunk."

Ez, azon felül hogy durva önbecsapás, egyben lehetetlenné tenne minden megismerést. Ha azt hazudjuk magunknak hogy már úgyis tudunk mindent akkor felesleges és nem is lehet újabb dolgokat megismerni. Ezen az alapon semmi nem jöhetett volna létre az elmúlt évszázadok tudományos eredményeiből.
Az természetesen lehet cél, hogy minél több dolgot ismerjünk meg, ennek semmi akadálya, egy emberi életbe hatalmas mennyiségű élmény, tapasztalat, gondolkodás, olvasás stb. fér bele. Ami abszurd az az, hogy a tudásunk biztos illetve hogy teljes legyen a világról. Erre egész egyszerűen nincsenek meg az eszközeink. Nincs olyan megismerési mód a birtokunkban amivel biztos tudást szerezhetnénk.
Erre hoztam fel példának a természettudományt: a fizika remekül működik és produkál újabb ismereteket anélkül, hogy ezekkel az ismeretekkel szemben a teljes bizonyosság kritériumát támasztaná. Bármely ember biztos tudása a fizikai világról pontosan akkora most, mint ötezer éve (ti. nem tudjuk, hogy létezik-e egyáltalán). Ennek ellenére hülyeség lenne letagadni, hogy sokkal több ismerettel rendelkezünk a természetről, mint száz vagy akár ötven évvel ezelőtt. Persze ezek az ismeretek matematikai értelemben nem bizonyíthatóak de még csak nem is cáfolhatóak. Viszont vannak olyan ismereteink, amelyek nagyon valószínűleg igazak, mivel nagyon sok érv szól mellettük. Ugyanígy nem fogja zavarni a tudományos ismereteinket az sem, ha nem sikerül őket egyetlen egységes elméletbe beleilleszteni (a tudósokat lehet, hogy zavarni fogja de az másik kérdés). A már meglévő tudásunkat nem befolyásolja az, hogy a jövőben mit fogunk vagy nem fogunk felfedezni. Van a bizonyosságoknak egyfajta láncolata ami a nagyon valószínűleg igaztól a szinte biztosan hamisig terjed. De hogy mi hol helyezkedik el ebben a sorban az mindig az aktuálisan rendelkezésünkre álló szellemi muníciótól függ.

"A nacionalizmusos példában, ha eltekintek a szőrözéstől, amit a szóhasználaton elkövetsz"

Ez most mit jelent? Hogy a többiben igazam van? Vagy hogy arra nincs kedved válaszolni? Hidd el, ha valamit leírok azt azért teszem, mert lényegesnek tartom. Ha olyasmit írsz amiből alapvető fogalmi zűrzavar látszik akkor én neki fogok állni fogalmakat magyarázni, mert akkor először az alapokat kell tisztázni.

"Bár ez igaz, de ha tekintetbe vesszük, hogy minden vélemény ebben a témában kisebbség, azaz még kínai is kevesebb van, mint nemkínai, tehát garantált, hogy soha senki legtutibbságát sem fogja a többi elfogadni, felmerül az erős gyanú, hogy egyik se a legtutibb, tehát a kérdés eleve hülyeség."

Ez megint csak igaz nagyjából minden olyan kérdésre amiben kettőnél több álláspont elképzelhető. Valószínűleg a politikai állásfoglalások jelentős többségére igaz hogy többen utasítják el, mint ahányan elfogadják, ebből semmi nem következik. Egyébként egy pillanatig se akarok lándzsát törni a nacionalizmus védelmében, de attól még ilyen módon nem lehet megcáfolni valamit.

"Ezzel rutinszerűen előjössz minden 10 kommentben, és sose történik semmi. talán azért, mert amit állítasz ezzel, az nem jelent számomra semmit. Nem tudom, hogy mit kéne gondolnom, amikor ezt hallom."

Arra próbáltam rámutatni, hogy a hazaszeretet - ami nem azonos a nacionalizmussal - nem egy vélemény amit logikailag lehetne elemezni, hanem egy érzés vagy egy attitűd.

"Ami van, az egyben racionális is, különben nem lenne."

De ha a racionalizmus kritériuma a világon mindenre azonosan igaz, vagyis nem lehet megkülönböztetni racionális és nem racionális "dolgokat" akkor végül is tökéletesen jelentés nélkülivé válik. Ha minden "racionális" pusztán azért, mert létezik akkor mégis mit kellene jelentenie annak, hogy ez vagy az racionális? Nincs is értelme az ellenkező állításnak. Ha ez így van akkor a nacionalizmus és az elmebaj is racionális, hiszen mindkettő "van". Más kérdés, hogy ezzel egyikről se mondtunk igazából semmit.

Csak akkor van bármi értelme olyan kategóriáknak, mint pl. a "racionális" ha legalább hozzávetőlegesen meg tudjuk mondani hogy mi számít bele és mi nem. Ha minden beleszámít akkor hiába mondod meg nekünk valamiről, hogy racionális, ezzel semmit nem tudtunk meg róla.

@rakovszk: Azt hiszem, ugyanazt próbáljuk mondani.

@peetmaster:

"Ami van, az egyben racionális is, különben nem lenne."

Ezen el kellene gondolkodnod, amikor valami létező, de neked nem tetsző dolog ellen érvelsz.

@rakovszk: @Kukabuvar: némileg igazatok van abban, amit Kukabúvár fogalmazott meg itt legutóbb.
Hajlamos vagyok szükségtelen filozófiai mélységekbe, transzcendens magasságokba stb. bocsátkozni, ha találok hozzá partnert :)
Sokkal pontosabb lett volna, ha csak annyit mondok, amennyit tulajdonképpen akarok is mondani:
az 1. "2x2 a matematika rendszerében 4", 2. "a téglák a Föld gravitációjában a Föld középpontja felé, közkeletű nevén lefelé esnek", valamint a 3. "a nacionalizmus logikai hibán alapszik, ezért támogatni a 2x2=5 állításával egyenértékű"
állítások szerintem logikailag egyenértékűek, azaz ugyanúgy van mód a nacionalizmus ellen érvelni akár formális logikával, mint a matematika egyes állításai mellett.

@peetmaster:

Csak a pontositas erdekeben: a "lefele" szonak valojaban nincs koze a Fold gravitacios kozeppontjahoz, sot ugy altalaban a gravitaciohoz sem. A "lefele" ugyanis ertelmezheto volt akkor is, amikor meg semmit sem tudtunk gravitaciorol vagy epp a Fold gomb alakjarol.

A nacionalizmus _jelen ismereteink_ alapjan helytelen attitud (ha abbol indulunk ki, hogy nacionalizmus alatt egy nemzet mas nemzetek "fole rendeleset" ertjuk. Azonban nem zarhatjuk ki a lehetoseget annak, hogy valoban letezik valamilyen altalanos szempontrendszer alapjan olyan nemzet, ami a tobbi fele rendelheto (persze ennek szerintem is elhanyagolhato az eselye). (Sot, ha szorszalhasogatni akarnek, akkor most is tudunk ilyen altalanosan elfogadott, azonban abszolut szempontok alapjan megbuko rendszert.

""Ami van, az egyben racionális is, különben nem lenne.""

Ezen gondolkodtal? ;)

@Kukabuvar: a pontosítást fizikai értelemben elvetem, hisz a tégla akkor is a Föld középpontja felé esett, amikor erről nem tudtunk. De ez itt nem lényegi kérdés.

"Ezen gondolkodtal? ;) "

Igen, azért írtam ezt az utolsó (előtti) kommentet. Valóban nem pontos kifejezés, csak belerángattatok a metafizika mocsarába, oszt ilyenek jönnek ki az emberből :), akkor is, ha nem ezt akarja mondani.

@peetmaster:

"a pontosítást fizikai értelemben elvetem, hisz a tégla akkor is a Föld középpontja felé esett, amikor erről nem tudtunk. De ez itt nem lényegi kérdés."

Valóban nem lényegi kérdés, de azért kötöm az ebet a karóhoz, még a múlkori beszélgetésünkkel kapcsolatban;)

A háromdimenziós világban saját magunkhoz képest az X, Y ás Z tengely mentén a következőképpen határozhatjuk meg az irányokat: jobbra, balra, előre, hátra, fel, le. Ebben nincs semmi gravitáció ;)

@Kukabuvar: jaa, saját magunkhoz képest :)

Én úgy használom az ilyen kifejezéseket, hogy feltéve, hogy a Szíriusz egy bolygóján laknak olyanok, akik tudnak egy űrhajót építeni, amivel idejönnek, és itt meglátják, hogy te épp elengedni készülsz egy téglát, akkor előre meg fogják tudni mondani a tégla pályáját.
Ehhez kell a gravitáció koncepciója, vagy más, annál bonyolultabb rendszer, mint a Higgs-bozonos. Egyszerűbb nem jó, mert az nem elég az űrhajótervezéshez. Ezért vetettük el mi is itt a Földön a "Föld lapos, és teknősök tartják" modellt. Már a hajózáshoz sem felelt meg.

De ez még mindig mellékes. Lényeg, hogy a nacionalizmus - bizonyíthatóan - hibás voltában egyetértünk :)

@peetmaster:

Ez a kulcsszó: modell. Egy tudományos elmélet mindig _modellálja_ a világot, és csak addig érvényes, amíg használható. Szó sincs tehát abszolút igazságról a tudomány esetében.

@pontilyen: neked is mondom, amit fentebb írtam: a tudomány, a tudósok központi motivációja az egységes nagy igazság megtalálása.
A nehézségektől függetlenül.
Mindenki tudja, hogy a "tégla lefelé esik" egy modell, a "tégla a Föld középpontja felé esik" egy pontosabb modell, a "tégla a Nap-Föld-Galaxis rendszer tömegközéppontja felé esik" egy még pontosabb modell stb. - a modell az, amit képletekkel le lehet írni - de nem tudom, hogy ez mennyiben ellenérv arra, amit mondtam. Igenis lehet egyre pontosabb modellekkel egyre jobban megközelíteni az igazságot. Aminek léteznie kell, hisz tégla van, esés van, meg gondolkozunk, tehát mi is vagyunk, tehát létező dolgokról van szó, amiknek létező igazságoknak kell megfelelnie.

@peetmaster:

"az 1. "2x2 a matematika rendszerében 4", 2. "a téglák a Föld gravitációjában a Föld középpontja felé, közkeletű nevén lefelé esnek", valamint a 3. "a nacionalizmus logikai hibán alapszik, ezért támogatni a 2x2=5 állításával egyenértékű"

Ez lehet akár igaz is, elméletben (apropó, a 2. mondatnak mi köze van a másik kettőhöz?). De ez még csak egy feltevés. Még adósunk vagy azzal, hogy ténylegesen megmondd, hogy MI az a hiba, amiről beszélsz. Az, hogy elméletileg elképzelhető a létezése az még nem nevezhető bizonyításnak. Konkrétan tudnunk kellene, hogy egy nacionalista ideológiának mely gondolatai mondanak ellent mely egyéb gondolatainak (egyáltalán arról se vagyok meggyőződve hogy a "nacionalizmus" annyira logikailag egységes, elméletszerű dolog lenne hogy egyáltalán lenne értelme vele kapcsolatban hibákról beszélni).

A tudományról:

A tudomány, vagy inkább a tudósok célja a helyes elméletek alkotása. Még általánosabban a jelenségek működésének megértése (ezt a megértést lehet - bizonyos határig! - megvalósítani modellek alkotásával). Tény, hogy léteznek egységesítő törekvések (ezeket amúgy elsősorban ESZTÉTIKAI szempontok indokolják - szebb lenne a természet, ha azt mondhatnánk hogy egy csomó különböző jelenség egyetlen "dolognak" a megnyilvánulása, másodsorban gyakorlatiak, hiszen általában az ilyen új elméletekből új jelenségekre lehet következtetni), de ezek nem fontosabbak a helyes elméletek felfedezésénél. Az egységesítés már egy későbbi (sokadik) fázis. A cél elsősorban az új ismeretek "előállítása" nem pedig a régiek rendezése.

A modellekről:

A modelleknek az a sajátossága, hogy mi alkotjuk őket illetve mi alkotunk róluk ítéletet. Azt már sokszor elmondtad, hogy szerintem milyen az igazság, arról viszont még nem nagyon beszéltél, hogy hogyan juthatunk ennek birtokába? Hogyan teszünk szert mi emberek az igazságra? És ez az igazság amire mi szert teszünk vajon azonos-e a nagybetűs Igazsággal, és ha igen milyen módon valósul meg ez az egyezés? Nekem az a gyanúm, hogy a te fogalmaid egyáltalán nem összeegyeztethetőek még a tudományos megismeréssel sem, de ezt persze nem állíthatom biztosra amíg nem tudom, hogy neked mi a válaszod az ilyen és ehhez hasonló kérdésekre.

@peetmaster:

"@Kukabuvar: jaa, saját magunkhoz képest :)"

Lasd jobb-bal, rendezoi jobb, rendezoi bal.

"Én úgy használom az ilyen kifejezéseket, hogy feltéve, hogy a Szíriusz egy bolygóján laknak olyanok, akik tudnak egy űrhajót építeni, amivel idejönnek, és itt meglátják, hogy te épp elengedni készülsz egy téglát, akkor előre meg fogják tudni mondani a tégla pályáját.

Ebben az esetben felejtsd el ezeket a kifejezeseket, mert a tegla palyaja meg az iranyok fogalmai nincsenek kozvetlen osszefuggesben egymassal.
Nyilvan szukseges a bolygokozi kommunikaciohoz egy kozos rendszer, de az feltehetoleg a tudomany elvontabb nyelven fog mukodni (matematika, fizika, kemia), nem felteglak hajigalasaval. ;)

"De ez még mindig mellékes. Lényeg, hogy a nacionalizmus - bizonyíthatóan - hibás voltában egyetértünk :) "

Szerintem is elhibazott dolog ez az egesz "nemzetesdi" ebben a formaban es nem pl. kulturalis erdekessegek, sokszinuseg, ertekek menten, de teny, hogy az orszag felenek varazsszavak kellenek (itthon is).

@Kukabuvar:

"Nyilvan szukseges a bolygokozi kommunikaciohoz egy kozos rendszer, de az feltehetoleg a tudomany elvontabb nyelven fog mukodni (matematika, fizika, kemia), nem felteglak hajigalasaval. ;)"

Ki tudja? Ha hozzávágok egy téglát a földönkívülihez az elég egyértelműen kommunikál valamit, nem?

@rakovszk: :))))
Lehet, hogy a teglalenyek bolygojan ez szexualis ajanlattetelnek minosul ;)

Meg a sajat kulturaink kozt is nagy elteresek vannak (pl. bologatas-fejcsovalas)... bar a kedvencem a Dunebol valo: az asztalra kopes esetere gondolok ("ad a teste vizebol").

@peetmaster:

Szerintem tudományos szempontból az a korrekt, ha egy tudománnyal foglalkozó ember elismeri, hogy bizonyos dolgokat nem tud, nem ismer.

A "nemzet" fogalma például tárgya egy tudományágnak (a történelemtudománynak), és nem lehet azt mondani róla, hogy értelmetlen, csak éppen egy bizonyos értelem-összefüggéshez kötődik, amely vagy aktuális számunkra, vagy nem. Tudom, ez így kicsit nyakatekerten hangzik, de belegondolva nagyon jól rávilágít, hogy a "nemzet" pont olyan jelensége a világnak, mint egy tégla; vonatkoznak rá törvényszerűségek, és vizsgálható a tudomány eszközeivel, csak nyilvánvalóan másféle megközelítési módszereket igényel mindkettő. (Ezért vannak külön természet- és bölcsészettudományok. Előbbinek fő célja a megismerés, utóbbié a megértés, és ezért különböznek az eszközeik is.)

@Kukabuvar: "a tegla palyaja meg az iranyok fogalmai nincsenek kozvetlen osszefuggesben egymassal. "

mivan?

@pontilyen: az lehet, én csak azt akarom mondani, hogy a "mi népünk a legtutibb" kijelentés szorozva 200-valahánnyal, ahány nép van, egy olyan állításhalmazt ad, amiből elfogadva egy sem lesz, háborúzva meg mind. Lásd feljebb.

@peetmaster:

De mester! Hát azok a nyomorult természettudományok sem akarnak Egyszerre Mindent Tudni, hanem Egyre Többet Tudni, hogy jobban ismerjék a dolgok természetét, legyenek azok egysejtűek, elektronok, tehenek, vagy poszátabillegetők.

A galacsinhajtó bogarak párzási szokásait kutató tudós vélhetően nem tud - időben véges létéből adódóan - minden más élőlény párszási szokásairól is adekvát, szabatos és verifikálható véleményt, azaz köznyelben igazságot mondani.

Eddigi ismeretanyagunk egymásmellé rendezése és felsorolása még nem ad új többlettudást. (Merthogy az egyes ismeretek nem mondanak el semmit arról, hogy mi a nexus köztük és, hogy milyen struktúrában épülnek fel.) A Google vagy még tágabban a virtuális világ, azaz a net nincs az Igazság birtokában, noha vélhetően azon keresztül el lehet jutni a rendelkezésre álló összes ismeret nagy részéhez.

Talán egy mesterséges értelem majd kezd valamit ezzel a kezelhetetlen információ áradattal...
...bár szerintem a végtelenül sok irracionális, nem-racionális, érzelmi döntéssel amivel szembesül, a fatal error-ig jut el...

@walter77: de igenis Mindent Akarunk Tudni.
Az persze nyilvánvaló, hogy nem én egyszerre mindent, hisz az ember, pl. én még annyit se tud, amennyi egyébként fizikailag lehetséges.
De sokan vagyunk. Mindenki tud valamit, és véges (akármilyen értelemben) világ csak véges sok tudnivalót tartalmaz. Elvileg lehet mindent, vagy legalábbis eleget tudni.
Ha az irracionális dolgokról lemondunk, akkor ráadásul nagyban megkönnyítjük a dolgunkat.

@peetmaster:

"Mindenki tud valamit, és véges (akármilyen értelemben) világ csak véges sok tudnivalót tartalmaz. "

Egy vegtelen univerzumban....vannak ketsegeim.

"Elvileg lehet mindent, vagy legalábbis eleget tudni."

Az "eleget" akkor tudod meghatarozni, ha mar tudsz mindent abszolut ertelemben. Akkor tudod definialni, hogy mi a szuksegtelen es mi a szukseges.

"Ha az irracionális dolgokról lemondunk, akkor ráadásul nagyban megkönnyítjük a dolgunkat. "

Ahogy mondtad: ha valami letezik, akkor az racionalis. Pl. a nacionalizmus racionalis, letrejotte indokolhato. Az mas kerdes, hogy lehet ra tulhaladott eszmekent/ertekkent tekinteni meg en szemely szerint nem vagyok odaig erte.

@peetmaster:

Háát egyfelől miért lenne a világ véges? A Föld térben valóban véges, de azért, ahogy Búvár is mondta az univerzum - a tudomány jelen állása szerint - végtelen.

Másfelől attól, hogy véges valami még eredhet belőle végtelen. Többször lyukadok ki a zenénél, most is ez ugrik be: A hangjegyek száma véges. Van néhány oktáv, ami abban a tartományban van, amit az emberi fül képes érzékelni, de ezzel együtt véges, mégcsak nem is jön ki nagy szám, ha az összes oktávban amit hallhatunk összeszámoljuk az egész- és félhangokat. Ennek ellenére ebből az anyagból végtelen sok kombinációt lehet létrehozni.
Az emberiség tudásanyaga pediglen lényegesen több elemből áll, így szerintem végtelen sok helyesnek tűnő elmélet születhet. De az, hogy melyik az Ultimate Igazság, nem fogjuk tudni. Főleg, hogy a sok tudás halmaza önmagában még nem egy mindent leíró elmélet, csak sok tudás egymás mellett és slussz.

Az irracionalitásról nem lehet lemondani, mert a lemondás egy döntési aktus. Ha úgy tetszik egy racionális tett. Nade az irracionálisnak éppen az a sajátossága, hogy a racionalitás nem tud mit kezdeni vele. Egy kényszerbeteg, aki elképesztő módon szorong valamitől nem tud lemondani erről az irracionális félelemről, mert a racionalitásnak nincs fölötte hatalma. Legfejelbb annyit tehet, hogy eldönti segítséget kér és elkezd dolgozni azon, hogy megszűnjön a szorongás.

@Kukabuvar:
"ha valami letezik, akkor az racionalis."

Ezt ugye visszavontam feljebb, csak nem figyeltél :) Túlzott metafizika.
Tulajdonképpen tekinthetjük az efféle dolgokat a szabad akarat bizonyítékának. (Ugye a kő nem tudja eldönteni, hogy leessen-e, de te tudsz olyat mondani, hogy 2x2=5. Sőt, még akkor is tudsz olyat mondani, ha tudod, hogy nem igaz.)

Szóval az irracionalitás kizárólag az ember sajátja, ennyivel szűkíteném a fentit.

@walter77: a hangok pont rossz példa. Véges sok hangból _véges hosszú zeneművet_ csak véges sokat lehet komponálni.

"Az irracionalitásról nem lehet lemondani, mert a lemondás egy döntési aktus. Ha úgy tetszik egy racionális tett."

Na ugye.

"Nade az irracionálisnak éppen az a sajátossága, hogy a racionalitás nem tud mit kezdeni vele....Legfejelbb annyit tehet, hogy eldönti segítséget kér és elkezd dolgozni azon, hogy megszűnjön a szorongás."

Az már egy döntés, és racionális alapon nyugvó.

Végtelen univerzum:
en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space

Szóval, a fene tudja. Nem olyan biztos az. (Esetleg néhány plusz dimenzióval, de azokban véges.)

@peetmaster:

Nade ácsi milán!

Nem. A zenénél, nem az idő-függvény a lényeg (milyen hosszú művet mennyi ideig lehet írni), hanem az, hogy véges elemből végtelen variációt lehet létrehozni.
(De mondjuk az ABC is véges elemből áll, mégis gyakorlatilag kimeríthetetlen az, amit meg tud jeleníteni)

Ennek alapján azt gondolom, hogy még a véges világ is végtelen tudnivalót tartalmazhat.

Az irracionalitást magát nem lehet egy döntéssel megszüntetni. Tudom, hogy nem jó nekem, hogy félek bármihez hozzányúlni a buszon, de ennek megszüntetése nem egy döntés kérdése, hanem egészen más úton kell járni. Nem maga a racionalitás szünteti meg az irracionális félelmem, mert a parám közben is tudom, hogy valójában nem kaphatom el a HIV vírust a buszon egy kapaszkodót fogva, de mégis ennek ellenére annyira szorongok tőle, hogy le kell azonnal szálnom, különben kidobom a taccsot. Az irracionalitásban éppen az a lényeg, hogy felülírja a rációt, mert utóbbi nem eleme annak.

Univerzum: ...azért ugye néhány tudományos véleményt még nem kell elfogadni végső igazságnak. Innentől kezdve ismét előjön a problémánk, hogy: Ha végesnek tekintem Akkor az van, hogy... Ha végtelennek tekintem Akkor az van, hogy...
nyilván mindkét alternatív világfelfogásnak megfeleően felül lehet írni mindazt amit eddig tudni véltünk, de hogy maga az elmélet igaz-e azt nem tudhatjuk meg, mert nem verifikálható egyik sem.

@walter77: A "gyakorlatilag kimeríthetetlen" meg a ténylegesen végtelen között azért van pár fokozat.
Te nem tudsz elszámolni 100exp100-ig, de attól még az nem végtelen, és leírható.
Egy ismeretelméleti kérdésnél ez fontos.
(btw, minden jó zenét megalkottak, legkésőbb Beethovenig, állítólag :) )

A szorongásodat sajnálom, de szerintem úrrá lehet lenni rajta racionalizmussal. Nehéz, de nekem már sikerült.
(Pl. felültem nagy hullámvasútra, amit amikor először megláttam, közöltem, hogy a f*szt ülök én erre fel. Aztán végiggondoltam, hogy a sorban álló több száz ember, meg az a több ezer, aki eddig végigment vele, mind túlélte, úgyhogy én is túl fogom. Ezután oké volt, csak a tényleges fizikai hatásokkal kellett megbirkózni. Másodjára az is simán ment :) )

@peetmaster:

Oké, akkor kijelentem a nyelv korlátlan, végtelen. A zene is.
(Mert mindig hozzá lehet adni egy elemet amitől az egész már nem ugyanaz lesz, mint előtte.)

(Azért azzal vitáznék, hogy jó zenék nem jöttek létre Beethoven után...)

Szerencsére nem én szorongok, de ismerek olyant, aki igen. Az ilyet nem lehet egyszerűen leküzdeni, nyilván nem véletlen, hogy az orvostudomány sem úgy kezeli, hogy odaszól a kényszerbetegeknek, hogy Hé! Kapjátok össze magatokat!
Ami nálad volt, az a félelem, amin valóban úrrá lehet lenni, de a szorongásban nem tudod beazonosítani a félelmed tárgyát sem pedig okát, ettől irracionális, mert nem vezethető vissz racionális alapokra. Hullámvasút: félek a magastól, attól, hogy leesik, hogy fölfordul a gyomrom stb. De a szorongásnál nem tudod visszavezetni a bénító pánik okát, max megvnevezezheted a jelenséget: félek attól, hogy elkapok valami halálos betegséget, mikozben TUDOM, hogy így ez igazából lehetetlen. Volt egy sorozat a kényszerbetegségekről, hát voltak ott csuda dolgok. Egyik beteg pl. félt hogy elveszít valamilyen fontos dolgot, ezért nem mert kidobni semmit, a háztartási szemetet is őrizgette. Aztán időszakosan nekiült a férjével - aki segített neki a hétköznapokban - és átnézték együtt a szemetet. Egy zacskó szemetet 3 órán keresztül néztek át, és akkor sem dobott ki mindent, csak a felét! A nő természetesen nem mert elmenni otthonról és nyilván a munkáját is elveszítette. Tudta, hogy ez nincs rendben, de nem tudott mit kezdeni vele. A terápia része volt, hogy kidobjon válogatás nélkül egy adag szemetet, nem volt rá képes fizikailag annyira rosszul lett, hogy nem tudta kidobni a szemetet. Tudta, hogy ez nem jó, szerette volna, hogy ne így legyen, de mindez nem volt elég. Ez az irracionalitás.