Szerintem az öngyilkos merénylőkben az tiszteletre méltó, hogy nem félnek a haláltól.

Szerintem nem azért nyert az inter mert az edző fanatikus, hanem mert át tudta ragasztani mentalitását a játékosokra.
De "Murinnyó" se tökéletes edző (lásd Balotelli :) ).

@Artsuhtaraz:

Valóban, aki nem fél a haláltól, azt akkor is lehet tisztelni, ha egyébként viszolygunk tőle vagy az életszemléletétől. Nem tudom, miért van ez így, de tényleg így van.

A második bekezdésedhez: a fanatizmus "fertőző". Aki egy fanatikus ember közelébe kerül, arra előbb-utóbb átragad valami a fanatizmusból (igaz ez egyébként írókra is: Kosztolányit olvasva az ember önkéntelenül is stiliszta lesz). De vannak kivételesen önálló, erős, buta (?), kezelhetetlen egyéniségek, akiken nem fog a varázs. Ilyen Balotelli.

@Artsuhtaraz:
@pontilyen:

Szerintem egy öngyilkos terroristában nem lehet semmit sem tisztelni. Semmit.

Az öngyilkos terrorista amúgy nem jó példa, mert ő nem nem fél a haláltól, hanem a megváltás reményében teszi azt, amit.

Csak egy ateista öngyilkos terorrista esetében kérdéses, hogy akkor ő most bátor-e vagy fél-e vagy hogy miért is teszi azt amit.

A fanatizmus szerintem semleges fogalom. Az határozza meg az értékét, hogy van-e produktuma vagy csak destruktív. Utóbbiban nincs semmi tizsteletreméltó, éppen amiatt, mert számos más eset bizonyítja, hogy ugyanazt az erőt építésre is lehet használni.

Balotelli fura eset. Szerintem csak rossz helyen van. Engem emlékeztet Cassano-ra, míg a Románál volt. (Mondjuk nekem nem szimpi a csávó, na nem mintha az Inter vagy pláne Mourihno az lenne...)

Szerintem azért nyert az Inter mert a Barca-nak nem ment jól. A bírónak is volt egy-két fura döntése. Ez elég. De szerintem a Barca jut tovább. (Egy Inter Bayern döntő maga lenne a rémálom. Meg sem nézném.)

@walter77: "A fanatizmus szerintem semleges fogalom."

Igen, olyan, mint az energia. Úgy is mondhatnánk: az energia egyik típusa. Az a típusú energia, amely képes _koncentrálni_ egy ember egyébként szétszóródó figyelmét, aktivitását. Kicsit olyan, mint a robbanószer.

Érdekes, amit arról írsz, hogy aki a túlvilágban hisz, az nem úgy nem fél a haláltól, mint aki tudja, hogy nincs túlvilág, és úgy nem fél. Lehet, hogy igazad van. (A téma alapműve számomra az Ördögök Dosztojevszkijtől.) A tisztelet egyébként nem azt jelenti, hogy (mondjuk egy öngyilkos merénylő) tettét követnénk vagy szimpatikusnak tartanánk. Inkább azt, hogy tiszteljük azt a viszonyt, amely őt a saját halálához fűzi; miközben persze tettét megvetjük és elítéljük.

A Barcának azért nem ment jól, mert az Inter nagyon tudatosan megtalálta a katalánok gyenge pontjait. Persze az is igaz, hogy az Inter kb. 110%-ot adott ki magából, a Barca meg kb. 70-et.

Az öngyilkos merénylőben az tiszteletre méltó, hogy az életét meri adni egy ügy érdekében.

@Artsuhtaraz:

Szerintem nem. Mert az ön-gyilkos MERÉNYLŐ elsősorban gyilkos és merénylő, mely cselekedete következtében ő maga is meghal. Mások élete és halála felett rendelkezni nem lehet tiszteletreméltó.
Azért mert valaki haragszik valaki másra még ne ölje meg a gyerekem egy rohadt metrón vagy repülőn.

Nem beszélve arról, hogy egyáltalán mi az az ultimate igazság, az ügyek ügye, amiről biztosan állítható, hogy minden szempontból ki lehet állni mellette. Ki ennek a megmondhatója? És mi alapján kell nekem elfogadnom azt, hogy egy dühös ember úgy érzi, hogy az ő ügye megér 20, 50, 200 ember (olyan emberét, akinek semmi köze az ő ügyéhez) halálát?

Abban az esetben, ha kiállna egyedül és felgyújtaná magát, hogy így tiltakozzon a globális felmelegedés ellen már más a helyzet. Mindazonáltal ezen esetek többségében sem történik semmi változás az "ügyben".

@pontilyen:
"tiszteljük azt a viszonyt, amely őt a saját halálához fűzi"
Ezt értem, de fentiek alapján azt gondolom, hogy nem kell tisztelni. Sőt tilos. Legyen ez az Ő önzőségének büntetése, hogy még az egyetlen dologban ami alkalmas arra, hogy egyáltalán vita tárgyává váljék, azaz, hogy lehet-e tisztelni vagy nem. Na még ebben sem érdemel figyelmet.

@walter77:
Teljesen igazad van.

@Artsuhtaraz:
Hát ennek örülök, de sajna nem valószínű, hogy sok öngyilkos merényletre készülő ember olvassa ezt a blogot, aki most emiatt újragondolná dolgot...

De azért köszi, tényleg.

Egyetértek walter77-tel, egyvalamit fűznék hozzá.

"És mi alapján kell nekem elfogadnom azt, hogy egy dühös ember úgy érzi, hogy az ő ügye megér 20, 50, 200 ember (olyan emberét, akinek semmi köze az ő ügyéhez) halálát?"

Ez a kérdés tartalmazza azt az implicit feltételezést, hogy az a 20 stb. ember értékes, azaz nem szolgált rá a halálra, általánosabban azt lehet mondani, hogy az ember úgy általában jó, kivéve egyes konkrét embereket.
Ezért bűn véletlenszerű embereket felrobbantani (és nem bűn ellenséges katonát vagy halálraítélt gyilkost megölni).

A feltételezés azonban, miszerint "az ember jó", a keresztény és konzervatív filozófiáktól idegen. (Legalábbis a konzervatóriumon ezt terjesztik.)
Adósak viszont egy magyarázattal, hogy akkor miért bűn megölni.

@peetmaster:

Szerintem, az ember úgy általában NEM jó, kivéve egyes embereket... :)

A bűn fogalmát kihagynám, mert nem egyszerűen bűnről van szó, hanem arról, hogy egy léttel bíró lény más létét nem szüntetheti meg. (Persze itt most van egy kis önellentmondás magammal, mert a halálbüntetést nem ítélem el.)

@walter77: ha az ember nem jó, akkor nem kár értük, szerintem

@peetmaster:
Értük?
Nem inkább értünk?

Szerintem, attól, hogy nem az Ember a lehető legtökéletesebb lény, attól még kár érte. A "jóság" és az érték nem feltétlenül függ össze. Arról nem beszélve, hogy a jóságnak ezer arca van.

Én sem vagyok "jó" de vélhetően rosszabb lenne a világ néhány embernek (a gyerekeimnek, a szüleimnek és a barátaimnak) akkor ha valaki fölrobbantana.

Az ember gyarló, de képes ezen felülkerekedni és ettől kár értünk.
Mozart egy seggfej lehetett, Wagnerrel sem söröztem volna szívesen. Nietzsche gondolom kiállhatatlan volt. Dali egy pöcsfej. Ettől még kár értük.

@walter77: még mindig nem értem, mi teszi az embert a szemedben értékké.
Ha mondjuk egy terrorista rossz, azaz értéke negatív, akkor a halott terrorista 0, a 0 pedig több, mint a negatív.
Amit írsz, azt semmitmondásnak érzem.

@peetmaster:

"ha az ember nem jó, akkor nem kár értük"- szerintem ez nem lehet axióma, mert a "jó" fogalma tisztázatlan benne. Így az én szememben ez a semmitmondó.

Ha szerinted az ember úgy általában, mint tudattal rendelkező, reflexív egzisztencia nem érték, úgy L'Art pour l'art, akkor fölösleges magyarázatot fűzni bármihez is, mert minden érvelés alapvetése pont ez lenne: Az emberi lény értékes létező. Olyan létező, amely képes jó és rossz dolgokra egyaránt.

Vannak mihaszna emberek, vannak gonosz emberek, bűnözők stb. De vannak átlagos emberek, akik se nem jók, sen rosszak. Általában ezek az emberek mennek metrón, lesznek katonák és utaznak a repülön. És általában ilyen emberek halnak meg gázmérgezésben Tokióban, robbanak föl valahol Afganisztánban, és zuhannak le valahol félúton két ország között. És miért? Mert valaki dühös valaikre. Nem ezekre az emberekre, csak úgy általában. Ezekért az átlagos - se nem jó, se nem rossz - emberekért kár szerintem.

De visszakérdezek, hogy értsem. Miért gondolod, hogy az ember önmagában nem értékes?

@walter77: "Nietzsche gondolom kiállhatatlan volt."

Nana, Nietzsche állítólag zabálnivalóan szelíd ember volt. (Attól persze még lehetett kiállhatatlan is.) :-)

Ami a vitátokat illeti: szerintem csak akkor mondhatnánk, hogy egy ember "jó" vagy "rossz", "értékes" vagy "értéktelen", ha minden perspektívát ismernénk. Amíg ez nincs így (márpedig nincs így), addig minden ember (sőt igazából minden létező) egy hatalmas talány marad.

@pontilyen:
:) Igazából fogalmam sincs, milyen volt, csak tippeltem, de akkor legyen mondjuk Schopenhauer, vagy Hegel. Ők (vélhetően) nem voltak "party-arcok".

A másik dolog.

Az, hogy EGY ember egy nagy talány az oké, de Az Emberre ezt már nem lehet mondani, mert az kibúvó. Ez eleve felmentene minket bizonyos dolgok alól. Ha ez így lenne, akkor önmagában egy másik ember elpusztítása nem lenne elítélhető, hiszen nem tudhatjuk, hogy az a valaki rossz volt-e, vagy sem.
Szerintem abból kell kiindulni, hogy mint Ember értékes, mert pontenciálisan magában hordja mindazt amitől valaki jóvá vagy értékessé válik (és persze azt is, ami miatt gonosszá).

Kis Pista öntőmunkásról fogalmam sincs, hogy jó vagy értékes vagy mifene. De az Emberről (amelyben egyesül minden emberi esszenica) szerintem joggal állítható, hogy értékes, minden konkrét tudás nélkül.

@walter77: én nem gondolom, hogy az ember önmagában nem értékes, sőt épp az ellenkezőjét gondolom, ezért értettem egyet a te állításoddal, miszerint metrót stb. robbantani csúnya dolog. Ha azonban az emberek rosszak lennének, akkor metrót robbantani kifejezetten kívánatos lenne, semmilyen emberek esetén a metrórobbantás nem rendelkezne értékkel.
Másrészt abban igazad van, hogy a "jó" fogalmát definiálni kéne. Ezen pörgök már vagy egy éve. Nem egyszerű. Pontilyen sem akar segíteni, pedig a relativizmusos poszt végén azóta is várom a válaszát egy ide kapcsolódó kérdésre.

@peetmaster:

De mi volt az a kérdés?

Szerintem az én álláspontom elég következetes: a "jó" fogalmát (mint a legtöbb fogalmat) nem lehet egyszer s mindenkorra definiálni. Egyszerűen arról van szó, hogy a szavakat nem definíciókból kiindulva használjuk (a tudományos nyelvet kivéve, ahol bizonyos meghatározott cél érdekében önként korlátozzuk magunkat). Ha valakire azt mondjuk: "jó ember", azzal nem állítjuk, hogy definiálni tudnánk a "jó" fogalmát.

@peetmaster: Latom, itt is ugyanoda lyukadunk ki:) A tagadasos posztodnal vegul nem reagaltal.:)

@pontilyen: Hidd el, igazán nem a bosszantásod szándéka vezérel, és tudom azt is, hogy már sokszor kikérted magadnak, hogy relativistának bélyegezzen bárki téged - de hát tényleg képtelen vagyok szabadulni ettől a benyomásomtól, amikor ilyen merész és szédítő párhuzamokat húzol az öngyilkos merénylők, és Kosztolányi költészete közé.

Biztosan bennem van a hiba.

Különben, ha jól emlékszem, Camus A lázadó emberben érinti ezt a problémát. Valami olyasmiről ír, hogy az öngyilkosság soha nem lehet teljesen nihilista cselekedet. Aki kész eldobni magától az életét, az, állapotából fakadóan mérhetetlen hatalomra tesz szert. Ha ezt a hatalmat mégsem fordítja mások ellen, akkor neki igenis hinnie kell egyetemes értékekben, morális imperatívuszokban. Az öngyilkosság mindig jel, mindig üzenet mások számára - és nem pedig minden és mindenki tagadása.

Ez utóbbi, mármint a totális nihil az lehet, amikor valaki úgy dobja el az életet magától, hogy még előtte, amit tud, azt el is pusztít a környezetében. Mint Hitler, vagy Goebbels a berlini bunkerben - vagy a metró- és repülőgéprobbantók napjainkban.

Én sem hiszem, hogy egy öngyilkos merénylőben lehetne bármi tiszteletreméltót találni. És továbbra is rendkívül furcsának, szinte perverz dolognak látom, hogy egy szellemes és tehetséges írástudó pont ilyen meghökkentő feladatot válasszon magának.

@Roquentin:

Minden attól függ, hogy az öngyilkos merénylőt milyen rendszerben értelmezed (sőt az általa megölt embereket milyen rendszerben értelmezed).

Van olyan rendszer, amelyben az öngyilkos merénylet tiszteletre méltó dolog.

@peetmaster:

"Ezen pörgök már vagy egy éve." :)
Hát ez jó! Szerintem elpörögsz rajta még egy ideig. Néhány Platón dialógus segítséget nyújthat. (Persze már nem emlékszem melyik is volt az, ami idevágó lenne... )

De igaza lehet @pontilyennek is, hogy nem lehet definiálni.

@Kukabuvar:
Az tuti, hogy létezik olyan rendszer, amelyben az öngyilkos merénylő tulajdonképpen jót cselekszik, de azért ahhoz jól körülhatárolt körülmények szükségesek. Mondjuk Hitler ellen elkövetett merénylet, sikere esetén tulajdonképpen lehetett volna tiszteletre méltó. Az már más kérdés, hogy az igazából nem ugyanolyan mint egy metró robbantás, így nem lehet egy kallap alá venni a kettőt.

@pontilyen:
"De mi volt az a kérdés?"

Az, hogy te miből vezeted le az erkölcsöt. Ezt írtad:
"A kérdés inkább az: lehetünk-e erkölcsösek, etikusak, ha nem rendelkezünk a jó élet ideájával? Szerintem igen. Sőt sok esetben éppen a jó élet ideája tesz erkölcstelenné és gonosszá embereket. "

Nekem viszont úgy tűnik, hogy kell rendelkezni a "jó" fogalmával, hogy "erkölcsösre"="jóra", és "erkölcstelenre"="rosszra" oszthasd a cselekedeteket.

@Kukabuvar:
"A tagadasos posztodnal vegul nem reagaltal.:) "
Igen, itt többen vagyunk ugyanerre, gondoltam, több szem többet lát :)

@walter77:
"Mondjuk Hitler ellen elkövetett merénylet, sikere esetén tulajdonképpen lehetett volna tiszteletre méltó."

Ebben van egy implicit értékválasztás, miszerint Hitler rossz.

@walter77: " Mondjuk Hitler ellen elkövetett merénylet, sikere esetén tulajdonképpen lehetett volna tiszteletre méltó."

Nem erre gondoltam. A sajat rendszeredben probalod meg ertelmezni a "tiszteletre meltosag" fogalmat. A te szempontodbol a Hitler elleni merenylet valoban lehet tiszteletre melto dolog. Viszont azt, hogy Hitler megerdemelte volna, nem a sajat tapasztalataid mondatjak veled, hanem "igy tanultad". (Persze ez egy hosszu tortenet, ne is menjunk bele - most).

Inkabb a terrorista-szabadsagharcos vonalra gondoltam.

@pontilyen:

Bar nem nekem irtad, elnezest, hogy hozzaszolok.

"A kérdés inkább az: lehetünk-e erkölcsösek, etikusak, ha nem rendelkezünk a jó élet ideájával?"

A jo elet ideaja (ha tulmutat a "jo" fogalma az alapveto szuksegleteken) mar ertekvalasztas.

"Szerintem igen."
Szerintem megsem.

"Sőt sok esetben éppen a jó élet ideája tesz erkölcstelenné és gonosszá embereket."

Ez elkepzelheto.

@peetmaster:

"Nekem viszont úgy tűnik, hogy kell rendelkezni a "jó" fogalmával, hogy "erkölcsösre"="jóra", és "erkölcstelenre"="rosszra" oszthasd a cselekedeteket."

"jo" =/= "erkolcsos"

Sosem volt az.

A legtisztabb modja az ertekek meghatarozasanak elviekben a racionalis megkozelites lenne. A valosagban azonban ez egyreszt elbukna az emberek "erzelmes" termeszeten, masreszt pedig racionalis dontest/valasztast csak az osszes faktor ismereteben lehet hozni, ami eleg ritkan van egyutt.

Pluszban van meg egy dolog, amit nagyon fontosnak latok az emberek - mint egyenek - eleteben. Ez pedig a hit. Ami sok esetben gyozedelmeskedig a racionalis hozzaallassal szemben, pont az irracionalitasa erejevel (ez forditva is igaz).

@Kukabuvar:
""jo" =/= "erkolcsos"
Sosem volt az."

, mondod, és szerinted KELL rendelkezni a jó élet ideájával az erkölcsösséghez.

Szerintem a jó=erkölcsös, annyi igaz, hogy ettől még egyik sem lesz definiálva a korábbi problémák miatt.
(Pontosabban erkölcsös cselekvés, ami az elfogadott jóra törekszik.)

Amire Ponti meg te is hivatkoztok, hogy "racionalis dontest/valasztast csak az osszes faktor ismereteben lehet hozni", azaz implicite ez lehetetlen, azaz a racionalitás lehetetlen, azaz a racionalitásra alapozott erkölcs lehetetlen, az kissé, hm, megnehezíti az életet. Ugyanis nem tudok más nyelvet, mint a racionalitásét, elképzelni az emberek egymás közti kommunikációjára. A hit személyes dolog, a te hited nem egyezik meg az enyémmel, nem lehet közös erkölcsünk alapja. Magányos erkölcs meg értelmetlen fogalom.

@peetmaster:
@Kukabuvar:
Igen, azt gondoltam, hogy ez Hitler hasonlat erős lesz...

Nade, ha elhagyjuk a személyt. Akkor úgy folytathatjuk, hogy egy olyan csoport elleni merénylet, amely csoportnak nem titkolt célja, a vele nem egy véleményen lévő és a nekik nem behódoló minden más ember fizikai megsemmisítése, akkor egy ilyen cselekedet, amennyiben sikreres, lehetne akár tiszteletreméltó annak a szemszögéből, aki nem az uralomra törő csoport tagja. Ha úgy tetszik egy szabdságharcos, melynek ellentéte a szabadságot eltipró terrorista.

De a lényeg ebben az szerintem, hogy nem hinném, hogy lenne egyetemes objektív rendszer. Ergo: nem hinném, hogy van egyetemes objektív definbíció a "jó"-ra és a "rossz"-ra.

@peetmaster:

", mondod, és szerinted KELL rendelkezni a jó élet ideájával az erkölcsösséghez."

Azert felreertheto, mert a "jo" fogalma nem definialt.

Az erkolcs adott korszakokra, adott embercsoportokra (mivel nem egy allando valami) egesz jol leirhato (bar pontosan nem).

Ha idealistakent nezzuk (ahogy peldaul te nezed), akkor valamilyen szubjektiv rendszerben megfogalmazod azt, hogy mi a "jo", aztan meg ehhez keszitesz egy szabalyrendszert es megvan az "erkolcs".

Persze ebben is lesznek ellentmondasok jo esellyel.

Nezzuk mondjuk a jelenlegi magyarorszagi erkolcsot. Rakovsz peldajat beidezve: a szomszed feleseget megdugni jo (optimalis esetben a felesegnek is meg az elkovetonek is). Erkolcsos is? Nem az.
Szenved objektiven barki kart, ha a feleseg nem lesz terhes, beteg, kedvetlen a ferjjel valo hazaselethez, etc. az aktusbol kifolyolag? Nem. Az erkolcs szenved kart, ami egy szabalyrendszer, szoval nem hinnem, hogy ki lehetne kerni a velemenyet.

"Amire Ponti meg te is hivatkoztok, hogy "racionalis dontest/valasztast csak az osszes faktor ismereteben lehet hozni", azaz implicite ez lehetetlen, azaz a racionalitás lehetetlen, azaz a racionalitásra alapozott erkölcs lehetetlen, az kissé, hm, megnehezíti az életet. "

Ez igy van. Viszont ez nem ok arra, hogy ne legyen valaki racionalis. Ez arra ok, hogy tisztaban legyen azzal, hogy tevedhet. Amikor en ezzel a racionalista/idealista dologgal "macerallak", akkor nem azt probalom elerni, hogy ne higgy a racionalitasban, hanem azt, hogy elfogadd a korlatait.
Tobbek kozt ezert nem tamogatom a halalbuntetest sem.

A masik dolog meg ugye a racionalitas/idealizmus temakoreben a tagadasos posztodnal kerult elo: a torveny, amit meghoztak, idealista torveny. Ugyanez vonatkozik peldaul a droggal kapcsolatos torvenyekre is. A racionalis torveny meg felhasznalja a meglevo ismereteket es igyekszik a karokat minimalizalni.

Szoval egy racionalista alapokon mukodo torvenynek nem sok koze van a mostani erkolcshoz.

@peetmaster:

Ha a halálos ágyon fekvő barátom arra kér, hogy húzzam ki a dugót, mert Ő úgy szeretné, mert már elég a fájdalomból, akkor egybeesika jó és az erkölcsös cselekedet?

Szerintem nem, mert az erkölcs egy meglévő rendszer, amelnyek vannak axiómái, amik többé-kevésbé működhetnek.
A "jó" cselekedet meg az adott körülmények ismeretében végrehajtott cselekvés, ami később akár rossz cselekedetté is válhat, ha egy újabb körülményt ismerünk meg.

@walter77: "De a lényeg ebben az szerintem, hogy nem hinném, hogy lenne egyetemes objektív rendszer. Ergo: nem hinném, hogy van egyetemes objektív definbíció a "jó"-ra és a "rossz"-ra. "

A vegere kijott az, hogy egyetertunk:)

Annyit hozzafuznek, hogy meg a sajat szemelyes hitrendszerunk sem allando; a "jot" es "rosszat" idoben ujraertelmezzuk.

@Kukabuvar:

Igen, én is erre jutottam, mikor láttam az utolsó hozzászólásodat. :)

És hát igen, a jót és a rosszt is állandóan újraértelmezzük. Ez az a bizonyos, "Most ezt miért is csináltam így? Mert akkor jó ötletnek tűnt..." dolog a hétköznapokban.

@walter77: :))))

Ahogy kozhelyesen megfogalmaztak: a Pokolhoz vezeto ut is jo szandekkal van kikovezve...

@Roquentin:

Szerintem (és ezzel nagyon is kapcsolódom Kosztolányihoz) _minden emberben_ lehet "valami tiszteletreméltót találni". Egyszerűen nem tudom fekete-fehérnek látni a világot, és ez nem abból adódik, hogy az én gyermekem vagy feleségem vagy legjobb barátom nem halt meg a madridi terrortámadásban. Iszonyú dolgokkal van kikövezve az emberiség története. A katasztrófákban nincsen semmi egyedi. Az egyedi, hogy mi még élünk, és társaloghatunk ilyesmikről.

@peetmaster:

Az erkölcsöt én a tapasztalataimból vezetem le. Akit én tisztességesnek, becsületesnek, jóságosnak stb. tapasztaltam, az az ember mintát adott, hogy az ilyesmi lehetséges.

@walter77:
"amely csoportnak nem titkolt célja, a vele nem egy véleményen lévő és a nekik nem behódoló minden más ember fizikai megsemmisítése,"

Megint objektívnek látszani akaró értékválasztás. Na hangoztatod, hogy nincs objektív mérce, akkor mitől jobb egyik (Stauffenberg) gyilkos, mint a másik (Hitler)? Vagy miért baj egyáltalán ölni?
(Ölés nem = gyilkosság.)

@Kukabuvar:
"Az erkolcs szenved kart, ami egy szabalyrendszer, szoval nem hinnem, hogy ki lehetne kerni a velemenyet."

A példádban az erkölcs értelmezése túl merev nekem. Ha senki nem szenved kárt, mások meg jól jártak, akkor szerintem teljesen erkölcsös a dolog.

"A racionalis torveny meg felhasznalja a meglevo ismereteket es igyekszik a karokat minimalizalni."

Máshogy használod a racionális szót, mint én. Nálad a racionális=alkalmazkodó a létező világhoz, nálam meg racionális=idealista, abban az értelemben, hogy a világ logikusan leírható.

@walter77:

"Szerintem nem, mert az erkölcs egy meglévő rendszer, amelnyek vannak axiómái, amik többé-kevésbé működhetnek."

Ez megint túl merev nekem.

"A "jó" cselekedet meg az adott körülmények ismeretében végrehajtott cselekvés, ami később akár rossz cselekedetté is válhat, ha egy újabb körülményt ismerünk meg. "

Ez meg a relativizmus rossz fajtája. Semmi se jó, se rossz, mert úgyse tudjuk. Akkor Hitlerrel mi volt a baj?
Én maradnék a szándéketikánál: ha olyat akarsz másnak, amit magadnak is elfogadnál, az erkölcsös. Racionalista kiterjesztés: ezt fenntartható módon kell tenni, azaz úgy, ahogy Kant mondta: minden ember számára működő rendszerben.

@pontilyen: ha valakit "tisztességesnek, jóságosnak tapasztalsz", abból az következik, hogy te is tudsz úgy viselkedni, hogy magadat is tisztességesnek tapasztald?

Egyébként én kezdő erkölcskutató koromban valahogy úgy képzeltem, hogy lehetséges úgy felépíteni az erkölcsöt, hogy
(premisszák)
A. A gravitációs gyorsulás a Földön 9,81 m/s2.
B. A fémek vezetik az áramot.
C. A tudomány önmagával koherens.
D. A valóság logikus, mint a tudomány.
E. Az erkölcs a valóságban létező dolgok, ún. emberek viszonyait írja le.
(konklúzió)
F. Hitler rossz, Teréz anya meg jó. (Ez következik néhány köztes lépésben A és B állításokból.)

Ez aztán nehezen járható útnak bizonyult.
Később beértem annyival, hogy a megismerést önmagában értéknek tételeztem, a D premissza nyomán.
Ekkor a "jó" az lenne, ami segíti a megismerést.
Hitler rossz, mert egy náci rezsim vagy akármilyen diktatúra alatt nem fejlődik a tudomány, a művészet, a filozófia, talán a rakétatechnikát kivéve.

(Bár mindkét modell validálása azon alapszik, hogy az előre ismert eredményt [Hitler rossz, Terézanyu jó] adják-e... Ez lehet, hogy torzít.)

Ma séta közben arra gondoltam, hogy mivel a valóság koherens, és Hitler (vagy más, amit rossznak mondunk) létezik, pedig ha logikailag belátható lenne, hogy rossz, akkor éppannyira nem lenne szabad léteznie, mint egy lyuknak a téridő szövetében az orrom előtt, vagy felfelé eső tégláknak, ezért a jó/rossz logikai bizonyítása lehetetlen.
Vagy determinizmus van fizikai értelemben, ekkor nincs erkölcs, vagy (korlátlan) szabad akarat van, amikor tulajdonképpen szintén nincs.

@peetmaster:

"A példádban az erkölcs értelmezése túl merev nekem. Ha senki nem szenved kárt, mások meg jól jártak, akkor szerintem teljesen erkölcsös a dolog."

Szamodra lehet erkolcsos, de a legtobb kulturaban erkolcstelennek szamit. Innentol a te erkolcsod meg XY erkolcse kulonbozik, tehat az erkolcs nem egy allando, mindig szamonkerheto dolog. Masreszt van olyan kultura, ahol az ilyesfajta erkolcstelenseg akar halallal is buntetheto (az erkolcsi szabaly torvennye valt).

"Máshogy használod a racionális szót, mint én. Nálad a racionális=alkalmazkodó a létező világhoz, nálam meg racionális=idealista, abban az értelemben, hogy a világ logikusan leírható."

Tiszta sor, en is ezt mondom. Na most a ketto kozt az a kulonbseg leginkabb, hogy idealista elvek csak idealis embereken mukodnek. Lasd korabbi vitaink akar a holokauszttagadas, akar a drogok kapcsan. Az irracionalis torvenyek (pl. holokauszttorveny vagy a droghasznalat kriminalizalasa) ertelmetlenek. Idealis tarsadalomban ugyanis nincs szukseg rajuk (okafogyotta valnak), valodi tarsadalmakban meg ellenkezo hatast ernek el (valodi tarsadalomban a karok minimalizalasa lenne a cel).

Szandeketika: feltetelezed azt, hogy ami neked jo, az nekem is jo. Ez tevedes.

@Kukabuvar:
"tehat az erkolcs nem egy allando, mindig szamonkerheto dolog. "

Kant. Az az erkölcs a helyes, ami az emberek lehető legnagyobb halmazán működőképes. (Lehetőleg mindegyiken.)
Mivel az lehetséges, hogy senki ne kövezze meg a szabad szerelem híveit, és mindenki életen maradjon, de az nem lehetséges, hogy egyeseket megkövezünk, és mégis mindenki életben marad, az első erkölcs felsőbbrendű, a második pedig nem is erkölcs igazán.

"irracionalis torvenyek" Akarod mondani, idealista :)
Használjuk ugyanazon szavakat, különben sok lesz a félreértés.

"idealista elvek csak idealis embereken mukodnek. "

Ebben igazad van. Irtsunk ki mindenkit, és a maradékon lehet racionalista erkölcsöt érvényesíteni :)

"(valodi tarsadalomban a karok minimalizalasa lenne a cel)"

Nem. A cél a valódi társadalmak ideálissá alakítása, kerül, amibe kerül. A veszteség úgysem írható le objektív eszközökkel. Azaz 0.

"Szandeketika: feltetelezed azt, hogy ami neked jo, az nekem is jo. Ez tevedes. "

Márpedig jobbat nem tudunk. Mivel a világ összes apró tényecskéjével nem lehet tisztában lenni, ez a lehető legjobb közelítés. (Ha Jézusnak jó volt, nekem is megteszi :) )
Gondolom, ha éhes vagy, és nem a kedvenc kajáddal kínállak, hanem valami kevéssé kedvelttel, azért nem fogsz megutálni, hanem értékeled a jó szándékomat.

@peetmaster:

"Hitler rossz, mert egy náci rezsim vagy akármilyen diktatúra alatt nem fejlődik a tudomány, a művészet, a filozófia, talán a rakétatechnikát kivéve."

Van benne igazsag, de nem igaz ebben a formaban. A tudomany csodalatosan fejlodott, szinte minden teren. Sot, bar eleg vaskos megfogalmazas, de a legnagyobb fejlodest tudomanyos ertelemben a vilaghaboruk es a hideghaboru hoztak. A filozofia es a muveszet szinten fejlodik, bar gyakran iranyitotta valik. Az igazi muveszek viszont altalaban nem szoritjak korlatok koze magukat semmilyen fennhatosag alatt sem.

"(Bár mindkét modell validálása azon alapszik, hogy az előre ismert eredményt [Hitler rossz, Terézanyu jó] adják-e... Ez lehet, hogy torzít.)"

:))) Lehet mondani....

"Ma séta közben arra gondoltam, hogy mivel a valóság koherens, és Hitler (vagy más, amit rossznak mondunk) létezik, pedig ha logikailag belátható lenne, hogy rossz, akkor éppannyira nem lenne szabad léteznie, mint egy lyuknak a téridő szövetében az orrom előtt, vagy felfelé eső tégláknak, ezért a jó/rossz logikai bizonyítása lehetetlen."

Ket dolog:
1. Nem ismered a teljes valosagot, teljes igazsagot, a vilag minden osszetett folyamatat.
2. Ugyan az elozobe beletartozik, de kiemelnem: nem ismered az emberi gondolkodast. A racionalis es egyben idealista gondolkodas gepi gondolkodas, ahol nulla van meg egy.

A jo es rossz bizonyitasa viszont valoban lehetetlen. Nem is biztos, hogy szukseges: attol meg, hogy ezt az "elet ertelme" kerdest (merthogy tulajdonkeppen arrol beszelunk bizonyos ertelemben)
nem tudod az izlesednek 100 szazalekosan megfeleloen megvalaszolni, meg nem kell semmit sem maskepp csinalnod. Ugyanugy at lehet kiserni az idos holgyet a zebran, legfeljebb elgondolkozol azon elotte, hogy vajon at akart-e menni ;)

"Vagy determinizmus van fizikai értelemben, ekkor nincs erkölcs, vagy (korlátlan) szabad akarat van, amikor tulajdonképpen szintén nincs. "

Amen.:)

Mondjuk ha az utobbi a megoldas, akkor az emberek sajat szabad akaratukbol letrehozhatnak egy rendszert, amivel a tobbi emberrel szemben elonybe kerulhetnek.

@Kukabuvar:
"Két dolog."
1. Ez nem is szükséges ahhoz, hogy amit írtam, igaz legyen.
2a. "Ugyan az elozobe beletartozik, de kiemelnem: nem ismered az emberi gondolkodast. "

Honnan tudod? Ez személyeskedés? most lehülyéztél? (Csak kérdezem, no offense.)

2b. Ez igaz, de ez nem cáfolja, amit mondok.

"attol meg, hogy ezt az "elet ertelme" kerdest[...]
nem tudod az izlesednek 100 szazalekosan megfeleloen megvalaszolni, meg nem kell semmit sem maskepp csinalnod."

Ööö... ez nem ilyen sima. Ha nem tudom ezt a kérdést megválaszolni, akkor semmit nem kell sehogy sem csinálnom. Vagy alá is lökhetem a nénit a busznak. Mindegy.

"Amen:)"

vigyázz, nagyon sok dolgot hagytál ezzel jóvá :).

Egyébként Kant csak nekem jön be? Senki nem reagál a kanti halmaz-érveimre.

(egyébként jó éjt, holnap korán kelek, de folytatjuk :)

@peetmaster:

"Kant. Az az erkölcs a helyes, ami az emberek lehető legnagyobb halmazán működőképes. (Lehetőleg mindegyiken.)"

Irtam par cinikus peldat az elv hasznalhatatlansagara, de inkabb atfogalmazom:))) :

Amikor olyan elveket keresel, ami minden emberre ervenyesek, akkor nagyon kezenfekvo dolgokat fogsz megallapitani. Pl. nem tilthatod meg a levegovetelt masoknak. Mindenkire ervenyes, erkolcsos hozzaallas, csak epp nincs gyakorlati haszna.

Masreszt mivel te magad is beismered, hogy nem vagy minden informacio birtokaban, a nagy szamok erejevel probalsz hatni; errol nekem meg Galilei jut eszembe.

"Mivel az lehetséges, hogy senki ne kövezze meg a szabad szerelem híveit, és mindenki életen maradjon, de az nem lehetséges, hogy egyeseket megkövezünk, és mégis mindenki életben marad, az első erkölcs felsőbbrendű, a második pedig nem is erkölcs igazán."

Ez kicsit kutyulas volt, remelem, te is erzed a problemat az ellentetparokkal:) Masreszt ez mar torveny, amirol irsz, nem pedig erkolcs. A hazassagtores a legtobb kulturkorben erkolcstelen, de nem mindenutt huzza maga utan a torveny bunteteset (max. moralisan elitelendo mint altalanossagban a hazugsag).

""idealista elvek csak idealis embereken mukodnek. "

Ebben igazad van. Irtsunk ki mindenkit, és a maradékon lehet racionalista erkölcsöt érvényesíteni :)"

Ezzel az a baj, hogy mivel nem ismered az osszes tenyezot, igy nem tudhatod, hogy ezzel mit cselekszel. En elhiszem, hogy sokkal egyszerubb lenne egy idealista vilagban elni, de nem vagyok meggyozodve arrol, hogy az egy minosegi ugrast jelentene rajtad kivul barkinek is.

"Nem. A cél a valódi társadalmak ideálissá alakítása, kerül, amibe kerül. A veszteség úgysem írható le objektív eszközökkel. Azaz 0."

Nem, ez a te celod. A sajat rendszeredben.

"Márpedig jobbat nem tudunk. Mivel a világ összes apró tényecskéjével nem lehet tisztában lenni, ez a lehető legjobb közelítés."

Nem ertek egyet. Idealis vilagot teremthetsz egy Peetmaster City szamitogepes jatekban, viszont nem tudod megtenni a valosagban. jelenlegi tudomanyos ismereteink birtokaban a valig tokeletessegenek integrans resze a tokeletlenseg: a veletlen szerepe oriasi es bar alcsony hatasfokkal es lassan, de allando fejlodest, valtozast jelent. Egy eloleny fejlodeset az alkalmazkodasi kepessege is meghatarozza. Az a fajta idealis tarsadalom, amiben mindenki mindenrol ugyanazt gondolja soha nem fog fejlodni.

"Gondolom, ha éhes vagy, és nem a kedvenc kajáddal kínállak, hanem valami kevéssé kedvelttel, azért nem fogsz megutálni, hanem értékeled a jó szándékomat. "

Ez feltetelezi azt, hogy ismered az izlesemet. Nem ismered. Pl. zsidoknak vagy muszlimoknak ne csinalj csulkot vacsorara. ;)

Érdekes, hogy már jó ideje megy a vita jóról és rosszról és még senki nem vetette fel a következményetika és a szándéketika problémáját. Más megfogalmazásban: az erkölcsi ítéleteket nem csak a világhoz mérhetjük valamilyen, hanem önmagunkhoz is. A rosszat nem csak a világban bekövetkező valamilyen állapotváltozáshoz lehet kötni, hanem a cselekvő alanyhoz is. A gyilkosság nem feltétlenül az elpusztított élet minőségéhez mérten bűnös tett, hanem az elpusztítás aktusa révén. Hiszen érezhetően más a viszonyunk ahhoz hogy "egy ember meghalt" és ahhoz, hogy "megöltem egy embert", annak ellenére hogy az objektív következmények azonosak.

@peetmaster:

"Ma séta közben arra gondoltam, hogy mivel a valóság koherens, és Hitler (vagy más, amit rossznak mondunk) létezik, pedig ha logikailag belátható lenne, hogy rossz, akkor éppannyira nem lenne szabad léteznie, mint egy lyuknak a téridő szövetében az orrom előtt, vagy felfelé eső tégláknak, ezért a jó/rossz logikai bizonyítása lehetetlen."

Érdekes gondolat, de sok prekoncepciót feltételez. Például azt, hogy ha van jó akkor csak annak szabad lennie. Például felfelé eső tégla nincsen (illetve hogy ne lenne, ha valami nagy tömegű test van a közelben. Vagy ha feldobom. :-) ), de pozitív és negatív töltés egyaránt létezik. Az egyik léte nem zárja ki a másikat, sőt, inkább feltételezi (a pozitív töltés fogalmának nem lenne értelme negatív töltés nélkül).
Persze azt kell észben tartani hogy pozitív és negatív töltés egyaránt a fizikai valóság részét képezik, nem pedig egymásnak ellentmondó logikai állítások. A pozitív töltés létezését se lehet logikai úton bizonyítani. Mérni, azt lehet. Felfelé eső tégla is létezhetne. Olyan is lehetne hogy néha lefelé esik, néha fel, véletlenszerűen. Vagy akár azt is tehetné, hogy nem esik semerre hanem inkább elmegy meccset nézni.

@peetmaster:

"1. Ez nem is szükséges ahhoz, hogy amit írtam, igaz legyen."
Szerintem igen.

"2a. "Ugyan az elozobe beletartozik, de kiemelnem: nem ismered az emberi gondolkodast. "

Honnan tudod? Ez személyeskedés? most lehülyéztél? (Csak kérdezem, no offense.)"

Nem, abszolut nem hulyeztelek le. Nem tudom, hogy van-e, aki 100 szazalekosan ismeri az emberi gondolkodast, en biztosan nem ismerem ilyen szinten es abban is biztos vagyok, hogy te sem (no offense).

"2b. Ez igaz, de ez nem cáfolja, amit mondok."

Itt most elvesztettem a fonalat.

""attol meg, hogy ezt az "elet ertelme" kerdest[...]
nem tudod az izlesednek 100 szazalekosan megfeleloen megvalaszolni, meg nem kell semmit sem maskepp csinalnod."

Ööö... ez nem ilyen sima. Ha nem tudom ezt a kérdést megválaszolni, akkor semmit nem kell sehogy sem csinálnom. Vagy alá is lökhetem a nénit a busznak. Mindegy."

Tulajdonkeppen igy van. Az is egy valasztas.

"vigyázz, nagyon sok dolgot hagytál ezzel jóvá :)."

Nem hagytam semmit jova ;) Ez egy velemeny, a valasztas meg a dontes mindig az egyenen mulik.

"Egyébként Kant csak nekem jön be? Senki nem reagál a kanti halmaz-érveimre."

En nem tudok, nem ismerem Kant munkassagat.

"(egyébként jó éjt, holnap korán kelek, de folytatjuk :)"

Jo ejt:)

@rakovszk:

"Érdekes, hogy már jó ideje megy a vita jóról és rosszról és még senki nem vetette fel a következményetika és a szándéketika problémáját."

Peetmaster blogjan elokerult.

"A gyilkosság nem feltétlenül az elpusztított élet minőségéhez mérten bűnös tett, hanem az elpusztítás aktusa révén. Hiszen érezhetően más a viszonyunk ahhoz hogy "egy ember meghalt" és ahhoz, hogy "megöltem egy embert", annak ellenére hogy az objektív következmények azonosak. "

Ez feltetelezi azt, hogy a gyilkossag (nalam = embert oles) bun. Ha nem bun, akkor lehet sikerelmeny is. Sot akkor is lehet sikerelmeny vagy pozitiv tett, ha amugy a tarsadalom bunnek tartja (akar a tarsadalom elleneben vagy annak tamogatasaval is; utobbira pelda a katona).

@Kukabuvar:
"Mindenkire ervenyes, erkolcsos hozzaallas, csak epp nincs gyakorlati haszna."

Itt egy különbség a nézeteink között, szerintem vannak olyan dolgok, amik konkrétabbak, mégis leírhatók kantilag. Ha nem vagyunk túlzottan szőrszálhasogatók legalábbis: feltételezni, hogy az éhező, akit látok, épp muzulmán, és ezért nem adok neki a finom csülökből, az szőrszálhasogatás. Így aztán tényleg nincs esély erkölcsöt definiálni. (btw, megkérdeztem egy muszlim ismerősömet, szükséghelyzetben megehetik.)

"a nagy szamok erejevel probalsz hatni; errol nekem meg Galilei jut eszembe."

?

"
Ez kicsit kutyulas volt, remelem, te is erzed a problemat az ellentetparokkal:)"

Nem. Komolyan gondoltam, amit írtam, és számomra meggyőző az érv.

"Masreszt ez mar torveny, amirol irsz"
Ez megint szőrszálhasogatás. Ha ismerjük az erkölcsöt, az = a törvénnyel.

"En elhiszem, hogy sokkal egyszerubb lenne egy idealista vilagban elni, de nem vagyok meggyozodve arrol, hogy az egy minosegi ugrast jelentene rajtad kivul barkinek is."

Hozz fel egy érvet, ami szerint ez nem minőségi ugrás.
(nehéz kérdés :) - mi az általános élet értelme?)

"Nem, ez a te celod. A sajat rendszeredben. "

De mivel nincs objektív rossz, nincs alapod kritizálni. Legfeljebb amikor rád kerül a sor a kiirtásban, akkor sem elvi, csak gyakorlati alapon. Az meg kevés.
Én itten egy elvi indokot keresek, hogy miért ne irtsak ki mindenkit, akit kedvem tart.
(Vagy Hitler, vagy bárki.)

"jelenlegi tudomanyos ismereteink birtokaban a valig tokeletessegenek integrans resze a tokeletlenseg:"

ez értelmetlen,

"a veletlen szerepe oriasi es bar alcsony hatasfokkal es lassan, de allando fejlodest, valtozast jelent."

, ez viszont igaz. Következésképp hibáztál a mondatban: a tökéletlenség nem = a változással.

@rakovszk:
"Hiszen érezhetően más a viszonyunk ahhoz hogy "egy ember meghalt" és ahhoz, hogy "megöltem egy embert", annak ellenére hogy az objektív következmények azonosak. "

Annyira nem más a kettő, hogy ez visszatartson, ha egyébként van indokom.
Az objektív következmény egy fontos, döntő dolog.

"Például azt, hogy ha van jó akkor csak annak szabad lennie."

A korábbi premisszás levezetésem szerint igen. jó=logikus=létező.
Ha ez nem igaz, akkor... lásd ott.

"Olyan is lehetne hogy néha lefelé esik, néha fel, véletlenszerűen."

Nem lehetne. Akkor az nem tégla lenne, hanem mondjuk rakovszk. Ilyen mellébeszéléssel nem jutunk semmire :(

Kukabuvar2:

1. "Szerintem igen."
Amikor a gyerek megtanulja a szorzótáblát, akkor abban tartományban igaza van. Nagyobb számokat nem ismer, de attól még 100-ig igaza van. Aztán majd bővül a terület. A szorzás módszere marad.

2a. Ugyanígy, szerintem nem kell 100%-ig ismerni az emberi gondolkozást. Bármely emberről megmondható, hogy ha kiugrik a 100. emeletről, akkor meghal. Pedig nem vagy a személyi edzője. Tojást se tudok rakni, mégis megismerem a zápot.

2b. Azt mondtad, az idealista gondolkozás bináris, mint a számítógép. Ezt elismertem. Na és akkor mi van?

"Tulajdonkeppen igy van. Az is egy valasztas."

Ezzel és a később írtakkal lemondasz az erkölcsről.

Kantot én csak a kategorikus imperatívusz erejéig ismerem:
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája egyúttal mindenkor egyetemes törvényhozás elvéül szolgálhasson."
Magyarul:
Olyan elveket kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket.
(Írtam erről posztot, etika 4.)
Ez a legracionálisabb, legdemokratikusabb érv, amit csak olvastam.

@Kukabuvar:

Az emberölés csak egy példa volt. Helyettesíts be a helyére amit tetszik. A lényeg az, hogy az ember szokott elkövetni olyasmit is ami saját maga szerint is bűn (de ha már a gyilkosságnál és a bűnnél tartunk: azért ebben a témában írtak egy eléggé alapművet. Valami orosz fickó volt a szerző. :-) ).

@peetmaster:

Maga menjen aludni, mert holnap korán kel. :-)

"jelenlegi tudomanyos ismereteink birtokaban a valig tokeletessegenek integrans resze a tokeletlenseg:"

Ez teljesen korrekt. Ti. attól függ, hogy milyen szempontból vizsgálod a tökéletességet. Te, úgy tűnik, kizárólag morális szempontokat veszel figyelembe, ami egy jogos nézőpont de nem kizárólagos (amúgy jól áll, ha az ember mondjuk próféta).
Ha a világot csak önmagához méred akkor például teljesen tökéletes. Ti. pontosan olyan, amilyen. Ha mondjuk tudományosan nézed, akkor is mondható hogy eléggé tökéletes, mert a természeti törvényeknek tökéletesen engedelmeskedik (illetve feltételezzük róla hogy ezt teszi - persze attól függ, hogy mit értünk bele a 'világba').
Az erkölcsi "jó" viszont emberi fogalom. Ha azt kérdezed hogy a világ megfelel-e a mi fogalmainknak (vagy mondjuk a te saját fogalmaidnak) az már nyilvánvalóan neki nem kötelessége hogy így tegyen. Ha a "jó" az ami létezik, akkor, ami létezik az jó is egyben (tautológia). Ha így van akkor az egész kérdésfeltevés igencsak értelmetlen. Ha meg valahonnan máshonnan veszed a mércéidet akkor megint csak tautológia, hogy nem fogod tudni őket a "valóságból" levezetni (valóság alatt gondolom most a tapasztalati valóságot értjük). Ha minden ami létezik egyformán jó akkor nincs értelme arról beszélni, hogy Teréz anya jobb volt-e mint Hitler.
Nota bene: létfilozófiai alapvetés, hogy a "létezés" nem lehet "logikus", nincs olyan hogy valami létezik, mert logikus, hogy létezzen. Vagy ha van ilyen akkor azt Istennek hívják. És akkor ő valóban megegyezik a "jó"-val is. Gondolom ismered az ontológiai istenérvet.
A fizikai törvények se logikusak, hanem empirikusak. Lehetnének teljesen eltérőek is. Ha nem így lenne akkor nem lenne szükség kísérleti fizikára.

@peetmaster:

"Ha nem vagyunk túlzottan szőrszálhasogatók legalábbis: feltételezni, hogy az éhező, akit látok, épp muzulmán, és ezért nem adok neki a finom csülökből, az szőrszálhasogatás. Így aztán tényleg nincs esély erkölcsöt definiálni. (btw, megkérdeztem egy muszlim ismerősömet, szükséghelyzetben megehetik.)"

Feltetelezed, hogy azert ehezik, mert nincs mit ennie. Mi van, ha bojtol? Mi van, ha ehen akar halni?

Amig meg nem osztja veled azt, hogy miert teszi azt, amit tesz, addig te cselekedhetsz a "jo" szandekod szerint, de korantsem biztos, hogy helyesen cselekszel. Az, hogy az adott pillanatban te mit latsz jonak ad valamifele felmentest a lelkiismeretednek, de ettol meg lesz helyes az, amit teszel (helyesebben csak utolag lesz eldontheto).
"a nagy szamok erejevel probalsz hatni; errol nekem meg Galilei jut eszembe."

Eleg sokan mondtak, hogy a Nap kering a Fold korul.

"Masreszt ez mar torveny, amirol irsz"
Ez megint szőrszálhasogatás. Ha ismerjük az erkölcsöt, az = a törvénnyel."

Nem. A mai magyarorszagi torvenyek nem buntetik a hazassagtorest, mig a kozvelemeny erkolcstelennek tartja.

"Hozz fel egy érvet, ami szerint ez nem minőségi ugrás."

Egy szamodra (is) jelenleg atlathatatlan szabalyok szerint mukodo, amde _nem kizarhatoan_szabalyok nelkuli rendszer helyett csinalnal egy egyszeru, de atlathatot brutalis aldozatok aran, anelkul, hogy tudnad, hogy egyaltalan mi a rendszer celja. Mintha teszem azt lenne egy baromira bonyolult elektronikad, ami kitolt egy hazat es latszolag csak egy lampat kapcsolgat fel/le, de szerinted nem megfeleloen, ezert kidobod az egeszet, hogy osszekosd egy sima villanykapcsoloval, anelkul, hogy barmit sejtenel a celjarol.

Felre ne ertsd, ezzel nekem nincs kulonosebben bajom, szived joga, csak ne vard el, hogy mindenki helyeseljen hozza. AZ is lehet, hogy valoban csak egy elszurt es tulbonyolitott kapcsolas az egesz. Csak ne mondd azt, hogy biztosan az, ha nem tudhatod (mert nincs meg hozza minden adat).

" Legfeljebb amikor rád kerül a sor a kiirtásban, akkor sem elvi, csak gyakorlati alapon."

Igy van.

"Én itten egy elvi indokot keresek, hogy miért ne irtsak ki mindenkit, akit kedvem tart."

Elvit nem tudok, gyakorlatiakat igen (pl.: parosaval fordulnak elo, mostansag egyre fedettlenebbul ;).

"mi az általános élet értelme?)"
Szamodra mi? Szamomra ma az, hogy en mint entitas elegedetten aludjak el.

""jelenlegi tudomanyos ismereteink birtokaban a valig tokeletessegenek integrans resze a tokeletlenseg:"

ez értelmetlen,"

Nem, lasd kesobb.

"a veletlen szerepe oriasi es bar alcsony hatasfokkal es lassan, de allando fejlodest, valtozast jelent."

, ez viszont igaz. Következésképp hibáztál a mondatban: a tökéletlenség nem = a változással."

A tokeletlenseg kulcsa a valtozasnak. Lasd elovilag. A genek veletlenszeru mutacioja nelkul jo esellyel egy pocsolyaban uszkalnank. Persze fogalmazhatunk ugy, hogy ez egy "intelligens design" es a veletlen genmutacio nem is veletlen, hanem egy betervezett biologiai veletlenszam generator eredmenye.

1. "Szerintem igen."
Amikor a gyerek megtanulja a szorzótáblát, akkor abban tartományban igaza van. Nagyobb számokat nem ismer, de attól még 100-ig igaza van. Aztán majd bővül a terület. A szorzás módszere marad.

A newtoni fizika nem tulhaladott mar?

2a. Ugyanígy, szerintem nem kell 100%-ig ismerni az emberi gondolkozást. Bármely emberről megmondható, hogy ha kiugrik a 100. emeletről, akkor meghal.

Az emberi fiziologia meg gondolkodas nem ugyanaz.

2b. Azt mondtad, az idealista gondolkozás bináris, mint a számítógép. Ezt elismertem. Na és akkor mi van?

Annyi, hogy az ember nem szamitogep.:)

"Ezzel és a később írtakkal lemondasz az erkölcsről."

Valamilyen erkolcsrol mindenkepp.

"Olyan elveket kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket."

Szerintem nem feltetlenul.
Lehet, hogy nagy keres, de lehetne esetleg mondjuk peldaval ugyanezt? Pl. a szerinted idealis vilagnak mi lenne a tizparancsolata vagy mi lenne a konkret alapja?

@Kukabuvar:

"Ezzel és a később írtakkal lemondasz az erkölcsről."

Kiegeszitenem.

Az erkolcsben valo hitrol - mint abszolut dologrol mondok le.

A mindennapi eletben hasznalom, mert szuksegem van ra (nem onallo letezo vagyok - helyesebben ebbe most nem mennek bele). Olyan dolog ez, mint amikor leulsz kartyazni. Amelyik jatekot jatsszatok, annak a szabalyai szerint jatszol. Ettol meg egyik jatek sem lesz "na ez az igazi jatek", legfeljebb valamelyik jobban tetszik. Nekem nincs problemam az europai erkolcs/szabalyrendszer nagy reszevel; nem is agalok nagyon ellene. Amivel meg bajom van, azt max. nem tartom be/szova teszem/kuzdok a megvaltoztatasaert (mikor melyiket). A legtobb szabaly semleges vagy lokalisan racionalis alapokon nyugszik (ebben az esetben az adott kozossegre vonatkozo szabalyokat ertem, amiket a kozosseg tagjai a sajat erdekukben hoztak; nyilvan egy masik kulturalis terulet mast tart racionalisnak).

Ami szamomra izgalmas az az, amikor eltero alapokkal rendelkezo emberekkel beszelgetek/vitazok. Ebbol tudok tanulni, meg csak nem is feltetlen toleranciat, hanem hogy milyen osszetett is egy-egy hitrendszer/erkolcsi rendszer es milyen szepen ki lehet dolgozni a szabalyokat, amik nagy valoszinuseggel zero valos alapon allnak.

@peetmaster:

"racionális=idealista, abban az értelemben, hogy a világ logikusan leírható."

Ugyanmár, dehogy írható le a világ logikusan.

@peetmaster:

Nem mennék bele egy mély morálfilós vizsgálódásba, de annyit azért, hogy:

Kant. Igen, Kant használható, de tekintve, hogy különbséget tesz a kategórikus és a hipotetikus imperatívusz között, így a már adódik kibúvó bizonyos dolgok alól, mert megenged mérlegelést, azaz relativizál, hogy akkor most ez a jó vagy az a jó.

Az össze kommenet nem tudom egyszerűen feldolgozni, de ez szemet szúrt:

"Nem. A cél a valódi társadalmak ideálissá alakítása, kerül, amibe kerül. A veszteség úgysem írható le objektív eszközökkel."

Hát, ez egyfelől utópia, másfelől diktatúra, harmadrészt meg egy gép szempontjából oké, de nem emberi.

Szerintem a cél nem lehet az ideális, hanem az optimális társadalom létrehozása.

Mellesleg, azt, hogy a világ logikusan leírható, éppen az eredeti téma is megkérdőjelezi, azaz a fanatizmus.
Egy öngyilkos merénylő cselekedete lehet logikus, abban az értelemben, hogy ok-okozati lépések sorozataként leírható, de maga a döntés, mellyel eldönti, hogy oké, akkor én most magamra teszek 10 kiló tnt-t önmagában nem racionális=idealista, hanem irracionális.

@rakovszk:

" a "létezés" nem lehet "logikus", nincs olyan hogy valami létezik, mert logikus, hogy létezzen."
Teljesen egyetértek!
Ahogy Heidegger is megfogalmazta a kérdést: Miért van egyáltalán a létező, miért nem a semmi?

A logikusság nem tesz hozzá és nem vesz el semmit a létezéshez vagy a nem létezéshez.

Bocs, masnak cimzettbe is beleirok.

@walter77:

"Ugyanmár, dehogy írható le a világ logikusan. "

Olyasformán egyetértek Peetmasterrel, hogy a nem zarhatjuk ki azt, hogy a vilag logikusan leirhato (a veletlen szerepet nem kihagyva), ellenben jelen pillanatban, jelen tudasunk szerint nem tudjuk ezt megtenni (es rendszeren belulrol nem is biztos, hogy valaha kepesek leszunk ra). Kerdeses viszont, hogy egy olyan "leirasban", amiben igen nagy szerepet kap a veletlen (szamunkra legalabbis veletlennek tuno dolgok), van-e barmi lehetoseg arra, hogy ezt a leirast hasznalni is tudjuk valamire (vagyis ha letezik ilyen leiras, akkor kovetkeztethetunk-e barmire pl. a jovo tekinteteben belole).

"Szerintem a cél nem lehet az ideális, hanem az optimális társadalom létrehozása."

Ezzel egyetertek, ambator a nem-idealis emberek idealis tarsadalma az optimalis tarsadalom a maga modjan.:)

"maga a döntés, mellyel eldönti, hogy oké, akkor én most magamra teszek 10 kiló tnt-t önmagában nem racionális=idealista, hanem irracionális. "

Szerintem ez pont, hogy idealista modon racionalista. Ugyanis azt hiszi, hogy ezzel valami idealista celt szolgal. Ha gyakorlati modon lenne racionalista, akkor tudna, hogy az eroszak eroszakot szul illetve megertene, hogy a jelen pillanatban mas eszkozzel kellene harcolnia a celjaiert. A merenylo viszont idealista, mert azt hiszi, hogy ezzel
1. celt er
2. a hite alapjan a mennyekbe jut.

"" a "létezés" nem lehet "logikus", nincs olyan hogy valami létezik, mert logikus, hogy létezzen.""

Ez elolenyekre, az emberre, az egesz vilagra ertendo?

Mert vannak esetek, amikor a letezes logikus.

@Kukabuvar:
:) No problemo.

Az "Ugyanmár, dehogy írható le a világ logikusan. " mondat valójában nem egy 700 oldalas gondolatmenet konklúziója így lehet, hogy tévedek...

Ettől függetlenül úgy érzem, hogy bizonyos dolgokban egyszerűen nem kell keresni a logikát: Egy zenemű megalkotása mellőzi a logikát.
Emiatt úgy érzem, hogy a világ nem írható le két változóval (1 és o).

"Szerintem ez pont, hogy idealista modon racionalista. " - ez így ebben a formában igaz.
Ezesetben viszont pontosítok, mert számomra eleve ködös a racionális=idealista értelmezés. A merénylő naná, hogy idealista, olyan ember aki eszmékben hisz és azokat értékesebbnek gondolja, mint a saját és mások életét. Ez azonban nem racionális. Ennek megfelelően javítom az állításom: maga a döntés, mellyel eldönti, hogy oké, akkor én most magamra teszek 10 kiló tnt-t önmagában nem racionális, hanem irracionális. - Ebben az összefüggésben nem támasztja alá, hogy logikusan leírható a világ

"vannak esetek, amikor a letezes logikus." Ez lehet, mondjuk a születés is egy erős kauzalitás eredménye, de maga a LÉT nem logikus önmagában. Vagy Te hogy érted ezt a dolgot?

@walter77:
":) No problemo."

Koszi:)

"Ettől függetlenül úgy érzem, hogy bizonyos dolgokban egyszerűen nem kell keresni a logikát: Egy zenemű megalkotása mellőzi a logikát."

Bizonyos ertelemben igen, bizonyos ertelemben pedig egyaltalan nem. (Maradjunk az instrumentalis zenenel).
A zene egy nyelv a maga modjan (es persze matematika is egyben). Az, hogy ezt a nyelvet hogyan "ertjuk", az azon mulik, hogy milyen kulturalis kozegben nottunk fel. A zeneiras lehet intuitiv tevekenyseg es tudatos is. Nem rangsorolnam a kettot, de a hangjegyek es harmoniak kvazi tudatosan hasznalhatok kommunikacios celokra (eleg egy filmet megnezni hozza).

"Emiatt úgy érzem, hogy a világ nem írható le két változóval (1 és o). "

Mint kozvetito kozeg leírható (mint ahogy nullak es egyesek jelenitik meg ezt a hozzaszolast is). A problemat abban latom, hogy a szabalyokat nem tud(hat)juk - hozza. Es mivel az ember olyan, hogy igyekszik pszichologiai ertelemben racionalizalni, mindenfele rendszereket kreal vagy vesz at (amelyekben az o vagyai a leheto legjobban ervenyesitesre kerulhetnek).

"Ezesetben viszont pontosítok, mert számomra eleve ködös a racionális=idealista értelmezés. "

Errol beszeltunk Peetmasterrel, hogy mennyire mast ertunk racionalis gondolkodas alatt.

"A merénylő naná, hogy idealista, olyan ember aki eszmékben hisz és azokat értékesebbnek gondolja, mint a saját és mások életét. Ez azonban nem racionális."

Ez szamodra nem racionalis. A merenylonek ez racionalis (idealista modon). Egyszeruen mashol vette fel az origot, mas szempontok alapjan alkotta meg (tanitottak meg neki) a sajat rendszeret.

"Ennek megfelelően javítom az állításom: maga a döntés, mellyel eldönti, hogy oké, akkor én most magamra teszek 10 kiló tnt-t önmagában nem racionális, hanem irracionális. "

Amennyiben az en vilagom ugy epul fel, hogy a 10 kilo tnt engem a mennyorszagba ropit szende szuzek olebe, mikozben a foldi vilagban ezzel a tettel elosegitem a nepem boldogulasat, akkor ez maga a kokemeny racionalitas az en szemszogembol.

Persze ez egy masik kultura szempontjabol szornyuseg, de tipikus peldaja annak, amikor nem tudjuk, hogy mi az igazsag.

"Ez lehet, mondjuk a születés is egy erős kauzalitás eredménye, de maga a LÉT nem logikus önmagában"

A LÉT alatt filozofiai ertelemben erted a letezest?
Biologiai ertelemben valoban van kauzalitas, illetve a fizikai modellekben/valosagban is felmerul a "leteznie kell" faktor (aztan persze jo kerdes, hogy letezik-e vagy sem).

Maga a lét mint filozofia jelenseg (mint elme) egyszeruen kivul esik azon a koron, amit vizsgalni tudunk.

Nekem amugy az itteni kozos beszelgetesrol egyfajta gödeli tovabbgondolas jut eszembe: letez(het)nek olyan jelensegek/osszefuggesek/szabalyok ebben a vilagban, amik ezt a vilagot belulrol szemlelve nem ismerhetoek fel.

@Kukabuvar:
"Feltetelezed, hogy azert ehezik, mert nincs mit ennie. Mi van, ha bojtol? Mi van, ha ehen akar halni?"

Már megint idegesítően, óvodás módon szőrszálhasogatsz. (Vagy kurvára nem akarod azt érteni a szavakon, amit én.)

Éhező nyilván az, aki annak látszik, ÉS nincs nála valami fegyver, amivel - utolsó erejével - távol tartja a segíteni akarókat, ÉS nincs ráfestve, hogy ÉHSÉGSZTRÁJK.

Ha ilyet látok, akkor adok neki enni, ahogy Jézus et al. tanította. Ugyanezek NEM tanították, hogy kérdezgessem végig az összes alesetet, amit egy kötekedő alak ki tud találni :).

"Az erkolcsben valo hitrol - mint abszolut dologrol mondok le."

Azaz arról, hogy lehessen univerzális, azaz kizárólagos erkölcsöt találni. Innentől csak érdek van, morál nincs. Oké.
(A kivégzőosztagot holnapután indítom felétek, legyél otthon, ne kelljen kétszer menni, az értéktárgyakat készítsd ki.)

@walter77:
"Hát, ez egyfelől utópia,"

na és?

"másfelől diktatúra,"

na és?

"harmadrészt meg egy gép szempontjából oké, de nem emberi."

na és?

"Ahogy Heidegger is megfogalmazta a kérdést: Miért van egyáltalán a létező, miért nem a semmi?"

Na, visszajutottunk a kályhához :)
Ha tudnátok, hol olvastam ezt először...
Ez a mondat lökött a filozófiával való foglalkozás felé.

"A logikusság nem tesz hozzá és nem vesz el semmit a létezéshez vagy a nem létezéshez. "

Szerintem annyit, hogy a létező fizikai valóságnak logikailag ellentmondásmentesnek kell lennie. Ugyanaz a tégla egy időben nem eshet lefelé ÉS felfelé is.*

Kukabuvar 2010.04.28. 14:52:55 és 17:19:
ezekkel egyetértek kb.

*
1. a létező világ logikailag koherens.
2. Tényszerűleg tudjuk, hogy léteznek terroristák.
K1. A terroristák létezése logikus.

Vagy:

1. mint fent.
2. Tényszerűleg tudjuk, hogy léteznek olyanok, akiket jónak tartunk.
K2. a jó emberek létezése logikus.

Ha van Logika, miért engedi, hogy a bűn létezzen?
:)

@peetmaster:
"Már megint idegesítően, óvodás módon szőrszálhasogatsz. (Vagy kurvára nem akarod azt érteni a szavakon, amit én.)"

Ilyesmirol szo sincs. Azt probaltam megmutatni, hogy amig nem tudod, hogy a masik mit akar, mire vagyik es mire van szuksege (ez a harom raadasul nem feltetlenul ugyanaz), addig csak feltetelezel (sajat magadbol kiindulva). Az meg tevedes forrasa lehet, meg ha joszandeku tevedese is.

(probaljuk viszont az 'erzelmes' jelzoket kihagyni, hogy ne valjon szemelyesse a dolog;)

"Azaz arról, hogy lehessen univerzális, azaz kizárólagos erkölcsöt találni. Innentől csak érdek van, morál nincs. Oké."

Akkor megbeszeltuk:)

(A kivégzőosztagot holnapután indítom felétek, legyél otthon, ne kelljen kétszer menni, az értéktárgyakat készítsd ki.)"

Ha atjutnak az aknakon meg a geppuskakon, johetnek ;)

"Szerintem annyit, hogy a létező fizikai valóságnak logikailag ellentmondásmentesnek kell lennie. "

Elsore azt mondanam, hogy igy van.

"Ugyanaz a tégla egy időben nem eshet lefelé ÉS felfelé is."

Ebbe mar bele van keverve az emberi gondolkodas. A Deli-sarkon allo ember az Eszaki-sarkon allo emberhez kepest fejjel lefele van. Akkor most ott a tegla felfele zuhan vagy mi van? Es ha egy geostacionarius palyan allo muholdrol nezzuk?

@Kukabuvar:
"Az meg tevedes forrasa lehet, meg ha joszandeku tevedese is."

Nem gondolnám, hogy a jó szándékkal elkövetett tévedések garmadája döntené romba a világot. Lehet, hogy a pokolba vezető út IS jó szándékkal van kikövezve, de ez nem jelenti, hogy az útkövezés hülyeség. Szerintem a Pokol felé vezető utat csak a többi út leaszfaltozása utáni maradékból építették ki, ha érted, amire gondolok.
Nem tudom (nemhogy elfogadni, de) elképzelni (sem), hogy a tévedések gyakoribbak, mint a helyes döntések.
Ez olyan, mint az a példa, amit adatátvitel-órán tanultunk: egy kábelben 0-k és 1-ek mennek, bizonyos hibaaránnyal. Ha a hibaarány nagyobb, mint 50%, akkor érdemesebb lenne a kívánt adat ellenkezőjét küldeni :)

Ahogy a legtöbb kövezett út nem a pokolba vezet, ugyanúgy a legtöbb élelmiszersegély nem a szándékosan éhségsztrájkoló muszlimok meggyőződését rombolja. A legtöbb ember nem öl/rabol/mittudomén, a legtöbb kijelentésem érvényes marad, ha hozzáveszel egy "az esetek 99%-ában" kitételt.
Ja, és a téglák 100%-a előre megmondható=tudományos irányban esik, ha elengeded.

@Kukabuvar:

A zene logikussága kapcsán: "Bizonyos ertelemben igen, bizonyos ertelemben pedig egyaltalan nem. " - Igen, pontosan így van. Ebből az követkzik, hogy van a világnak legalább egy olyan vetülete, ami reprezentálható pusztán logikával. (Magamról tudom, hogy nem a logika vezérekl, amikor az egyik hang után a következőt választom...)

"Errol beszeltunk Peetmasterrel, hogy mennyire mast ertunk racionalis gondolkodas alatt." - Már csak emiatt is erősen kétséges, hogy logikusan, leírható lenne a világ, tekintve, hogy nincs tökéletes közvetítő közeg, amellyel a leírást elvégezhetjük. Nincs tökéletesen egyértelmű nyelv (szerencsére, mert elég unalmasak lennének a versek...).
"Ez szamodra nem racionalis. A merenylonek ez racionalis " Igen, ez igaz, emiatt ismét oda lyukadunk ki, hogy a jó és a rossz megítélése bizony relatív, és az erkölcsösség nem egyenlő a jóval. Ugye egy merényletet meghíúsító vallásos muzulmán (vagy akárki lehetne) saját megítélése szerint jót cselekedett, egy vallási fanatikus szemében erkölcstelent és rosszat, míg a keresztény erkölcsöt alapul véve jót tett és erkölcsös volt.

"Maga a lét mint filozofia jelenseg (mint elme) egyszeruen kivul esik azon a koron, amit vizsgalni tudunk." - Heidegger szerint nem, sőt ezzel kell kezdeni minden vizsgálódást. Persze az én köreimen tutira kívül esik :)

@peetmaster:

A 3 "na és? " nem racionális válasz, mert nem levezeted, indoklod meg, csupán elveted. Olyan ez, mint ez a hétköznapi helyzet:
- Most ezt miért?
- Csak!
- Ja, az más.

Mindazonáltal, az elég nyilvánvaló, hogy a lehtséges világok legjobbika nem lehet egy gépiesített, utópikus elveket hajhászó diktatúra. Merthogy nem maradna fenn, ahogy eddig egyetlen diktatúra sem tudta konzerválni magát. (Ugye a folytonsság azért lenne fontos, mert egy tökéletes dolog nem múlhat el 10 év után, mert akkor mégiscsak volt benne valami tökéletlen.)

"a létező fizikai valóságnak logikailag ellentmondásmentesnek kell lennie. "
Hát igen, ez megkönnyítené az ember dolgát, csakhogy rögtön kérdéses mit értünk fizikai valóság alatt? A materilás dolgokat és a fizikai törvényeket csak, avagy beleszámít mindaz, ami része a világunknak, azaz: vallás, nemzeti mivolt, politikai indentitás, művészetek, sport, érzelmek, erkölcs, vágyak stb.
Az utóbbiak esetében én meglehetősen problémásnak érzem a logikai ellentmondásmentesség kimutatását - merthogy a logika nem immanens részük.

"a létező fizikai valóságnak logikailag ellentmondásmentesnek kell lennie. " VOL. 2 - és hát ugye felmerül a dialektika kérdése, hogy akkor Hegel hogy is jutott el a tézis-antitézis- szintézis képlethez. Gondolhatjuk, hogy simán tévedett, de ennek a feltételezésnek semmivel sem lenne több valóságtartalma, mint annak, hogy esetleg az a felvetés téves, minszerint minden logikailag ellentmondásmentes. De a már emlegett Kant is előhozakodott az antinómiákkal, illetve Platón óta taláélkozunk apóriákkal. Ez kellőképpen sok intő jel a logikai ellentmondásmentességre vonatkozóan.

@walter77: az ellentmondásmentességről annyit el lehet mondani, hogy a világ emberen kívüli részein garantáltan érvényesül, az ellenpéldáid az emberek, sőt, az emberi gondolatok halmazán belülről valók.
Erről (éppen most :) ) azt gondolom, hogy a szabad akarat egyfajta bizonyítéka.

@walter77: ja, és:

"A 3 "na és? " nem racionális válasz, mert nem levezeted,"

Te sem vezetted le a kifogásaidat a naés-ek előzményeivel :), csak most, miszerint az diktatúra lenne, az meg instabil.
"Merthogy nem maradna fenn, ahogy eddig egyetlen diktatúra sem tudta konzerválni magát. "

Ebben nem vagyok 100%-ig biztos. Ismét: az emberen kívüli világ szerintem egy ilyen rendszer. A bolygók a gépesített fizikai törvények szerint vannak keringésre kényszerítve, az élőlényeket a túlélés kényszere hajtja evésre, ivásra, szaporodásra, és eközben egik sem használja a jó/rossz fogalmait.
A Plutó nem gondolja, hogy jó a Nap körül keringeni, a Neptunusz se, hogy rossz, hogy a tengelye örül retrográd irányba forog, a gazella sem tartja magát gonosznak, amikor megeszi a füvet, és az oroszlánt sem, amikor az megeszi őt.

Ezek csak az emberi gondolkodáson belül vannak, ezért a "mechanisztikus diktatúra" kifejezésedet, mint kritikát nem tudom elfogadni.

@peetmaster:
" a világ emberen kívüli részein garantáltan érvényesül" - igen, de a "jó" és a "rossz" és az "erkölcs" nem az emberen kívüli világ részein található, így az logikaileg nem levezethető. Szerintem.

@peetmaster:

Megint beleszaladunk mi mit jelent problémába.
Szerintem a diktatúra feltételez egy diktátort. A természet és az univerzum nem ilyen jellegű, hanem számunkra ismert és ismeretlen törvények alapján működik, tartja fel önmagát. (Vagy diktatúra, és a diktátor maga Isten...) Vannak benne funkcionális elemek, részek, melyeknek szerepe meghatározott az egészhez képest, de ezeket nem kényszeríti semmi arra hogy másként funkcionáljon, mint ahogy egyébként a természete tenné. Determinisztikus igen, de nem diktatórikus.

Az emberi világban egy kényszerített működés nem tartható fenn, mert van szabad akarat - ahogy te magad is mondtad - így szerintem állandósítani egy tökéletes világot nem lehet.

@peetmaster: Roviden:

Szerintem a 99% keves ahhoz, hogy "abszolut" torveny legyen (mint a gravitacio), ami alapjan vegzetes donteseket lehet meghozni egy uj tarsadalmi rend kialakitasahoz.

@walter77:

"Magamról tudom, hogy nem a logika vezérekl, amikor az egyik hang után a következőt választom"

Ez jo kerdes. Gondolom vannak logikus torvenyek, ami alapjan megvalasztod a kovetkezo hangot (meg improvizacio eseten is). Figyelsz a harmoniamenetre, az osszhangzatra. Eloszor proba jelleggel, aztan tudatosan, aztan a zeneles legfejlettebb fokan mar tudattalanul. Utobbi esetben mar a disszonans hangokat is fel tudod hasznalni a zenei mondanivalod alatamasztasara. Viszont rendszer nelkul kakofonia lesz, nem zene. Tehat a letezo szabalyszerusegek behatarolnak (mint ahogy a 12 hang is behatarol) illetve egy filmnel tudod, hogy milyen jellegu zene lesz az adott hangulatu reszek alatt.

A joval es rosszal kapcsolatos velemenyeddel tovabbra is egyetertek.

@Kukabuvar:

"Gondolom vannak logikus torvenyek, ami alapjan megvalasztod a kovetkezo hangot (meg improvizacio eseten is). Figyelsz a harmoniamenetre, az osszhangzatra." - igen, de az első hang után 11 másikat választhatok, és ez a választás nem a logika mentén születik meg. És sohasem egy lehetséges választás van az előző 10 hang után sem.

erre gondolok:

www.youtube.com/watch?v=9wjcbC-xn9g

@Kukabuvar: ha a 99% kevés, akkor miért vannak egyáltalán akármilyen törvények is?
Ha a törvénynek nincs abszolút igénye, akkor egy esetleges döntés csak.
Itt visszakanyarodnék ahhoz, amit fentebb írtam: a cél az ideális társadalom, kerül, amibe kerül.
Ezt úgy értem, hogy ha például a törvénybe beleírjuk, hogy Ne ölj, akkor ez azt jelenti (nekem), hogy azt szeretnénk, az tekintenénk ideális világnak, ha soha senki nem ölne meg senkit, és a törvénykezéssel erre törekszünk.

@peetmaster:

"ha a 99% kevés, akkor miért vannak egyáltalán akármilyen törvények is?"

Ha a gravitacio bizonyitasahoz az kell itt a Foldon, jelen korulmenyek kozott, hogy a teglad 100-bol 100-szor essen oda, ahova kell, akkor az 1% nem megengedheto hibaarany.

A torvenynek - az allam szempontjabol - egyebkent onmagaban nincs igenye semmire, tekintve, hogy egy "csinalmany" es pont anyit er, mint a papir, amire irtak.

A torveny - optimalis esetben - egy adott kozosseg olyan szabalyrendszere, ami az erkolcsi vetsegeknel "nagyobb" bunoket hivatott megfogalmazni. Mit lathatunk?

1. Torvenyek vannak diktaturakban is, ahol kisebb kozosseg uralkodik a masikon (a torveny nem "szent" es nem "abszolut").

2. Onmagaban a torveny csak szavak sorozata, ha nincs mogotte onkentes jogkovetes (igeny). Persze ideig-oraig be lehet tartatni torvenyeket eroszakkal, de sosem orokke.

Az emberek tobbsege nem azert nem kezd amokfutasba, mert tiltja a torveny, hanem azert, mert moralisan eliteli azt (mikozben esetleg nem iteli el a halalbuntetest vagy a haborus gyilkolast). AZ effele torveny (gyilkossagot tilto) igenye azonban eredendoen leginkabb az egoizmusbol fakad, miszerint a magam erdekeben hozom meg a torvenyt (hogy masnak is tilos legyen engem megolni). Azonban az emberek nagyon nagy resze alkalomadtan szivesen becsempeszne a torvenybe, hogy o ne legyen buntetheto emberolesert (vagy akar mas bunokert). Az ember versenyez, tulelni akar es a legnagyobb versenytarsainak a sajat embertarsai szamitanak. Mivel mar nem fajkent versenyez, hanem egyenkent vagy kisebb csoportkent (csalad, nemzetseg, nemzet, etc.) igyekszik olyan torvenyeket hozni es hozatni, amik szamara tobbletlehetosegeket nyujtanak. Ez termeszetes dolog. Ahogynaz egyes fajok versenyeznek - akar alternativ megoldasokkal is - a fennmaradasert, ugy eszmek, erkolcsi rendszerek, allamformak, stb. is versenyeznek.

Torvenyek ismet: szellel szemben nem lehet pisalni; lehet torvenyt jobbito szandekkal hozni, de senki nem tartja be, ha ertelmetlen (lasd a holokauszttagadas torvenye vagy a idiota drogtorvenyek).

"a cél az ideális társadalom, kerül, amibe kerül."

Nem, nem az. Nincs idealis tarsadalom, csak ha magad csinalsz ilyet egy szimulacioban. Idealis emberek sincsenek. Idealis embereknek meg nem kelene torveny, hiszen maguktol is idealisan viselkednenek.

Racionalis (a leheto legtobb es latszolag irracionalis, de valojaban racionalis szempontokat is figyelembe vevo) tarsadalommal lehet probalkozni (de az meg nem lesz abszolut alapokon nyugvo).

"Ezt úgy értem, hogy ha például a törvénybe beleírjuk, hogy Ne ölj, akkor ez azt jelenti (nekem), hogy azt szeretnénk, az tekintenénk ideális világnak, ha soha senki nem ölne meg senkit, és a törvénykezéssel erre törekszünk."

Ebben a kulcsszo a "nekem" volt. Ertem a logikadat, csak biztos alap nelkul nehezen meghatarozhatok a torvenyekkel kapcsolatos kovetelmenyek. Meg a "ne okozzunk kart" hozzaallas sem egyszeruen kivitelezheto, ha nem tudod, hogy mivel okozol kart.

@peetmaster:

Kezdem egyáltalán nem érteni hogy te milyen értelemben használod a 'logika' kifejezést.

Nézzünk három szillogizmust:

- Szókratész ember
- Minden ember halandó
K: Szókratész halandó

- Szókratész isten
- Minden isten halhatatlan
K: Szókratész halhatatlan

- Szókratész ember
- Minden ember halhatatlan
K: Szókratész halhatatlan.

Logikailag koherens-e mind a három? És Lehetnek egyszerre igazak?
Abból, hogy valami logikus még nem következik semmi azon kívül, hogy az állításokat a megfelelő elvek szerint rakosgattuk egymás után. Abból, hogy valami egy bizonyos logikailag koherens rendszerbe illeszkedik még szintén nem következik semmi releváns. Más axiómarendszerben hamis állítás lehetne. Na és?

Arról van szó, hogy a logika elsősorban állításokkal és azok viszonyával foglalkozik. Egy tárgy nem lehet logikus vagy illogikus (én legalábbis még nem láttam illogikus karosszéket pl).
Mit mond tehát a logika? Például azt, hogy "két ellentmondásos állítás nem lehet egyidejűleg igaz." Ez hasznos elvnek tűnik, de ha jobban megnézzük akkor rájövünk, hogy tautologikus (ha van a logikának mindennél fontosabb alapelve akkor az az, hogy a tautológiák biztosan igazak - persze ezt is lehet másképp mondani: azt nevezzük tautológiának amiről valamiért azt gondoljuk hogy nem lehet más, mint igaz). Két állítást akkor nevezünk ellentmondásosnak ha úgy ítéljük, hogy nem lehetnek egyidejűleg igazak. De hogy ezt mi alapján határozzuk meg az már korántsem egyértelmű, hanem a fogalomhasználatunktól függ, vagyis már a szavakról és az általuk kifejezett valóságról szóló prekoncepcióinkat tükrözi.

Te azt írod, hogy "Ugyanaz a tégla egy időben nem eshet lefelé ÉS felfelé is."
De hogy ez igaz-e magától értetődően az már értelmezés kérdése. Lehet a fogalmakat úgy értelmezni hogy magától értetődően igaz legyen és lehet úgy is, hogy ne feltétlenül legyen igaz. De hogy melyik fogalomhalmaz írja le helyesebben a valóságot az már nem logikai kérdés.

Ugyanilyen egyértelmű igazságnak gondolták 100-120 éve azt az állítást, hogy egy adott - pontszerű -objektum adott időpillanatban csak a tér egy meghatározott pontjában tartózkodhat vagy azt, hogy ha két esemény az egyik megfigyelő számára egyidejű akkor az összes többi megfigyelő is annak látja. Aztán kiderült, hogy se a térbeli helyzetnek se az időnek ezek a koncepciói nem írják le pontosan a jelenségeket (annak ellenére hogy a maguk részéről logikusak és koherensek voltak).

Feltehetjük, hogy a valóságot és annak különböző részeit helyesen leíró törvények koherens egészet alkotnak. De ettől még nem lesznek "logikusabbak" mint más, történetesen téves törvények. Azok a tudományos felfedezések amiket említettem éppen arra világítanak rá - és erre ébresztették rá a fizikusok egy részét is - hogy amit mi "logikusnak", "racionálisnak" vagy "magától értetődőnek" találunk az részben nem más, mint egy csomó prekoncepció, amelyeket elfogadunk, mert a jelenségek általunk tapasztalt körében éppenséggel jól működnek.

Más.

"Ezt úgy értem, hogy ha például a törvénybe beleírjuk, hogy Ne ölj, akkor ez azt jelenti (nekem), hogy azt szeretnénk, az tekintenénk ideális világnak, ha soha senki nem ölne meg senkit, és a törvénykezéssel erre törekszünk."

Itt a többes szám használata eléggé félrevezető. Mi az, hogy "azt szeretnénk"? És ha én mást szeretnék? Vannak olyan elvárásaink a társadalmi renddel szemben amelyek viszonylag általánosak. Ilyen pl. az, hogy ne legyenek gyilkosságok (a gyilkosok pl. ezzel sem értenének egyet). De ez nem jelenti azt, hogy minden tekintetben teljesen egységes képünk van arról, hogy mit is szeretnénk elérni - ez éppenséggel a ritkábbik eset. Ha így lenne akkor nem lennének eltérő politikai pártok eltérő programokkal és értékekkel. Egy sereg kérdésben eltérnek egymástól a vélemények. De ez még csak a kisebbik baj, nem csak a vélemények térnek el, hanem az igények is. És ebben senkinek nincsen 'igaza' hanem egyszerűen különböző szempontok léteznek. Még egyetlen ember esetén sem valószínű hogy jól körülhatárolt és logikus képünk lenne arról, hogy mit is akarunk, hogy megvalósuljon. Sokkal inkább a különböző igényeknek egy halmazával állunk szemben ami nem is feltétlenül koherens logikailag. Az emberek többsége például egyszerre vágyik biztonságra és változatosságra az életben. Nincs biztos recept, ami meghatározná hogy hogyan kell eltalálni a megfelelő összhangot, már csak azért sem mert ez emberről-emberre változik. Remélem Az ember tragédiáját olvastad.

@Kukabuvar:

Továbbra is némi félreértésre ad okot, hogy én a szavakat idealisztikus, mintegy platóni :) értelemben használom:
a Törvény nem a papírra írt szósorozat, hanem a Jó kőbe vésett manifesztációja.

""a cél az ideális társadalom, kerül, amibe kerül."

Nem, nem az. Nincs idealis tarsadalom, csak ha magad csinalsz ilyet egy szimulacioban. Idealis emberek sincsenek. Idealis embereknek meg nem kelene torveny, hiszen maguktol is idealisan viselkednenek."

Ezek szerint mindenki rajzol magának egy ideális társadalmat a fejében, aztán sikerül, ahogy sikerül a valóságban aszerint élni.
Én akkor ezen beszélgetés alapján csak arra vállalkozhatom, hogy ezen képzeletbeli világokat rangsoroljam a tőlem telhető objektivitással, azaz azt értve a szavakon, amit mások is. (Egyébként a feladat hajlamos már itt zátonyra futni.)
Szóval a képzeletbeli ideális világokat aszerint tudnám a Jó és Rossz szerint sorbarakni, hogy az emberiség mekkora része fér beléjük. Minél nagyobb, annál demokratikusabb/igazságosabb/jobb, mert annál több ember számára engedi meg, hogy rész vegyenek benne, és ezáltal emberként létezzenek.

@rakovszk: nem tökéletesen, de a fentiek neked is válaszként értelmezhetők.

@peetmaster:

"Továbbra is némi félreértésre ad okot, hogy én a szavakat idealisztikus, mintegy platóni :) értelemben használom:
a Törvény nem a papírra írt szósorozat, hanem a Jó kőbe vésett manifesztációja."

Kerdes, hogy milyen ko, ki veste bele. Mert addig csak kore "vetett" szavak, papirra vetettek helyett.

"Szóval a képzeletbeli ideális világokat aszerint tudnám a Jó és Rossz szerint sorbarakni, hogy az emberiség mekkora része fér beléjük."

"Minél nagyobb, annál demokratikusabb/igazságosabb/jobb, mert annál több ember számára engedi meg, hogy rész vegyenek benne,"

Osszekevered a mennyiseget a minoseggel.

és ezáltal emberként létezzenek"

En enelkul is emberkent letezem, nem kell hozza idealis tarsadalom.

@Kukabuvar:
"Osszekevered a mennyiseget a minoseggel."

Mivel te nem fogadod el, hogy embereket én vagy bárki önkényesen rangsoroljak, marad a mennyiség.

"En enelkul is emberkent letezem, nem kell hozza idealis tarsadalom. "

Ez érdekelne. Ezek szerint te tudod, mi teszi emberré az embert. Mesélj.

@peetmaster: Ha a mennyiseg alapjan akarsz tarsadalmi rendszert kialakitani, akkor ahhoz, hogy garantaltan ne szorj ki semmi ertekeset, jo esellyel eljutsz a mostani demokraciahoz (ami szinten nem tokeletes, de en sem tudok jobbat).

""En enelkul is emberkent letezem, nem kell hozza idealis tarsadalom. "

Ez érdekelne. Ezek szerint te tudod, mi teszi emberré az embert. Mesélj. "

Azt tudom, hogy _szerintem mi_. Ez nem ugyanaz, mint a te vagy barki mas definicioja.

@Kukabuvar:
"Azt tudom, hogy _szerintem mi_."

Akkor legalább azt mondd meg.

@peetmaster: A gondolkodás képességének bukása az érzelmekkel szemben. ;)

@Kukabuvar: nekem az pont nem ér semmit. Érzelmei minden állatnak vannak.
Nekem az embert az teszi, hogy meg tudja kérdezni: miért?

A korábbiakhoz mondanék még egy példát.
Azt mondtam, hogy pl. gyilkolni helytelen, elvi/erkölcsi alapon. Erre te azt mondtad, hogy egy gyilkos nyilván nem ért ezzel egyet. Ekkor szoktam elővenni Kantot, és azt mondom, hogy a gyilkos erkölcsisége alacsonyabb rendű, hibás a nemgyilkoséhoz képest, mivel ha mindenki gyilkos lenne, mindenki meghalna, ezért ez nem fenntartható elv. Ezzel szemben ha senki nem gyilkol, az fenntartható, mivel akkor maradnak emberek.

@peetmaster:

"nekem az pont nem ér semmit."
Jogod van hozza:)

"Érzelmei minden állatnak vannak."

Nem minden állatnak jelenlegi tudásunk szerint.

"mivel ha mindenki gyilkos lenne, mindenki meghalna, ezért ez nem fenntartható elv."

Nem halna meg mindenki (nem maradhat, csak egyetlenegy;),

Az a baj, hogy a gyilkost is egyessel meg nullaval akarod leirni. Erre azt tudom mondani, hogy mindenki gyilkos es senki nem gyilkos.

Valoszinuleg mindenki el tud kepzelni olyan helyzetet, amiben olne.

Az emberi elet kioltasa vagy bun vagy nem bun (abszolut ertelemben). Minden egyeb esetenkent vizsgalt helyzet mar relativizalas (amivel nekem nincs bajom).

Gyilkolasra (egymas gyilkolasara) "epitett" tarsadalom tudomasom szerint nem volt meg a Foldon, vagy ha volt is, eletkeptelennek bizonyult.

Ellenben olyan tarsadalomrol sem tudok, amely lemondott a gyilkolasrol.

@Kukabuvar: most mondtál egy jó nagy semmit, ahelyett, hogy beismerted volna, hogy a logikám legalábbis helyes.
Vagy ez volt az?
"Az a baj, hogy a gyilkost is egyessel meg nullaval akarod leirni. "

(Figyelem: a gyilkos szó nálam NEM azt, jelenti, hogy valaki, aki öl=életet szüntet meg. Hanem olyat, aki úgy öl, hogy nincs olyan indoka, amit a kívülállók többsége is elfogadna.)

@peetmaster: "
(Figyelem: a gyilkos szó nálam NEM azt, jelenti, hogy valaki, aki öl=életet szüntet meg. Hanem olyat, aki úgy öl, hogy nincs olyan indoka, amit a kívülállók többsége is elfogadna.) "

Ezt már egyszer átbeszéltük; számomra nem azt jelenti. Ebből kifolyólag nem lehet egyessel meg nullával leírni.

@peetmaster:

Én már tényleg nem akarok beleszólni (nagyon) de annyit talán tényleg érdemes NEM figyelmen kívül hagyni, hogy a nyelv nem tökéletesen egyértelmű, az erre irányuló törekvés értelmetlen, így ebből adódóan az olyan párbeszéd, ahol minden egyes szónak sajátlagos és kizárólagos jelentéstarlma van igazából értelmetlen abban az esetben, ha előtte nem definiáljuk ponotsan az egyes terminus technicus-okat. Elvileg a filozófia ezt meg is követeli, nem lehet diskurzust folytatni semmiről, amíg nincs meg a fogalmi alapvetés.

Jelen esetben egyértelmű, hogy nincs meg, ez jól látszik a rengeteg "ez számomra azt jelenti, hogy" kezdetű mondatból.

Etikáról - és semmi másról sem- vitát pediglen nem lehet úgy folytatni, hogy nincs egy fogalmi keretrendszer, amin belül lehet mozogni.

Lehet, hogy a Te fogalmi keretrendszeredben logikus és következetes mindaz, amit mondasz, ettől azonban még nem válik valóságossá avagy megvalósíthatóvá, sem pedig kívánatossá.

Mindazonáltal, ha létezik akárcsak egyetlen a Tiéddel ellentétes logikus és következetes vélekedés, akkor az már önmagában elégséges bizonyíték, hogy NINCS mindent tökéletesen leírható elmélet.

Számomra az összes filozófiai olvasmányom azt sugallja, hogy az elméletek mindegyike, legyen az Kant, Nietzsche, Anzelmus, Platón... Nem a végső magyarázatot adja, hanem egy választható, lehetséges rendszert, amely szerint lehet élni, cselekedni, megismerni...

@Kukabuvar: te mindenből csak a kivételeket keresed. Így aztán felesleges filozofálni, hisz az az általános igazságok tudománya.

@walter77: "Nem a végső magyarázatot adja, hanem egy választható, lehetséges rendszert, amely szerint lehet élni, cselekedni, megismerni..."

Mi a teendő, ha a teáltalad választott rendszer, és az abból levezetett cselekvés konfliktusba kerül valaki máséval?
Mondjuk szerinte szabad rablógyilkolni, szerinted nem, és ő pont rajtad gyakorolna? Megölöd?
Igazságból csak egy lehetséges. Ezt kell megtalálnunk.

@peetmaster: "te mindenből csak a kivételeket keresed. Így aztán felesleges filozofálni, hisz az az általános igazságok tudománya."

Általános =/= abszolút

Ha találunk olyat, ami teljes érvényű, akkor

1.lehet, hogy az a jó
2. lehet, hogy mi vagyunk vakok és nem látjuk a hibáit

Az általános igazságosakkal az a baj, hogy általában "If" "then" alapúak, csak sajnos általában elfelejtjük ezeket megemlíteni amikor hivatkozunk rájuk.

A te példáddal élve: "aki úgy öl, hogy nincs olyan indoka, amit a kívülállók többsége is elfogadna"

Szerintem az USA iraki beavatkozását többen ellenzik az egesz vilagon (igaz, tokeletesen ellenkezo szempontok miatt) mint akik mellette vannak. Akkor az amerikai katonak gyilkosok?

@Kukabuvar:
"Akkor az amerikai katonak gyilkosok? "
te mondtad ki a kulcsszót: a kritikusaik egymással is ellenkező indokok alapján kritizálnak. Akkor nem. Ha meg tudnának egyezni, akkor lehetne róla szó, hogy legyilkosozzuk az amerikaiakat. (Én a magam részéről nem teszem egyébként.)

"Általános =/= abszolút"

De igen. Aki tagadja a gravitációt, az nem véleményszabadsággal él, hanem hülye.
Az erkölcs nem ilyen sima ügy, de az előző kantos példám szerintem jó irányadó.

@peetmaster:

:)

Ha filozófia tudománya valaminek, akkor a kérdések tudománya...

"Mi a teendő, ha a teáltalad választott rendszer, és az abból levezetett cselekvés konfliktusba kerül valaki máséval?"

Vélhetően pont az ami szokott, amikor fegyveres emberek találkoznak fegyvetrelenekkel : ő megöl engem, én meg meghalok, ez ennyire egyszerű. Pl.: Egy alkalommal belénkötött néhány kidobó. Ők nagyobbak és többen voltak, nekem meg az a heppem, hogy érvelni kezdek ilyen helyzetben. A vége természetesen nem az lett, hogy őket én meggyőztem bármiről is, hanem annyi, hogy közölték, hogy kiverik belőlem a sz*rt is ha nem takarodok innen. Hát ez történik, hogy a ha két ellentétes rendszer találkozik. Azzal a megszorítással, hogy bennük nem merült fel annak a gondolata, hogy rendszer szerint cselekszenek, persze bennem sem... Gondolom ez azért van így, mert senki sem él következetesen 1 rendszer szerint (kivéve néhány FANATIKUST)

Nem zárható ki, hogy van 1 és csakis egyetlen igaz, mindent leíró rendszer, az viszont teljesen kizárható, hogy egy véges tudattal és léttel bíró, a körülmények szövevényeitől függő létező, azaz az ember megismerje a mindenség mindenoldalú igazságát, egyetlen abszolút nézőpontból tekintve. Ehhez Istennek kell lenni.

Nincs olyan filozófiai elmélet, amely mindenoldalúan végső igazságokat állítana. Amely elmélet ezt állítja magáról, az vagy vallás vagy szofizmus vagy szcientológia.

@peetmaster:

Ennyit irtal:

"aki úgy öl, hogy nincs olyan indoka, amit a kívülállók többsége is elfogadna"

Erre igaz az, amit irtam.

Ha már az indokoknál tartunk, akkor további magyarázatot keverünk bele.

""Általános =/= abszolút"

De igen. Aki tagadja a gravitációt, az nem véleményszabadsággal él, hanem hülye.

Ahogy később írod is: az erkölcs nem ilyen. Ne keverjük össze a kettőt.

Továbbá:

1. Aki tagadja, az lehet hülye, de nem biztosan az, mert:
2. Lehet tudatlanabb (=műveletlenebb) nálunk.
3. Lehet okosabb nálunk (amennyiben gravitáció alatt a tömegből eredő vonzást értjük). Mondjuk itt nem a gravitációra mint jelenségre, hanem az okaira/magyarázatára gondolok illetve az abszolút voltára.

A gravitáció jelen ismereteink szerint nem "általános", hanem "abszolút" jelenség. Nincsenek alóla kivételek.

"Az erkölcs nem ilyen sima ügy, de az előző kantos példám szerintem jó irányadó. "

Fizikai jelenséget...ahogy írtam korábban. nem összehasonlítható.

@walter77:

"Nem zárható ki, hogy van 1 és csakis egyetlen igaz, mindent leíró rendszer, az viszont teljesen kizárható, hogy egy véges tudattal és léttel bíró, a körülmények szövevényeitől függő létező, azaz az ember megismerje a mindenség mindenoldalú igazságát, egyetlen abszolút nézőpontból tekintve. Ehhez Istennek kell lenni."

Nagyjából ezt gondolom én is.

Viszont játsszunk el egy gondolattal:

Készítünk egy igen fejlett számítógépes játékot (mittomén Sim City 4000) (úgy vélem, előbb-utóbb képesek leszünk nagyon bonyolult szimulációkra). Szimulálunk ebben az elképzelt világban egy a miénkhez hasonló fizikai jelenséget, a gravitációt (ez ugye már most is megoldott). A játékban "létező" minden "elemre" hatni fog ez az algoritmus. Amennyiben tanulásra képes a rendszer (pl. valamilyen útvonalkereső algoritmus, amely emlékezik a korábbi helyes "megoldásokra", akkor megszokott rutinnal fog A-bol eljutni Z-be előbb-utóbb.

Mi történik akkor, ha mi - mint a szimuláció alkotói - kikapcsoljuk a gravitációt?

Két szempontból érdekes a dolog:

1. Rálátásunk van egy rendszerre (istenek vagyunk benne) minden pontjában, korlátlan lehetőségekkel bírva, míg a szimulált entitások be vannak szorítva a saját tapasztalásukba.

2. Továbbra is ott a saját világunk kérdése (annak létezik-e saját "istene"?)

@walter77:
"A vége természetesen nem az lett, hogy őket én meggyőztem bármiről is, hanem annyi, hogy közölték, hogy kiverik belőlem a sz*rt is ha nem takarodok innen. "

Jó, de ez nem fogadható el. Pontosan ismerem az érzést saját életemből, és őszintén kívánom, hogy inkább pusztuljon el a világ, minthogy ezt az állapotot tűrni kelljen. Épp arra való a logika meg a filozófia, hogy fölébe kerekedhessünk az ilyen ostoba bunkóknak.

"Azzal a megszorítással, hogy bennük nem merült fel annak a gondolata, hogy rendszer szerint cselekszenek, persze bennem sem..."

Egyikőtök sem cselekedett rendszer szerint, tehát a cselekvések értéktelenek voltak. Nem nevezhetők emberhez méltónak.

"senki sem él következetesen 1 rendszer szerint (kivéve néhány FANATIKUST)"

Igen, de pl. én, amikor rájövök, hogy hol térek el a saját erkölcsi normáimtól, szégyellem magam és igyekszek változtatni.

"Nincs olyan filozófiai elmélet, amely mindenoldalúan végső igazságokat állítana."

Az lehet, de a cél azért ez. Mi egyébért vitatkoznánk, ha nem azért, hogy jobban megismerjük saját tévedéseinket, hogy elvethessük őket az igazság nevében?

@Kukabuvar:
"Ha már az indokoknál tartunk, akkor további magyarázatot keverünk bele."

Ez nem indok arra, hogy ne tegyük meg. Magyarázzuk csak tovább, ha kell.
Ha egy cselekvést annyiféleképp ítélünk meg, ahányan vagyunk, és mind egyenrangú, akkor az erkölcs szónak még a gondolatát is el kell felejteni, és marad a bármi áron érvényesítendő önérdek.

"Ahogy később írod is: az erkölcs nem ilyen. Ne keverjük össze a kettőt."

mivan?

"Fizikai jelenséget...ahogy írtam korábban. nem összehasonlítható. "

Ha nem törekszünk arra, hogy az erkölcs elérje a fizika megalapozottságát, akkor le is mondunk róla gyakorlatilag. Akkor meg marad a fenti önérdek.

"Rálátásunk van egy rendszerre (istenek vagyunk benne) minden pontjában, korlátlan lehetőségekkel bírva, míg a szimulált entitások be vannak szorítva a saját tapasztalásukba."

Úgy gondolom, hogy tőlünk, mint potenciálisan szimulált lényektől, elegendő, ha a részünkre kreált világ törvényeihez igazodunk, feltéve, hogy semmi nem utal arra, hogy ezen kívül is van valami. Márpedig nem.

@peetmaster:

"@walter77:
"A vége természetesen nem az lett, hogy őket én meggyőztem bármiről is, hanem annyi, hogy közölték, hogy kiverik belőlem a sz*rt is ha nem takarodok innen. "

Jó, de ez nem fogadható el. Pontosan ismerem az érzést saját életemből, és őszintén kívánom, hogy inkább pusztuljon el a világ, minthogy ezt az állapotot tűrni kelljen. "

Azért a világ pusztulása túlzás...

"Épp arra való a logika meg a filozófia, hogy fölébe kerekedhessünk az ilyen ostoba bunkóknak."

Nem. Arra a gyúrás való, a küzdősportok vagy a fegyvertartás.
A logikát használva fel lehet mérni, hogy mire van esélyed. Ami a problémát okozza az ilyen esetekben, az a félreértelmezett büszkeség (természetesen a probléma eredője a bunkó bunkó viselkedése, ám az ő bunkósága a saját rendszerében nem bunkóság).

"Azzal a megszorítással, hogy bennük nem merült fel annak a gondolata, hogy rendszer szerint cselekszenek, persze bennem sem..."

A gondolata nem merült fel, de rendszer szerint cselekedtetek mind a ketten.

A bunkók rendszere az értéket kilóban méri (ami lehet pénz, izom, szilikon, ha közhelyesek akarunk lenni). Az okoskodó egyetemista (újabb közhely) egyikkel sem rendelkezik, tehát értéktelen.

"Egyikőtök sem cselekedett rendszer szerint, tehát a cselekvések értéktelenek voltak."

Walter77 cselekedetei is rendszerben voltak értelmezhetőek: a saját rendszerében a problémamegoldás ésszel, logikai úton történik, csak éppen annyira eltért ez a rendszer, hogy nem voltak kompatibilisek egymassal.

Ebben az esetben - mint okosabbnak - számos lehetősége volt:

1. Lelépni (egy normális önbecsüléssel rendelkező ember nem áll neki marcangolni önmagát azon, hogy "nem úgy nyert" a szituációban, ahogy szeretett volna hanem megérti azt, hogy "nyert", hiszen nem hagyta eszkalálódni a helyzetet. Vannak eleve vesztes csaták, azokat nem kötelező megvívni. Utólag lehet panaszt tenni, feljelentést tenni, akármi (nem mintha itthon sok értelme lenne).

2. Megérteni a helyzetet. Minden konfliktus indul valahonnan, ezt fel lehet ismerni általában. Az elején általában van választás; sokszor elsimíthatók az ellentétek, de ehhez ismerned kell a másik rendszerét, mert a tiedet nem fogja ismerni (mert lusta rá vagy mert buta). Ha megtalálod a közös nevezőket, akkor van esélyed.

"Igen, de pl. én, amikor rájövök, hogy hol térek el a saját erkölcsi normáimtól, szégyellem magam és igyekszek változtatni."

Amikor ő rájön, akkor ő is szégyellni fogja magát.

"Mi egyébért vitatkoznánk, ha nem azért, hogy jobban megismerjük saját tévedéseinket, hogy elvethessük őket az igazság nevében? "

Hát, lassan már eljön az ideje ;)

---

Mielőtt bárki személyeskedésnek venné, le kell szögeznem, hogy én sem bírom a hatalmukkal visszaélőket, csak épp azért, mert nem kompatibilisek az en vilagnezetemmel, meg nem gondolom azt, hogy nekik nincs ilyenjuk. Le sem szabad nézni az ilyen embereket, hiszen vannak olyan tulajdonságaik, amikben elismerést érdemelnek (pl. testi erő, tapasztalat a küzdelemben).

A legbölcsebb dolog viszont az, hogy nem lehet mindig nyerni. Ők sem fognak.

@peetmaster: "Ha egy cselekvést annyiféleképp ítélünk meg, ahányan vagyunk, és mind egyenrangú, akkor az erkölcs szónak még a gondolatát is el kell felejteni, és marad a bármi áron érvényesítendő önérdek."

X-edik alkalommal lyukadunk ki ide:)
Nekem ezzel nincs bajom (az erkolcs is onerdekbol jon letre kompromisszumok árán, nem kőbe vésve kapjuk).

"Úgy gondolom, hogy tőlünk, mint potenciálisan szimulált lényektől, elegendő, ha a részünkre kreált világ törvényeihez igazodunk, feltéve, hogy semmi nem utal arra, hogy ezen kívül is van valami. Márpedig nem. "

Hat, arra sem sok minden utalt jo ideig, hogy vannak az atomnal kisebb reszecskek, aztan megis....

Megint ugyanott vagyunk: egy rendszert belulrol nem tudsz tokeletesen leirni; csinalhatsz kulonbozo tarsadalmi modelleket, de egyikrol sem allithatod, hogy tokeletes, mert nincs eleg informaciod hozza. Ettol meg lehet ilyen vagy olyan tarsadalmat "uzemben tartani", de egyik sem lesz tokeletes, idealisztikus.

Ezt vagy fel tudod dolgozni, vagy nem.
Abszolut erkolcs csak abszolut tudas birtokaban lehetseges. Minden mas erkolcs csak probalkozas ilyen-olyan - gyakran teves - kiindulopontok menten.
Ettol en meg ertekelem pl. a demokraciat, csak latom a millio hibajat es nem gondolom, hogy abszolut ertelemben tokeletes.

@Kukabuvar:

:) Igen, ott Istenek lennénk, de mi nem ott élnénk ugyebár.

A saját világunkban pedig talán még elveszettebnek éreznénk magunkat, miután látjuk, hogy mennyire nem lehet kilépni egy adott kategóriarendszerből, azaz, hogy mennyire meglepődnek a kis teremtényeink.

Amúgy a szimuláció különösen sok kérdést vet föl minden téren. Mert ugye mi van akkor, ha az "eredeti" helyébe a "másolat" lép? És mi van, akkor, ha ezt mi már nem vesszük észre?

@peetmaster:

"Jó, de ez nem fogadható el." - hát épp ez az, ilyen kocka módon nem lehet megoldani egyes helyzeteket, ott nem az a kérdés, hogy elfogadom-e, hanem, hogy mekkora sallert akarok?

"Egyikőtök sem cselekedett rendszer szerint, tehát a cselekvések értéktelenek voltak. Nem nevezhetők emberhez méltónak. "

Hááát ez azért meredek, mert ez azt jelent, csak olyan cselekedet nevezhető emberhez méltónak és értékesnek, amely tudatosan végrehajtott, emellett egy konzisztens rendszerből, elméleti alapvetésből következő és levezethető. - Hát ezt mégis hogy? A többi cselekvés milyen? Mi a rendszer?

Bár azt hiszem tudom mi a rendszer: "a saját erkölcsi normáim". Ja, az más, de ezek a tiéid, nem pedig mindenkié.

@Kukabuvar:
:)
"A gondolata nem merült fel, de rendszer szerint cselekedtetek mind a ketten." - Na igen, számomra akkor is és most is logikus volt minden lépésem. Gondolom számukra is megvolt mindennek a maga helye, csak éppen máson volt a hangsúly. Érdekes, hogy akkor is a jó - rossz viszonya került szóba: Én azt kérdeztem tőlük, hogy milyen alapon vélik úgy, hogy ők döntik el, hogy mi a jó és a rossz és mi alapon értékelnek minket így vagy úgy? Ők meg válaszoltak. :)

@walter77:

"A saját világunkban pedig talán még elveszettebnek éreznénk magunkat, miután látjuk, hogy mennyire nem lehet kilépni egy adott kategóriarendszerből, azaz, hogy mennyire meglepődnek a kis teremtényeink."

Mivel ezt az opciót jelenleg sem zárhatjuk ki, valóban lehetünk még elveszettebbek?;)

"Amúgy a szimuláció különösen sok kérdést vet föl minden téren. Mert ugye mi van akkor, ha az "eredeti" helyébe a "másolat" lép? És mi van, akkor, ha ezt mi már nem vesszük észre?"

No igen:)

"A gondolata nem merült fel, de rendszer szerint cselekedtetek mind a ketten." - Na igen, számomra akkor is és most is logikus volt minden lépésem. Gondolom számukra is megvolt mindennek a maga helye, csak éppen máson volt a hangsúly. Érdekes, hogy akkor is a jó - rossz viszonya került szóba: Én azt kérdeztem tőlük, hogy milyen alapon vélik úgy, hogy ők döntik el, hogy mi a jó és a rossz és mi alapon értékelnek minket így vagy úgy? Ők meg válaszoltak. :) "

Igen. Az egyik legrosszabb választás filozófiai vitába bonyolódni arra nem fogékonyakkal (mondjuk sok csajnál bejön;)...

Viszont az, aki nem egy pallérozott elme - esetleg fenyegetve érzi magát az intellektusod által (ahogyan te fenyegetve érzed magad a "nagydarabsága" által. ha meg többen is vannak....szívás. A humor esetenként jelenthet kiutat, de rövid távon valószínűleg sérül a büszkeség (hosszú távon visszanyerhető).

@Kukabuvar: Walter bunkóival kapcsolatban is érvényesíthető a kanti gondolat: ha az erőszak is egy rendszer, az felszámolja önmagát, mert inkább előbb, mint utóbb mindenkit agyonvernek. Tehát helytelen, értéktelen, és amikor walter (vagy én) elmenekül egy ilyen helyzetből, akkor úgy érezheti (én szoktam), hogy a világ ismét egy kicsit értéktelenebb, semmirevalóbb hellyé változott.
(Ha walter elővesz egy pisztolyt, lábon lövi mindegyiket, majd erkölcsi előadást tart nekik, az teljesen helyénvaló dolog lett volna.)

"Le sem szabad nézni az ilyen embereket, hiszen vannak olyan tulajdonságaik, amikben elismerést érdemelnek (pl. testi erő, tapasztalat a küzdelemben). "

De igenis szabad lenézni őket, mert nem fenntartható rendszert képviselnek.
Az ember(iség) értékét az összIQ adja. Más semmi.

"Azért a világ pusztulása túlzás..."

Nem, lásd fentebb.

""marad a bármi áron érvényesítendő önérdek."

X-edik alkalommal lyukadunk ki ide:)"

Ahhoz képest túl nagy feneket kerítünk neki, meg furamód még nem értek ide a rablóid, akiket az értékeimért küldtél, pedig aknazáram sincs.
Tipp, hogy nem is küldtél senkit. Vajon miért?

"Abszolut erkolcs csak abszolut tudas birtokaban lehetseges."

Ha nem védenéd ilyen hevesen a relativizmus=erkölcs nem létezik álláspontodat, ezt akár még el is lehetne fogadni :)

"Ettol en meg ertekelem pl. a demokraciat, csak latom a millio hibajat es nem gondolom, hogy abszolut ertelemben tokeletes."

Igen, a demokrácia egy jó próbálkozásnak tűnik, igen, kanti értelemben is.

@walter77:
"Hááát ez azért meredek, mert ez azt jelent, csak olyan cselekedet nevezhető emberhez méltónak és értékesnek, amely tudatosan végrehajtott, emellett egy konzisztens rendszerből, elméleti alapvetésből következő és levezethető."

Kábé igen. A többi cselekvésünk az állati szint.

"Na igen, számomra akkor is és most is logikus volt minden lépésem."

Ja, életben maradni éppen mindig fontosabbnak tűnik, mint kiállni az igazunkért :)
(NEM hibáztatlak, én is futamodtam már meg sokszor. Csak nem tekintem normálisnak a dolgot, sőt.)
Egyébként Pontilyen megörvendeztetett minket egy új poszttal, pont erről.

"Viszont az, aki nem egy pallérozott elme - esetleg fenyegetve érzi magát az intellektusod által"

A faszt. Ismerje csak el, hogy okosabb vagyok, én is elismerem, hogy erősebb. Akkor is, ha nem verekszik.

@peetmaster:

"Walter bunkóival kapcsolatban is érvényesíthető a kanti gondolat: ha az erőszak is egy rendszer, az felszámolja önmagát, mert inkább előbb, mint utóbb mindenkit agyonvernek. "

Ez tévedés. Az erőszaknak minden társadalomban megvan a helye és gyakorlata. Mindenütt elismerik a jó harcosokat (vagy jó vadászokat). Jó pár birodalom épült az erőszakra és maradt fenn sokáig (az más kérdés, hogy az erőszak elsődleges célpontja általában külső népcsoport volt), de pl. egy vezetői posztért sok esetben harcolni kellett, nem érvelni. Az, hogy a társadalom az adott időpillanatban milyen alapon választ vezetőt nemcsak a kultúrális háttértől, hanem egyéb összetevőktől is függ (ellenséges-e a helyzet másokkal, stb.).

"Tehát helytelen, értéktelen, és amikor walter (vagy én) elmenekül egy ilyen helyzetből, akkor úgy érezheti (én szoktam), hogy a világ ismét egy kicsit értéktelenebb, semmirevalóbb hellyé változott."

A világ nem akkor változik értéktelenné amikor te azt hiszed, hogy azzá változik, tekintve, hogy az értéke tőled független (tőlem is).

Ha adott esetben elmenekülsz, attól még tehetsz az ügy érdekében (rendőrség, stb.). Ugyanis nem feladatod az, hogy olyanokat nevelj, akik tőled nem fogadják el a tanítást. Azért fizetsz adót, hogy ezt egy erre jogosítvánnyal rendelkező szervezet megtegye helyetted.

"(Ha walter elővesz egy pisztolyt, lábon lövi mindegyiket, majd erkölcsi előadást tart nekik, az teljesen helyénvaló dolog lett volna.)"

Ha Walter lábon lövi őket azért, mert beszóltak neki, az helytelen. Ha megütik (vagy egyértelmű, hogy nem hagynak neki választást) és utána lő, akkor szíve joga. Tegyük hozzá, ehhez most is joga van (papíron).

"De igenis szabad lenézni őket, mert nem fenntartható rendszert képviselnek."

Nem tudhatod. Harcosok által vezetett ország valószínűleg több volt a történelem folyamán, mint filozófusok vezette. ;) (nem mintha helyeselném).

"Az ember(iség) értékét az összIQ adja. Más semmi."

Ez egy darab nézőpont.

"Ahhoz képest túl nagy feneket kerítünk neki, meg furamód még nem értek ide a rablóid, akiket az értékeimért küldtél, pedig aknazáram sincs.
Tipp, hogy nem is küldtél senkit. Vajon miért?"

Mert én sosem mondtam olyat, hogy küldök, még viccből sem.

""Abszolut erkolcs csak abszolut tudas birtokaban lehetseges."

Ha nem védenéd ilyen hevesen a relativizmus=erkölcs nem létezik álláspontodat, ezt akár még el is lehetne fogadni :)"

Ezt simán el lehet fogadni. Én nem tagadom az erkölcs létezését, hanem azt állítom, hogy többféle erkölcs létezik időben és térben.

""Na igen, számomra akkor is és most is logikus volt minden lépésem."

"Ja, életben maradni éppen mindig fontosabbnak tűnik, mint kiállni az igazunkért :)"

Szerinted milyen építőt tesz Walter, ha szétveri az öklüket az arcán? Jobb lesz tőle bármi a világon?

"(NEM hibáztatlak, én is futamodtam már meg sokszor. Csak nem tekintem normálisnak a dolgot, sőt.)"

Ja, a gazelláknak is meg kéne állniuk tárgyalni az oroszlánokkal. ;)

Iróniát félretéve: van pár opciód ilyen helyzetben (ha már benne vagy):

1. Te vagy Chuck Norris és mindenkit legyőzöl (tanmese).

2. Elkerülöd a bajt (menekülsz) és nem csinálsz semmit.

3. Elkerülöd a bajt (menekülsz) és hagyod, hogy erre szakosodott emberek intézzék tovább az igazságtalanságot (ez a hivatalosan elfogadott és ajánlott út).

4. Ott maradsz és szétvereted magad (senki nem fog tanulni belőle rajtad kívül, te is csak annyit, ha ütnek, az fáj)

4. Ott maradsz és megpróbálsz közös nevezőre jutni velük. Ekkor kockáztatsz, de ha nyersz, akkor te is tanulni fogsz tőlük és ők is tőled. De ez nem úgy, hogy lenézed a másikat.

"Viszont az, aki nem egy pallérozott elme - esetleg fenyegetve érzi magát az intellektusod által"

"A faszt. "

Ezeket kerüljük el, ha lehet. Koszonom.

"Ismerje csak el, hogy okosabb vagyok, én is elismerem, hogy erősebb."

Ha okosabb vagy, akkor ki tudsz maszni a bajbol lelki-testi serules nelkul. Ugye az okos ember nem próbálja megállítani a vonatot puszta kézzel, mert ahhoz Superman-nek kell lenni.

@Kukabuvar:

"az más kérdés, hogy az erőszak elsődleges célpontja általában külső népcsoport volt"

Dehogy más kérdés, épp hogy központi.
"Más"-okra nem vonatkoznak az erkölcsi kritériumok. A bányától se kérek elnézést, amiért kiveszem belőle a szenet, meg a pirézektől se, amiért kiveszem a zsebükből a pénzt.
Ha erkölcsileg a pirézeket magammal együtt embernek, "mi"-nek tekintem, akkor nem rabolom ki őket.

"egy vezetői posztért sok esetben harcolni kellett, nem érvelni."

Aztán feltalálták a kereket meg a tüzet.

"adott időpillanatban milyen alapon választ vezetőt nemcsak a kultúrális háttértől, hanem egyéb összetevőktől is függ"

Már első vitánktól kezdve ezért nem értünk egyet: te nem akarod megengedni nekem, hogy általánosítsak, kicsit sem. Pedig ez a gondolkodás egyik alapköve. Ha minden (helyzet, ember, tárgy, körülmény stb.) különböző, akkor semmiről nem lehet mondani semmit.
Kijelentések CSAK kategóriákról tehetők.

"A világ nem akkor változik értéktelenné amikor te azt hiszed, hogy azzá változik, tekintve, hogy az értéke tőled független (tőlem is)."

És szerinted meg se lehet mondani, hogy mitől. (A Kantos érveimet meg mintha meg se hallanád.) Ezzel nem vagyunk beljebb.

"Ugyanis nem feladatod az, hogy olyanokat nevelj, akik tőled nem fogadják el a tanítást."

Az igazságot nem az teszi, hogy a bíró szájából hangzik-e el.

"Harcosok által vezetett ország valószínűleg több volt a történelem folyamán, mint filozófusok vezette. ;)"

VOLT. Szerencsére nem akkor élünk, hanem pl. az Európai Unióban, amit filozófusok gründoltak össze. (És elmagyarázták a közgazdászoknak, hogy lehet úgy csinálni, hogy megérje.)

"(nem mintha helyeselném)."

Akkor valami mást helyeselsz?

"Ez egy darab nézőpont."

Szegezz szembe vele egy olyat, aminek legalább ekkora a hatóköre.

"Mert én sosem mondtam olyat, hogy küldök, még viccből sem."

Tagadod az erkölcsöt, csak az önérdek fogalmát ismered el. Ezek szerint számítanom kell arra, hogy kirabolsz, ha módodban áll.

"Én nem tagadom az erkölcs létezését, hanem azt állítom, hogy többféle erkölcs létezik időben és térben."

Ami ugye ugyanaz.

"Szerinted milyen építőt tesz Walter, ha szétveri az öklüket az arcán? Jobb lesz tőle bármi a világon?"

Mondom, nem vádoltam waltert semmivel, főleg hogy magam is ezt teszem hasonló helyzetben. Csak nem tetszik, hogy erővel le lehet győzni az intelligenciát, amikor az utóbbi tesz emberré minket.
Az oroszlánnal sem filozofálok, de ha egy kétlábú nem képes rá, akkor állatnak kell tekintenem.

@peetmaster:

roviden:

""egy vezetői posztért sok esetben harcolni kellett, nem érvelni.""

"Aztán feltalálták a kereket meg a tüzet."

Az emberek meg mindig ugyanazok. Pillanatok alatt visszaesnek.

"Már első vitánktól kezdve ezért nem értünk egyet: te nem akarod megengedni nekem, hogy általánosítsak, kicsit sem."

Nem. Azt nem akarom, hogy abszolutkent propagaljunk olyan dolgokat, amikrol nem tudjuk, hogy abszolutak-e.

A gravitacioval nincs gondom (bar az is egy "modell", mint minden a fizikaban, de tovabbra is: abszolut erkolcshoz abszolut tudas kell. Ha ez nincs meg, akkor mindig benne lesz a pakliban, hogy tevedesre epitettuk fel a tarsadalmunkat. Szamomra zavaro, hogy noha nem vagy az abszolut tudas birtokaban, megis bealdoznal egy csomo embert egy eszmenek, amirol nem tudod, hogy mukodik-e. Ugyanezt csinalta ugyanis pl. a kommunizmus is. Az is idealis emberre talalt ki rendszert (mintha gep volna), aztan sokan szivtak miatta.

"Ha minden (helyzet, ember, tárgy, körülmény stb.) különböző, akkor semmiről nem lehet mondani semmit."

Lehet, csak tisztában kell lenni azzal, hogy esetleg tévedsz.

""Ugyanis nem feladatod az, hogy olyanokat nevelj, akik tőled nem fogadják el a tanítást.""

"Az igazságot nem az teszi, hogy a bíró szájából hangzik-e el."

Ez így van. Ellenből nem erről van szó.
Ha nem beszéled a tanítványok nyelvét, akkor nem taníthatod őket.
Ebben a társadalomban fizetsz azért, hogy betartassák mással a törvényt.

""Ez egy darab nézőpont."

Szegezz szembe vele egy olyat, aminek legalább ekkora a hatóköre."

Ennek a világnak az értékét a kultúrális sokszínűsége adja.

Ennek a világnak az értékét az élővilág sokszínűsége adja.

Írjak még? Értelmetlen, mert oda húzom az origót, ahová akarom: nincs viszonyítási alapom más világokhoz.

"Tagadod az erkölcsöt, csak az önérdek fogalmát ismered el. Ezek szerint számítanom kell arra, hogy kirabolsz, ha módodban áll."

Nem, rosszul közelíted meg. Nem tudod ugyanis, hogy mi esetemben az önérdek.

"Csak nem tetszik, hogy erővel le lehet győzni az intelligenciát, amikor az utóbbi tesz emberré minket."

Ellenben az intelligencia nem gátolja meg a testedzést vagy annak az elfogadását, hogy pl. egy vírus is le tud győzni egy embert, hiába okosabb. Az intelligencia egy eszköz problémamegoldásra, meg többek közt annak a közhelynek a felismerésére, hogy sok lúd disznót győz illetve hogy nem nyerhetsz mindig.

@peetmaster:

Annak ellenére, hogy a "filozófiát" mint harci kiáltást használod és az ember elsődleges -ha úgy tetszik metafizikai - tevékenységévé nevezed ki, amit te csinálsz az bizony a filozofálásnak pontosan az ellentéte.
A valamirevaló filozófus célja az, hogy megismerjen. A különböző filozófiák különálló világok lehetnek, de összekötő őket az, hogy mindannyian a világra irányulnak. Csakis ezért van értelme az ütköztetésnek, mert összekötő közegként és ítélőszékként jelen van az az apróság amit úgy hívnak, hogy a valóság.
Akit nem a valóság, hanem csak a saját eszméi érdekelnek, az nem filozófus, hanem próféta, ami a maga nemében szintén szép foglalkozás. De prófétákkal nincs értelme vitatkozni.

Más:

Bár már régen nem erről van itt szó, de visszakanyarodnék még egyszer a kiindulási ponthoz, hogy miért is baj embereket ölni. Ha a kereszténység szellemében akarnánk válaszolni erre, akkor megint csak nem az "objektív" következmények mérlegeléséhez jutnánk, hanem a szeretethez. A kereszténység tanítása szerint szeretnünk kell embertársainkat. A szeretet lényegétől viszont idegen a pusztítás. Akit szeretek, azt nem pusztítom el, nem ölöm meg, függetlenül attól, hogy egyetemi tanár vagy lepusztult alkoholista-e.
És ha így nézzük akkor nem az a kérdés, hogy "értékes-e önmagában az ember?" hanem hogy értékes, fontos dolog-e a szeretet.
Erre persze megint csak lehet nemmel válaszolni, de aki így tesz annak én erkölcsi kérdésekben nehezen tudok mit kezdeni a véleményével.

@Kukabuvar:
"megis bealdoznal egy csomo embert egy eszmenek, amirol nem tudod, hogy mukodik-e."

Mivel te sem vagy az abszolút igazság birtokában inkább, mint én, ezért nem tudhatod, hogy nincs igazam. Ha nem próbáljuk ki, nem is fog kiderülni, hisz elmélkedéssel úgysem ismerhetjük meg az igazságot, ha jól értelek.

"Ha nem beszéled a tanítványok nyelvét, akkor nem taníthatod őket."

Ha ők nem beszélik az értelem nyelvét, akkor nem is emberek. A tanítás ekkor nem is játszik.

"Ennek a világnak az értékét a kultúrális sokszínűsége adja.
Ennek a világnak az értékét az élővilág sokszínűsége adja."

Ezek elpusztulnak könnyen, ha az értelmességet nem tesszük meg értéknek melléjük.

"Nem, rosszul közelíted meg. Nem tudod ugyanis, hogy mi esetemben az önérdek."

Akkor Jézus miért tanította, hogy tegyünk másnak olyat, amit magunknak szeretnénk? Hisz lehet, hogy azoknak más esne jól.

(irónia nélkül: nem hiszek abban, hogy bármely két ember önérdeke között különbség lenne; legalábbis akkora biztos nincs, ami számítana egy, a Jóról és Rosszról folytatott vitában.)

"egy vírus is le tud győzni egy embert, hiába okosabb."

Ismét: a vírus nem ember. Tehát aki nem intelligenciával akar legyőzni, az pusztítandó ellenség, külső veszély. Antibiotikummal, fegyverrel, mindegy.

"Az intelligencia egy eszköz problémamegoldásra, meg többek közt annak a közhelynek a felismerésére, hogy sok lúd disznót győz illetve hogy nem nyerhetsz mindig. "

Továbbra is különbözőképpen használjuk a "racionális" szót. Te "a valóságnak megfelelő, azaz realista" értelemben, én meg "egy koherens logikai rendszerhez ragaszkodó, a világban azt kereső" értelemben.

@rakovszk:
"Akit nem a valóság, hanem csak a saját eszméi érdekelnek, az nem filozófus, hanem próféta, ami a maga nemében szintén szép foglalkozás. De prófétákkal nincs értelme vitatkozni. "

Kezdem azt hinni, hogy abban sem tudnánk megegyezni, hogy mi a valóság. Például számomra evidens, hogy logikailag koherensnek kell lennie. Ahol nem az, ott javítandó hiba van.

"És ha így nézzük akkor nem az a kérdés, hogy "értékes-e önmagában az ember?" hanem hogy értékes, fontos dolog-e a szeretet. "

Azt nem tudom szeretni, aki logikátlanul cselekszik, tehát mondjuk úgy, mint azok, akik walter77-be belekötöttek. Szeretni csak egy területen belül lehetséges, és a terület határait a logika jelöli ki. például ha félnem kell valakitől, akkor a szeretet ott nem jut szóhoz.

@peetmaster:

"Kezdem azt hinni, hogy abban sem tudnánk megegyezni, hogy mi a valóság. Például számomra evidens, hogy logikailag koherensnek kell lennie. Ahol nem az, ott javítandó hiba van."

Erre reagáltam már korábban ebben a vitában, amire te sajnos nem válaszoltál, így ezt nem tudom most értelmezni. Röviden: logikailag koherens állítások egy csoportja lehet, tehát nem a valóság legfeljebb az azt leíró elméletek.
Másrészt ez már feltételezi, hogy a valóságnak olyan szerkezete van, amely teljes egészében megragadható olyan fogalmi struktúrákkal, amelyekre már értelmezhető a "logikusság" kritériuma.
Harmadrészt ez még nem választja ki a valóságot helyesen leíró elméletet az egyéb, önmagában szintén zárt és logikus elméletek közül.
Negyedrészt, ha a valóságnak ilyennek "kell" lennie, akkor abban nem szerepelhet semmiféle hiba. Ha a valóság bizonyos jelenségei nem felelnek meg a kritériumunknak akkor rosszul fogalmaztuk meg azt. Ha ilyen ellentmondásra akadunk, akkor vagy a prekoncepciónkat kell elvetnünk, vagy a megismerésünkön kell csorbát ejtenünk. Vagyis megint oda jutunk, hogy el kell döntenünk, hogy a valóságot vagy a saját igényeinket tekintjük-e döntőbírónak.

"Azt nem tudom szeretni, aki logikátlanul cselekszik"

Ne bánkódj, senki sem lehet tökéletes. :-)

Ámbár arra még nem sikerült rájönnöm, hogy hogyan lehet "logikusan" cselekedni, mindeddig abban a hitben éltem, hogy logikusan csak gondolkodni lehet, lévén a logika tudománya állításokkal és nem tettekkel foglalkozik.

@peetmaster:

"megis bealdoznal egy csomo embert egy eszmenek, amirol nem tudod, hogy mukodik-e."

"Mivel te sem vagy az abszolút igazság birtokában inkább, mint én, ezért nem tudhatod, hogy nincs igazam."

Sem azt nem allitottam, hogy birtokaban vagyok, sem azt, hogy nem lehet igazad. Azt viszont jelezhetem, hogy konnyu ugy embereket bealdozni, hogy te nem vagy koztuk (ertsd: mas genitaliajaval verni a csalant).

Nekem megfelel javareszt a mostani rendszer, amiben elunk es nem gondolom, hogy azert, mert ki tudok talalni egy masikat nem letezo (ideologikus) emberekre optimalizalva a fejemben vagy ki tudnek talalni egy a mostanihoz hasonlo tokeletlent némi "jarulekos kárral" elég indokot jelent arra, hogy társadalmi kísérleteket csináljak.

Ha így érezném, akkor keresnék hozza onkenteseket vagy csinalnek egy pártot, ami ezt tuzi zaszlajara.

"Ha nem próbáljuk ki, nem is fog kiderülni, hisz elmélkedéssel úgysem ismerhetjük meg az igazságot, ha jól értelek."

Rendszeren belulrol teljes igazsagot szerintem nem lehet megismerni. Onnantol meg minek akarod megjavitani azt, ami mukodik?

"Ha nem beszéled a tanítványok nyelvét, akkor nem taníthatod őket."
"Ha ők nem beszélik az értelem nyelvét, akkor nem is emberek. A tanítás ekkor nem is játszik."

Nem erted. Nem tiszted eldonteni - kizarolag csak a sajat vilagnezetedben - hogy ki ember es ki nem ember.
Amikor ilyen sommas kijelentest teszel, akkor automatikusan legitimizalod pl. a kopasz, kigyurt kidobok allaspontjat, hogy "egy ferfi 100 kilo alatt beteg vagy no" es hasonlok. Az o vilagukban lehet, hogy te nem szamitasz embernek, mert az o ertekrendjuk szerint az ember, aki 120-szal szeriazik.

"Ezek elpusztulnak könnyen, ha az értelmességet nem tesszük meg értéknek melléjük."

Az élővilág elég jól elvolt emberi értelem nélkül pár millió éven át.

"Akkor Jézus miért tanította, hogy tegyünk másnak olyat, amit magunknak szeretnénk? "

Ezt Jézustól kellene megkérdezned.

Hisz lehet, hogy azoknak más esne jól.

Erre próbáltam már utalni párszor.

(irónia nélkül: nem hiszek abban, hogy bármely két ember önérdeke között különbség lenne; legalábbis akkora biztos nincs, ami számítana egy, a Jóról és Rosszról folytatott vitában.)

Még egyszer: nincs Jó meg Rossz (bizonyíthatóan). Emberi találmányok.

" Tehát aki nem intelligenciával akar legyőzni, az pusztítandó ellenség, külső veszély."

Ez egy idealisztikus butaság (soha nem használtam még ezt a szót a beszelgetéseinkben, ne haragudj meg érte, de ez tényleg az, legalabbis szerintem).

Megindoklom: ha az egész egy harc, akkor mindenki a neki megfelelő terepet és fegyvernemet választja.
Abban a pillanatban, amikor te a szerinted fejlettebb intellektusoddal szetvereted magad a kidoboval rosszul ertelmezett buszkesegbol, vesztettel.

Ez most ugyanaz a fogalmi kulonbseg: amit te ertesz racionalitas alatt, az nem ugyanaz, mint amit en. Ebben az esetben en ugyanigy gyakorlati intelligenciara gondolok, nem arra, hogy mennyi az IQ-d.

Ha elmenekulsz az ugyanugy serteni fogja a buszkeseged, mintha ottmaradsz es elvernek. Csak az utobbi esetben meg fizikailag is pocsekul leszel. Az intelligens dontes azt feltetelezi, hogy te a kisebbik rosszat valasztod.

Termeszetesen mas a helyzet, ha vedened kell masokat, akik nalad is gyengebbek. De ilyen esetben mar nem feltetlenul a jozan esz diktal, inkabb erzelmek.

@Kukabuvar: meg valami, kiegesziteskeppen.

Abban egyetertunk, hogy az emberi intelligencia oriasi dolog es valoszinuleg a legfontosabb kriteriuma "embersegunknek". Viszont az intelligencia melle meg jar a csomagban ket dolog, ami kivul esik ezen: az erzelmek es a hit. Ez ket olyan tenyezo, amivel egy idealisztikus vilagban nem tudsz mit kezdeni, ha valodi emberekkel szeretned benepesiteni.

@rakovszk:

"Röviden: logikailag koherens állítások egy csoportja lehet, tehát nem a valóság legfeljebb az azt leíró elméletek."

Hm.

"Másrészt ez már feltételezi, hogy a valóságnak olyan szerkezete van, amely teljes egészében megragadható olyan fogalmi struktúrákkal, amelyekre már értelmezhető a "logikusság" kritériuma."

Igen, tulajdonképpen ezt akarom mondani.

"Harmadrészt ez még nem választja ki a valóságot helyesen leíró elméletet az egyéb, önmagában szintén zárt és logikus elméletek közül."

Ez önmagában nem, de a sok koherens elmélet közül nem mind fed át a valósággal. Mondjuk az a rendszer, amiben teszem azt, a mágnesek kelet-nyugat irányba állnak be, szintén lehet logikus, de nem valós.
(Ugyanígy, és én itt használom Kantot, az a rendszer, amiben gyilkolnak, szintén nem stimmelhet, mert az ugye kifogy az emberből.)

"Ha ilyen ellentmondásra akadunk, akkor vagy a prekoncepciónkat kell elvetnünk, vagy a megismerésünkön kell csorbát ejtenünk."

Ha a prekoncepciónkat, a logikát vetjük el, akkor egyben lemondunk az erkölcsről is, én legalábbis mindenképpen.
Ha a megismerést, akkor tekinthetjük a hibákat(=hibázó embereket) logikátlannak, butának, akik a szabad akaratukkal élve buták.

"Vagyis megint oda jutunk, hogy el kell döntenünk, hogy a valóságot vagy a saját igényeinket tekintjük-e döntőbírónak."

Ha a valóságot, aminek része a gyilkos stb., akkor feleslegesen vitatkozunk ilyen hülyeségekről, amiről ez a blog is meg az enyém is szól. "Ez van, ezt kell szeretni, kuss."

""Azt nem tudom szeretni, aki logikátlanul cselekszik"
Ne bánkódj, senki sem lehet tökéletes. :-)"

Erre a fajta tökéletességre nem is tartok igényt.

"Ámbár arra még nem sikerült rájönnöm, hogy hogyan lehet "logikusan" cselekedni, mindeddig abban a hitben éltem, hogy logikusan csak gondolkodni lehet, lévén a logika tudománya állításokkal és nem tettekkel foglalkozik. ""

Úgy, ahogy fentebb írtad: a valóságnak olyan szerkezete van, amely teljes egészében megragadható olyan fogalmi struktúrákkal, amelyekre már értelmezhető a "logikusság" kritériuma.

@Kukabuvar:

"Azt viszont jelezhetem, hogy konnyu ugy embereket bealdozni, hogy te nem vagy koztuk (ertsd: mas genitaliajaval verni a csalant)."

:)
Ezen emberek egyébként nagy valószínűséggel olyanok, akik nem is tartanak arra igényt, hogy az énáltalam vett értelemben igazuk legyen. Tehát nem tudom megfogalmazni, hogy mennyiben lenne kár értük.
(Szerintem te sem egyébként.)

"Nekem megfelel javareszt a mostani rendszer, amiben elunk es nem gondolom, hogy azert, mert ki tudok talalni egy masikat nem letezo (ideologikus) emberekre optimalizalva a fejemben"

Pedig azért megérné,

"vagy ki tudnek talalni egy a mostanihoz hasonlo tokeletlent némi "jarulekos kárral" elég indokot jelent arra, hogy társadalmi kísérleteket csináljak."

Lehet, hogy kérdeztem már, de nem emlékszem: hogyan fejeznéd ki azt az árat, amibe ezek a kísérletek kerülnek? Járulékos veszteség? Miben? És valódi kár az?
(Abszurd eset: ha az egész emberiség kipusztul az idealizálásban, az milyen természetű kárt okozna?)

"Onnantol meg minek akarod megjavitani azt, ami mukodik?"

A rendszeren belül létezve is láthatóak hibák. Nélkülem is fel tudsz sorolni egy csomót. Vagy nem?

"Amikor ilyen sommas kijelentest teszel, akkor automatikusan legitimizalod pl. a kopasz, kigyurt kidobok allaspontjat, "

Nem. A módszer legitimálása NEM egyenlő az álláspont legitimálásával vagy elfogadásával. A kopaszokkal nem az a baj, hogy verekszenek, hanem hogy nincs igazuk, és ez könnyen bizonyítható.

"Az élővilág elég jól elvolt emberi értelem nélkül pár millió éven át."

Oké, irtsd ki az emberi értelmet, és megmentetted az élővilágot. Ha ezt nem akarod, akkor azzal együtt kell működő rendszert alkotni.

"Ezt Jézustól kellene megkérdezned."

Talán rakovszk kisegít itt.

""Hisz lehet, hogy azoknak más esne jól."
Erre próbáltam már utalni párszor."

Én még mindig nem fogadom el :)

"Még egyszer: nincs Jó meg Rossz (bizonyíthatóan). Emberi találmányok."

Emberiek, mint az intelligencia. Attól még lehet róluk vitatkozni, és a létükből vagy nemlétükből nem következik, hogy az emberek önérdekében filozófiai mértékű különbség lenne.

"Ez egy idealisztikus butaság"

Hoztam példát, mint te a vírust. Az pl. pont ilyen. Az intelligencia értékét te is elismerted. Akkor nyilván azt is, hogy érdemes megvédeni a vírustól, és akkor nyilván a kopasztól is, mert mindkét esetben alacsonyabb intelligencia veszélyezteti a magasabbat.

"Ebben az esetben en ugyanigy gyakorlati intelligenciara gondolok, nem arra, hogy mennyi az IQ-d."

A gyakorlati intelligencia engem nem érdekel. Giordano Brunot is megégették, aztán mégis az ő neve maradt fenn, mert IGAZA VOLT, ellentétben a kivégzőivel. Ha módomban állna neki egy időgép segítségével gyakorlati tanácsokat adni, azok a géppisztolykészítésre vonatkoznának, nem a menekülésre vagy a visszafogott fogalmazásra.

Mindannyian meghalunk előbb-utóbb. Ez tehát nem lényeges szempont. Lényeg az, hogy amíg élsz, igazad van-e.

"Ez ket olyan tenyezo, amivel egy idealisztikus vilagban nem tudsz mit kezdeni, ha valodi emberekkel szeretned benepesiteni."

1. a valódi embereket is meg lehet változtatni.
2. az érzelmek és a hit a hálószobába valók.

Hú, egy kicsit nem figyelek oda és lemaradok minden jóról! :)
@rakovszk: Azt hiszem teljesen egyetértek veled.

@Kukabuvar: Teljesen egyetértek.

@peetmaster: Eszembe jutott az a jelenet a Wittgenstein filmből amikor bringázik a "főhős" és belebotlik néhány ifjú titánba lányokba, de ez lényegtelen, azok meg beintenek neki. Wittgenstein teljesen kiakad merthogy ez az egy mozdulat ráébreszti arra, hogy az eddigi nyelvfilozófiai vizsgálódásai tévesek. (Sajnos már nem emlékszem pontosan mire döbben rá épp akkor...). Valahogy nálad is ezt érzem, hogy van egy elméleted, ami a hétköznapok realitásában egyszerűen nem működik, de te nem az elméleted változtatod, hanem a világot (szeretnéd).

"Például számomra evidens, hogy logikailag koherensnek kell lennie. Ahol nem az, ott javítandó hiba van." - Tekintve, hogy szereted Kantot ő maga adja meg a választ. A Tiszta Ész Kritikájában leírja, hogy erkölcsi értelemben vannak ideák, de a fizikai valóságban nem beszélhetünk erről, mert ha az ideák létezését objektumként kezeljük, hogy a tárgyi világban megismerjük, akkor logikai önellentmondásba keveredünk. Emiatt az erkölcsiség fizikai alapjait megkeresni lehetetlen.

Mégvalami. Értelem = érték. Oké, ez is igaz, de vajon akkor az következik ezekből a mondatokból:
1. "Ha ők nem beszélik az értelem nyelvét, akkor nem is emberek."
2. "Tehát aki nem intelligenciával akar legyőzni, az pusztítandó ellenség, külső veszély."
3. a nem koherens logikai rend szerinti cselekvés "az állati szint"

hogy aki nem értelmes, kellő IQ-val rendelkező egyén, valamint mivel "azt nem tudom szeretni, aki logikátlanul cselekszik" az elpusztítható? Megsemmisíthető? És mindez erkölcsileg helyes?

Akkor hova helyezel a tökéletes, logikus rendszeredbe egy születési rendellenesség miatt közép-súlyos vagy súlyos értelmi fogyatékkal született gyereket, vagy egy Down-kórost? Ők is elpusztíthatók?

Itt nem az lenne a logikus válasz, hogy nem, hanem az, hogy igen. De erkölcsileg ez hogyan is lehetne helyes?

Ha meg nem pusztíthatóak el, akkor miért?

@walter77:

Minden gúny vagy bántó szándék nélkül, teljesen komolyan írom: egy alapos Kant-tanulmányozás szerintem kifejezetten jót tenne Peetmasternek.

@pontilyen:
...kinek nem.

Szerintem én is kézbe veszem ismét...

@walter77:

Persze mindenkinek, de neki kifejezetten. :-)

Mondjuk engem például inkább másféle filozófiai problémák izgatnak, mint amelyekkel Kant foglalkozott (nem mintha egy "Mit kell tennem?" kérdés ne érintene bárkit), nekem inkább, azt hiszem, Marxba kellene egyszer végre belevágnom... Nem viccelek.

@pontilyen:

Marx emlékeim szerint kifejezetten jó dolgokat mondott. Nem beszélve arról, hogy ha jól tudom neki is voltak betiltott írásai. Szerintem nagyon jól látott meg társadalmi problémákat, csakhát aztán rossz kezekbe került az anyag...

(Egy antikváriumban egyszer méterre (!) árulták Marx-Engels összest; sajna csóró egyemista voltam, így kimaradt...)

@walter77:

Vagy valamit már maga Marx túltolt, nem tudom. Azért is érdekel, mert nagyon távol van tőlem, viszont érzésem szerint igen lényeges dolgokra világíthatott rá, még akkor is, ha talán alapvetően téves ellenjavallatai voltak is.

@walter77: @pontilyen: Nekem megvan a Tőke I-III, meg Lenin összes bőrkötésben, de nem adom :)
Meg Kant kritikáit is sikerült beszereznek a közelmúltban, de még nem jutottam hozzá, hogy el is olvassam őket.

@peetmaster:

"Ez önmagában nem, de a sok koherens elmélet közül nem mind fed át a valósággal."

Ugyanezt mondom. Hogy nem a dolog 'logikussága' hanem a valóság leírásában és megértésében való hasznossága a döntő tényező.

"Ha a prekoncepciónkat, a logikát vetjük el, akkor egyben lemondunk az erkölcsről is, én legalábbis mindenképpen.
Ha a megismerést, akkor tekinthetjük a hibákat(=hibázó embereket) logikátlannak, butának, akik a szabad akaratukkal élve buták."

Ha a valóságot akarjuk leírni akkor abban szerepelnie kell mindenféle emberi viselkedésnek is. Ha azt várjuk, hogy a leírásunk szükségképpen "logikus" legyen akkor ugyanígy logikus lesz minden emberi tevékenység is, beleértve a gyilkosságot is, lévén mind a valóság része. Ha azt gondoljuk, hogy a gyilkosság mindenféleképpen kívül esik a logikus módszerekkel leírható és megfogható dolgok körén akkor máris találtunk valami valóságosan létezőt amire nem alkalmazható a módszerünk, ergo az bizonyosan nem lesz tökéletes eszköz a világ megértéséhez,
Ha a "valóságot" azonosítjuk a "logikussággal" akkor minden ami létezik és megfigyelhető egyformán logikusnak fog számítani. Minden emberi cselekvésforma egyformán "logikus" hiszen mind része a valóságnak, a filozofálás és az emberölés egyaránt. Lehet, hogy a logikusságnak valamilyen más kritériumát alkalmazzuk, akkor viszont már nem tudhatjuk előre, hogy ez milyen mértékben használható az értelmezi kívánt jelenségekre és könnyen lehet, hogy másfajta módszerekhez kell nyúlnunk útközben. Ha erre nem vagyunk hajlandóak, hanem minden áron bizonyos általunk megszabott keretbe akarjuk beleerőltetni magyarázatunk tárgyát, függetlenül attól hogy illik-e rá vagy sem, akkor már nem az általad oly nagyra tartott megismerő tevékenységet végezzük. Ez természetesen egy elfogadható választás, csak legyünk tisztában az ellentmondással a kettő között.

Ami azt az ellenvetést illeti, hogy ezzel "kidobjuk az erkölcsöt is", erre csak azt tudom mondani hogy ez legfeljebb valamilyen általad preferált, számomra viszont teljesen értelmetlennek tűnő és használhatatlan erkölcsfelfogásra lehet igaz. Ilyenkor el kell dönteni, hogy görcsösen ragaszkodsz-e az előfeltevéseidhez vagy megpróbálod újraértelmezni a felfogásodat úgy, hogy az értelmes legyen a tapasztalatok fényében is.

@pontilyen:

Szerintem igazából bármilyen (minél több) a sajátjától eltérő gondolkodásmód megismerése jót tenne. Mint walter is mondta, a filozófia a kérdések tudománya, hasznos lenne megérteni a kérdéseket, hogy egyáltalán kérdésessé váljanak számunkra. Mert amíg nem kérdésekről gondolkodunk hanem előre megadott sematikus válaszokat rakosgatunk egymásra az nem nyújt igazán megfelelő alapon a vitára és a megértésre.

@rakovszk:
"Minden emberi cselekvésforma egyformán "logikus" hiszen mind része a valóságnak, a filozofálás és az emberölés egyaránt."

Igen, ez már bennem is felmerült. Nem igazán könnyíti meg a helyzetet (:

Ezzel az egész filozofálással itt az a célom, hogy azokat a dolgokat, amiket általában rossznak szokás mondani (egyébként nem hiszem, hogy a véleményünk ezekről sokban különbözne) egyben hülyeségnek is nyilváníthassam, mert az erkölcs relatív, ahogy Kukabúvár fejtegeti, a hülye/okos viszont nem.

"megpróbálod újraértelmezni a felfogásodat úgy, hogy az értelmes legyen a tapasztalatok fényében is."

Nem sikerül, pedig már próbálkoztok egy ideje átnevelni :) Azért nem, mert ahogy megpróbálom megérteni, amit mondtok, azonnal a logikai ellentmondások végtelen mezője jelenik meg lelki szemeim előtt. Eddig annyit értetek el, hogy néhány ellentmondásra a saját rendszeremben is felhívtátok a figyelmemet, ezért kisebb célokat kell kitűznöm.

@peetmaster:

Lehet, hogy kérdeztem már, de nem emlékszem: hogyan fejeznéd ki azt az árat, amibe ezek a kísérletek kerülnek? Járulékos veszteség? Miben? És valódi kár az?

Te veted fel mindig a mészárlásokat "hulljon a férgese" jeligével;) Én nem érzek elég tudást magamban ahhoz, hogy ítélkezzem, hogy kiért kár és kiért nem (általánosságban).

(Abszurd eset: ha az egész emberiség kipusztul az idealizálásban, az milyen természetű kárt okozna?)

Nem tudom, nincs elég információm.

"Onnantol meg minek akarod megjavitani azt, ami mukodik?"

A rendszeren belül létezve is láthatóak hibák. Nélkülem is fel tudsz sorolni egy csomót. Vagy nem?

A kérdés az, hogy a rendszer ad-e lehetőséget számodra a hibák korrigálására legitim módon?

"Amikor ilyen sommas kijelentest teszel, akkor automatikusan legitimizalod pl. a kopasz, kigyurt kidobok allaspontjat, "

"Nem. A módszer legitimálása NEM egyenlő az álláspont legitimálásával vagy elfogadásával. A kopaszokkal nem az a baj, hogy verekszenek, hanem hogy nincs igazuk, és ez könnyen bizonyítható."

Mind a módszer, mind az álláspont legitim a saját rendszerükön belül.

"Talán rakovszk kisegít itt."

Mondták, hogy Ő köztünk jár, de nem gondoltam volna ;)

"Én még mindig nem fogadom el :)"

Érzelmi döntés.

"Ez egy idealisztikus butaság"

"Hoztam példát, mint te a vírust. Az pl. pont ilyen. Az intelligencia értékét te is elismerted. Akkor nyilván azt is, hogy érdemes megvédeni a vírustól, és akkor nyilván a kopasztól is, mert mindkét esetben alacsonyabb intelligencia veszélyezteti a magasabbat."

Az emberi intelligencia sem fekete vagy fehér, nulla vagy egyes. A legbutább -de egészséges - ember is intelligensebb a legokosabb főemlősnél.
Amikor konfrontálódsz a kidobóval, ő ishasználja az intelligenciáját. Testméretedből, testbeszédedből, mozgásodból stb. kikövetkezteti, hogy nem érdemes figyelembe venni a véleményedet. Ami kívülállóként - pl. számomra - butaság, de az ő rendszerében - annak van igaza, aki meg is tudja védeni az igazát erővel - jogos. Persze ő is keveri a rendszereket (mind keverjük), de általánosságban véve az ő rendszerében megvan a napi helye a fizikai erőszaknak, a tiedben - vagy az enyémben - meg nincs.

Egyébként az "idealisztikus butaság" kifejezésem arra vonatkozott, hogy azért van annyi intelligenciája, hogy olyan területet válasszon a csatára, ami neki kedvez (erőszak). Ilyenkor lenne elvárható a nála intelligensebb fél részéről, hogy ő is olyan megoldáást válasszon, amiben van esélye döntetlent vagy győzelmet kihozni. Mivel a fizikai erő az adott szituban szinte mindent üt (imádom a magyar nyelvet;), így korlátozottak a lehetőségeid (nem fog leállni veled kvízeket megoldani versenyszerűen).

Mi a célod? Hosszútávú célként egyértelműen adja magát az a kívánság, hogy az illető leszokjon az ököllel érvelésről.

Hogyan lehet ezt elérni?
Két próbalehetőséged biztosan van:
Az egyik az, hogy legitim módon a téged képviselő erőszakszervezethez fordulsz, akik törvényesen felléphetnek ellene.
A másik az, hogy magad győzöd meg arról, hogy nem helyes az, amit csinál. Ez viszont komoly befektetett munkát igényel és nem is biztos, hogy összejön. Amennyiben viszont összejön, akkor annak egy "önkéntes" jogkövető lesz az eredménye, míg az első esetben csak a félelem készteti majd jogkövetésre (ha nincs meg a külső erő, visszatér a korábbi magatartásformájához).

"A gyakorlati intelligencia engem nem érdekel. Giordano Brunot is megégették, aztán mégis az ő neve maradt fenn, mert IGAZA VOLT, ellentétben a kivégzőivel. "

Galilei meg visszavonta és mégis fennmaradt a neve. Akkor mi van?

"Mindannyian meghalunk előbb-utóbb. Ez tehát nem lényeges szempont. Lényeg az, hogy amíg élsz, igazad van-e."

Ez is egy nézőpont. Csak hát mást és mást látunk igazságnak, mert más és más ablakból tekintünk a világra.

"1. a valódi embereket is meg lehet változtatni."

Igen is meg nem is.

"2. az érzelmek és a hit a hálószobába valók. "

Igen is meg nem is. Ha pl. kizárnád az érzelmeidet ezekben a vitákban, akkor látnád, hogy miért kérdőjelezzük meg esetenként a nézőpontodat. Az érzelemmentes érvelés a mi témáinkban egy illúzió.

@peetmaster:

"mert az erkölcs relatív, ahogy Kukabúvár fejtegeti, a hülye/okos viszont nem."

"Nem definiáltuk ugyan az "okos" és a "hulye" pontos jelentését, de szerintem ezek is relatív fogalmak.

Ha az IQ-t értjük alatta, az egyértelműen relatív.

A műveltség =/= okosság, bár sokan összekeverik.

Ha valami tanulással fejleszthető általános problémafelismerő- vagy megolsó skill-re gondolunk, akkor az is újabb kérdéseket vesz fel.

Pl. okosnak számít-e a világ legjobb céllövője. Az agyát használja az eredményeihez, tudatos tevékenységgel fejleszti magát, tudatosan teszi azt, amit tesz, ém ha leírja a módszert, amivel az eredményt eléri, a senki nem lesz képes megismételni az ő eredményeit (adott időpillanatban). Míg az "okos" matematikus leírva a helyes eredményre vezető vadiúj bizonyítást rögtön át tudja adni a tudását teljes egészében egy másik "hasonló irányban okos" embernek.

"Nem sikerül, pedig már próbálkoztok egy ideje átnevelni :)"

Szerintem senki nem akar átnevelni. :) Megkockáztatom, hogy a napi gyakorlati életünkben sokkal kisebb különbség van a többi emberhez való hozzáállásunkban mint itt (értékek).

Én pl. azért írom folyton, hogy nem kell megváltoztatni azt, ahogyan élsz azért, mert esetleg már más a rendszered, mert nem kell, hogy megváltoztasd. Egyszerűen csak arra próbálnék rámutatni, hogy minden mondat előtt van egy "If; then", még ha nem is mondjuk ki.

"ezért kisebb célokat kell kitűznöm. "
Ha logikailag ellentmondásmentes dolgokat keresel, akkor a végén annyira apróra kell szeletelned a valóságos világot, hogy arra már nem tudsz homogén rendszert - világnézetet - építeni (max. hiten keresztül).

@Kukabuvar:

""Én még mindig nem fogadom el :)"
Érzelmi döntés."

Miért? (Ti. az, hogy az embereknek más-más esik jól.) Szerintem nem érzelmi döntés, hogy én ezt nem tartom helyesnek, hanem tárgyi tévedésnek. Amikor általános ételt adsz az általános éhezőnek, akkor általánosan helyesen cselekszel, és nem hinném, hogy egy ilyen vitában, mint ez, számítanának az éhségsztrájkoló muszlimok és a csülökpörkölt hajánál fogva előrántott esetei.

Tehát fenntartanám, hogy lehet az egyes ember konkrét ismerete nélkül is jót tenni. Következésképpen rosszat is. Következésképpen lehet ezekre vonatkozó kijelentéseket is tenni.

Tehát az "Mind a módszer, mind az álláspont legitim a saját rendszerükön belül." típusú érveket túlzott szűklátókörűségnek tartom.
A törvények is általánosságban rendelkeznek, általános emberekre, az alkotmány általános értékválasztásai alapján.

"Az emberi intelligencia sem fekete vagy fehér, nulla vagy egyes. A legbutább -de egészséges - ember is intelligensebb a legokosabb főemlősnél."

Ezt nem is vitattam. Csak azt állítottam, hogy nálam hülyébb. Tehát...

Egyébként ha egy erős ember elém áll, és közli, hogy 2*2=5, akkor racionálisan (realisztikusan) elszaladok.
Előbb-utóbb azonban valaki, talán én, fellázad az elnyomás ellen, mert ennek a nyilvánvaló hazugságnak az elfogadási kényszere elnyomás, annak is a legrosszabb, orwelli formája.
Lehet, hogy a lázadót agyonverik. De előbb-utóbb nyer a lázadás, hisz a hazugságot nem lehet fenntartani. Ekkor az első lázadó hős lesz, mint mindig. (BTW, Galilei neve is azért maradt fenn, mert neki is igaza volt, meg a legenda miatt, miszerint visszaszólt - Eppur si muove - az inkvizítoroknak.)

"Ez is egy nézőpont. Csak hát mást és mást látunk igazságnak, mert más és más ablakból tekintünk a világra."

Ez pedig megint a relativista semmitmondás esete. Nem azért vitázol velem, mert szerinted nincs igazam, hanem mert szerinted nincs igazság.

"a pl. kizárnád az érzelmeidet ezekben a vitákban,"

Tőlem telhetően azt teszem. Megtehetném, hogy valamit beszólok, és itthagylak, de az nem vezetne sehova. Meg attól nem lenne nekem inkább igazam (:

@Kukabuvar:

""Nem definiáltuk ugyan az "okos" és a "hulye" pontos jelentését, de szerintem ezek is relatív fogalmak."

Direkt nem ilyen értelemben használtam, hanem úgy, hogy aki azt állítja, hogy a Földön a tégla felfelé esik, az hülye. Ez objektív.

"Ha az IQ-t értjük alatta, az egyértelműen relatív."

Fájna neked, ha akárcsak egyetlen dologról elismernéd, hogy objektív és/vagy abszolút? :)

"Pl. okosnak számít-e a világ legjobb céllövője. "

Nem, mert kéz-szem koordináció is kell hozzá. Stephen Hawking okosnak számít. Neki ebből egyik sincs meg.
A tudósok olyasmivel foglalkoznak, ami az egyes embertől független dolog, ezért adható át.

"Megkockáztatom, hogy a napi gyakorlati életünkben sokkal kisebb különbség van a többi emberhez való hozzáállásunkban mint itt (értékek)."

Ez szerintem is így van.

"Egyszerűen csak arra próbálnék rámutatni, hogy minden mondat előtt van egy "If; then", még ha nem is mondjuk ki."

Ez eléggé leminősítene minket, mint értelmes lényeket.
Persze az már előrelépés lenne, ha meg tudnánk pontosan fogalmazni azokat a kritériumokat, axiómákat, amiket felhasználunk.

@peetmaster:

"mint ez, számítanának az éhségsztrájkoló muszlimok és a csülökpörkölt hajánál fogva előrántott esetei."

Ha van kivétel, akkor a szabály nem abszolút. Ha nem abszolút, akkor mindenkire nem érvényesíthető. Ha van tégla, amire nem hat a gravitáció olyan körülmények közt, amelyek közt másik tízmillió téglára hat, akkor korrigálni kell a gravitációval kapcsolatos nézeteinket.

"Tehát fenntartanám, hogy lehet az egyes ember konkrét ismerete nélkül is jót tenni. "

Ezzel egyetértek. Amivel nem értek egyet az az, hogy jó szándékkal feltétlenül csak jót lehet tenni.

"Tehát az "Mind a módszer, mind az álláspont legitim a saját rendszerükön belül." típusú érveket túlzott szűklátókörűségnek tartom."

Része a világnak és működő gyakorlat (közmondásosan: az erősebb kutya koitál ;)"

"A törvények is általánosságban rendelkeznek, általános emberekre, az alkotmány általános értékválasztásai alapján."

És különböző országoknak különböző törvényei vannak...

"Ezt nem is vitattam. Csak azt állítottam, hogy nálam hülyébb. Tehát..."

Van, akinél meg te vagy hülyébb. (Persze kérdés, hogy mit értünk hülyeség alatt). Ez nem érv az eliminálásodra (sem).

"Egyébként ha egy erős ember elém áll, és közli, hogy 2*2=5, akkor racionálisan (realisztikusan) elszaladok."

"De előbb-utóbb nyer a lázadás, hisz a hazugságot nem lehet fenntartani."

"Ez pedig megint a relativista semmitmondás esete. Nem azért vitázol velem, mert szerinted nincs igazam, hanem mert szerinted nincs igazság."

Ismét: temérdek igazság van.

"Tőlem telhetően azt teszem. Megtehetném, hogy valamit beszólok, és itthagylak, de az nem vezetne sehova. Meg attól nem lenne nekem inkább igazam (: ""

Én úgy gondolom, hogy egyszerűen túl kétségbeejtőnek gondolod azt az álláspontot, amit képviselünk ahhoz, hogy elfogadd (ami normális pszichés emberi reakció). A biztonság igénye ugye a Maslow-piramis egyik alapja. Értem a problémádat, magam is küzdöttem vele.

@peetmaster:

"Direkt nem ilyen értelemben használtam, hanem úgy, hogy aki azt állítja, hogy a Földön a tégla felfelé esik, az hülye. Ez objektív."

Nem az. Tegyük fel, hogy 30 év múlva egy űrállomáson él valaki, aki nem tud a gravitációról. Napi hobbija, hogy a Földön élő embereket figyeli óriási nagyítású távcsövével. Leszűrheti-e az illető tanulságként, hogy az Északi sarkon a tégla lefelé, a Déli sarkon felfelé esik (amennyiben feltételezzük, hogy tisztában van az űrállomás viszonyai közt a "fel" és "le" fogalmával?

"Ha az IQ-t értjük alatta, az egyértelműen relatív."

"Fájna neked, ha akárcsak egyetlen dologról elismernéd, hogy objektív és/vagy abszolút? :)"

Nem fájna, örülnék neki. De az IQ-nál a százas az adott populáció átlaga, ahhoz képest tér el fel vagy le. Másik populációban ezért nem értelmezhetó ugyanaz az érték.

"Pl. okosnak számít-e a világ legjobb céllövője. "

"Nem, mert kéz-szem koordináció is kell hozzá."

És a szem-kéz koordináció nem az agyon múlik, ha az illető egészséges? Amikor nap mint nap gyakorol, akkor nem az agyát fejleszti? (Ugye ez nem egy izomsport.)

"Stephen Hawking okosnak számít. Neki ebből egyik sincs meg."

Lehet, hogy többféle okosság létezik? Okos-e a jógi, aki kontrollálni tudja az idegrendszerét?

"A tudósok olyasmivel foglalkoznak, ami az egyes embertől független dolog, ezért adható át."

A céllövés technikája átadható. A kérdés az, hogy jobban (profibban) használja-e az agyát az, aki a legjobb?

"Ez eléggé leminősítene minket, mint értelmes lényeket."

Dehogy minősítene... az minősít le minket, ha nem ismerjük el, hogy valamire nem tudjuk a választ.

@Kukabuvar:

"Amivel nem értek egyet az az, hogy jó szándékkal feltétlenül csak jót lehet tenni."

Ha a világ összes éhezőjének a torkán lenyomsz egy tányér csülökpörköltet, akkor a világ jobb hely lesz, mint azelőtt volt, mert az éhezés megszűnik. Igaz, hogy néhányaknak nem tetszik, de ennyi belefér. Járulékos veszteség. (Ami kevesebb, mint a szándékolt haszon.)

"Része a világnak és működő gyakorlat "

Ezt most nem egészen értem; mire is válasz ez?

"És különböző országoknak különböző törvényei vannak..."

De az alkotmányaik elég kevéssé különböznek. Ismét egy alapvető elvi különbség köztünk: szerintem az emberek alapvetően egyformák, és csak felületes dolgokban különböznek, szerinted meg nem, ha jól értelek.

"Ismét: temérdek igazság van."

Ez egyrészt kevés arra a sokra, amire válasznak szántad, másrészt amiből több van, az nem igazság, hanem vélemény vagy ízlés. A tégla meg akkor is lefelé fog esni, ha ez neked valamiért nem tetszik.

"Én úgy gondolom, hogy egyszerűen túl kétségbeejtőnek gondolod azt az álláspontot, amit képviselünk ahhoz, hogy elfogadd"

Ha erről lenne szó, és te ezen már túl vagy, akkor mivel léptél túl rajta?

"Nem az. Tegyük fel, hogy 30 év múlva egy űrállomáson él valaki, aki nem tud a gravitációról."

A fizika törvényei abszolútak: egy űrállomásról is kivehető, hogy minden magára hagyott tesz a Föld középpontja felé (a.k.a "lefelé") gyorsul. De gondoltam, a példáimban ezt nem kell neked külön kiemelni.

"Másik populációban ezért nem értelmezhetó ugyanaz az érték."

De. Tanultam statisztikát, ha a populációt random választod, és legalább 20-25 tagú, akkor igen nagy valószínűséggel 100+-5-öt fogsz kapni.
Másik populációban is.

"Lehet, hogy többféle okosság létezik? Okos-e a jógi, aki kontrollálni tudja az idegrendszerét?"

Most ez hogy is jön ide?

"A céllövés technikája átadható."

Csak személyek között. A matek könyvből is tanulható.

"az minősít le minket, ha nem ismerjük el, hogy valamire nem tudjuk a választ. "

Az minősít le, ha ezt az állapotot elfogadjuk, és nem teszünk ellene.

@peetmaster:

Most egy kicsit kivárok a válasszal; kiváncsi vagyok a többiek véleményre.

@Kukabuvar:
Nekem is aludnom kell egyet a dologra.

@peetmaster:

Az utolsó (Marx előtti) problémámra nem válaszoltál, arra azért még kíváncsi lennék...

@walter77: @peetmaster:

"Az utolsó (Marx előtti) problémámra nem válaszoltál, arra azért még kíváncsi lennék..."

Arra én is. Elnézést, hogy egy picit megakasztottam a gondolatmenetet!

@walter77: gondolom, ezekre gondolsz:

"hogy aki nem értelmes, kellő IQ-val rendelkező egyén, valamint mivel "azt nem tudom szeretni, aki logikátlanul cselekszik" az elpusztítható? Megsemmisíthető? És mindez erkölcsileg helyes?"

Amikor antibiotikumot veszel be, és ezzel számodra ártalmas baktériumok millióit ölöd halomra, akkor nem merülnek fel erkölcsi kérdések.
Ha épp akkor ott vagyok, amikor veled szívóznak a kidobók/amikor elítélték Giordano Brunót, és van nálam fegyver, valószínűleg használom, a te/GB javára.

"Akkor hova helyezel a tökéletes, logikus rendszeredbe egy születési rendellenesség miatt közép-súlyos vagy súlyos értelmi fogyatékkal született gyereket, vagy egy Down-kórost? Ők is elpusztíthatók?"

Szerencsétlenek hibák egy tökéletes rendszerben. A jelenlegi szabályozás megengedi, hogy az anya abortálja őket, ha bebizonyosodik, hogy ilyesmiben szenvednek. Ezzel nem igazán tudok mit szembeszegezni, nem élek olyan családban, ahol ez a probléma jelen van. Viszont egyet-kettőt láttam a faluban, elég sok szenvedést okoznak a családnak. Szóval szegényeknek az a hasznuk, hogy alkalmat adnak a türelem, a szeretet, az ápolás gyakorlására, pl. arra az esetre, ha valaki olyan szorul rá, akit érdemes megmenteni.

"Itt nem az lenne a logikus válasz, hogy nem, hanem az, hogy igen. De erkölcsileg ez hogyan is lehetne helyes?"

Erkölcsileg úgy, ahogy a már említett, engedélyezett abortusz.
Senki nem kényszeríthető arra szerintem, hogy egy másik ember mártírja legyen. Ezért tartom hasznos dolognak az ápolási otthonokat, ahol azok, akik elhivatottnak érzik magukat erre a feladatra (én nagyon tisztelem őket, én nem tudnám szerintem csinálni, de legalábbis örülök, hogy nem kell), ápolhatják azokat, akik rászorulnak. Mivel egy helyen vannak, hatékonyan, kevesebb emberrel el lehet látni őket, mintha mindegyik egy egész család életét nehezítené meg.

@peetmaster:

No, mivel más eddig nem, újra itt.;)

Így elöljáróban ismét megjegyezném, hogy a gyakorlati oldalról sokkal jobban egyezik a véleményünk, csak más a kiindulópontunk (es nem is akkorak a kulonbsegek, mint az USA vs Irak meccs ellenzoinel ;)

""Amivel nem értek egyet az az, hogy jó szándékkal feltétlenül csak jót lehet tenni."

Ezt tovabbra is fenntartom, épp elégszer bizonyítja a mindennapi élet.

"Ha a világ összes éhezőjének a torkán lenyomsz egy tányér csülökpörköltet, akkor a világ jobb hely lesz, mint azelőtt volt, mert az éhezés megszűnik."

Azt, hogy ezáltal a világ jobb hely lesz-e, hadd döntsék el azok, akiknek lenyomták a torkán a kaját.

Más:

Az éhezés önmagában nem probléma (mint élettani jelenség). Az éhezés - mint étel hozzáférhetetlensége - sokkal inkább az, bár még az sem feltétlenül.

Az élet lényege a fennmaradás (globális értelemben véve, ahol az embert az élővilág részeként definiálom és kivételesen nem keresek magasabb rendű célokat;).

A fennmaradás egy változó világban alkalmazkodással érhető el, ami megvalósulhat viselkedésbeli módon nem tudatos próbálkozásokon át (pl. ahogy az egyik madárfaj megtanulta kilyukasztani a tejesüvegek tetejét, ha jól emlékszem Nagy-Britanniában). Megvalósulhat genetikai szinten (ahol az egyes, látszólag véletlen génmutációk túlélésre alkalmasabb egyedeket eredményeznek (meg egy rakás selejtesebbet), ezt ugye evolucióként ismerjük.
Megvalósulhat az alkalmazkodás tudatosan (így tesz az ember, viszont - egyelőre - nem önmagát változtatja meg, hanem a környezetét).

A fenti példák persze nem száz százalékosak, de nem is vitaalapnak szánom őket. Azért írtam le azokat, mert a genetikai alkalmazkodás kivételével mindegyikben szerepet kap az éhség mint _motiváció_. A motiváció kulcsfontosságú a mai embernél is, ugyanis ez a fejlődés alapja, Előbbre van az intelligenciánal is a "rangsorban": az intelligenciát eszközként használja a cél eléréséhez.

Amikor megszünteted az éhséget, megszünteted a motivációt. Tegyük fel, hogy nem egyszeri alkalomról beszélünk életmentő jelleggel. Valószínűsíthetjük-e, hogy az, akinek mindig ott a táplálék, erőfeszítés nélkül, az nem fog kitalálni új élelemszerzési módokat?
Szerintem igen.
Fontos szerepe volt az éhezésnek abban, hogy létrejött a ma ismert mezőgazdaság?
Szerintem igen.

Felfoghatjuk-e az éhenhaló embereket (nem jelenleg, hanem a történelem során) járulékos veszteségnek az emberiség fejlődése szempontjából, hasonlóan a te elméletedhez?
Szerintem igen.

Ehhez kapcsolódóan: van-e a háborúknak olyan hatása, amely elősegíti a technikai fejlődést, önmagunk megismerését, gazdagítja a tudományt?
Szerintem igen; sokkal jobban vág az ember agya, ha a "fennmaradásért" kell gondolkodnia.

Amikor egy tudásalapú (intelligencia alapú) ideális társadalmat képzelsz el, akkor elfelejtkezel a motivációkról. Nagyon kevés olyan ember van, aki szerint a tudás/intelligencia önmagában érték, nem pedig eszköz valaminek az eléréséhez. A klasszikus értelemben vett "jó cselekedet" nem a tudásról szól (nem "okos cselekedetnek hívjuk", hanem arról, hogy mire használod fel a tudásod és mire használható fel a tudás. Azt hiszem, hogy Lem-nek volt egy novellája, ami pont a tudás (információ) önmagában vett értéktelenségét pellengérezte ki.

Ha elgondolkozol azon, hogy téged mi vezérelt oda, hogy gondolkozz vagy blogot írj arról, hogy mit és hogyan kellene változtatni, akkor az egész dolog ok-okozati viszonysorának végén ott lesz valaki, akinek volt egy érzelmi alapú motivációja. Nem azért kezdesz ilyen dolgokon gondolkodni (szerintem senki más sem), mert jót akarsz cselekedni másokkal, hanem azért, mert jót akarsz cselekedni önmagaddal. Persze dícséretes, hogy ennek egy mások számára is hasznos módját választod, de ettől még maga a "drive" egoista és nem a tudás keltette életre.

"Része a világnak és működő gyakorlat"
"Ezt most nem egészen értem; mire is válasz ez?"

Ez arra volt válasz, hogy létező gyakorlat-e a világban (törvényszerűségként), hogy az erősebb kutya b@szik (vagyis az erősebb hatalom dirigál). Ez az egyik legelterjedtebb törvényszerűség. Írtad ugye ezt korábban:

"Tehát az "Mind a módszer, mind az álláspont legitim a saját rendszerükön belül." típusú érveket túlzott szűklátókörűségnek tartom."

A kopaszok "én vagyok erősebb, nekem van igazam" álláspontja legitim, hiszen úgy határozzák meg a saját rendszerüket, hogy annak van igaza, aki erősebb). ;)

"És különböző országoknak különböző törvényei vannak..."

"De az alkotmányaik elég kevéssé különböznek. "

Szerinted egy teokrata iszlám ország alkotmánya és a magyarországi megegyezik?

"Ismét egy alapvető elvi különbség köztünk: szerintem az emberek alapvetően egyformák, és csak felületes dolgokban különböznek, szerinted meg nem, ha jól értelek."

Nem, az emberek alapvetően abban egyformák, hogy vannak szükségleteik. Ezek közt vannak átfedések, de közel sem azonosak.

Általános szükséglet például a víz vagy az oxigén.

Viszont általános szükséglet egyszerre a "csoporttagság" (valaminek része lenni, elfogadva lenni) és a "csoportból való kitűnés" is. Ahogy Gaben megfogalmazta az Üvegtigrisben, hogy miért Traubit iszik: "mindkét esetben ugyanazt a cukros szart iszod, de ettől különbözöl".

Az emberiség esetében a csoporthoz tartozás kompromisszumok árán, de nagyobb biztonságot jelent. A különbözés - semleges vagy pozitív jellegű különbözés - kiemel a csoportból és más motivációk beteljesítésben segít (pl. szex). Ha negatívan különbözöl, akkor a csoport kivet magából (persze az eltérés függvényében).

---

Az emberekben ugye erősen működik a biztonságra való törekvés. Ez nemcsak fizikai biztonságot jelent (vadállatoktól, időjárástól való védelem), hanem a gondolkodás-intelligencia képességének köszönhetően "lelki" biztonságot is.

Hogyan teremt az ember effajta lelki biztonságot? Kitalál hitrendszereket. Babonákat, vallásokat, rituálékat, amik elfojtják, csökkentik a frusztráltságát; reményt adnak akkor is, amikor racionálisan rosszak az esélyeik.
Meg lehet-e tenni a tudományt hitrendszernek? Igen.
Lehet-e ez hiba? Igen.
Miért? Mert a tudományos gondolkodás nem azonos a tudományos "hittel". A tudományos gondolkodás modellekkel dolgozik. Ha egy modell nem működik, akkor eldobja. A tudomány sosem állít biztosat az egész világra, csak azt állítja, hogy ezen és ezen körülmények közt ez meg ez történik. Ezt is csak addig állítja, amíg nem talál ellenpéldát. Lehet hinni abban, hogy a newtoni fizika az abszolút igazság a fizikusoknak (jó darabig így is volt), de aztán ezt átlépték. A tudomány sosem állítja azt, hogy létezik abszolút tudás. Mindig paraméterezi a tudást, körülményekkel. Az, hogy a víz száz fokon forr, nem tudományos (nem is Igazság így, hanem egy az igazságok közül).

Mi a legrosszabb válaszok (és fenyegetések) egyike az ember mint gondolkodó és a halandó mivoltával tisztában lévő lény számára?

Ez: "nem tudom".

Akkora igény van ennek a "nem tudom"-nak az eliminálására, annyira befolyásolja a mindennapi életminőséget sokak számára, hogy kényszert születik arra, hogy az ember maga találjon (ki) válaszokat, megtalálja az örök igazságot, a bölcsek kövét.

Ugyanakkor - saját tudása révén - azt is fel kell ismernie, hogy valószínűleg soha nem fog mindent tudni. Ez frusztrációt szül és a tudás helyett a hitet választja (pl. a tudományt hitként értelmezi). Az istenhitekről szándékosan nem írok.

Mi a hit lényege? Tudásként elkönyvelni (megélni) azt, ami nem tudás (nem bizonyítható). Csinálni egy koordinátarendszeret, aminek abszolútnak tekintjük az origóját, bizonyíték nélkül. Mit csinál a tudományos gondolkodású ember, ha volt olyan gyarló, hogy abszolútnak hitte az origóját? Arrébb tesz 2 méterrel, mert belátja, hogy rossz helyen van. Ha az új helyen se működik, akkor megint változtat.

Mit csinál a tudomány "hívő" embere? hagyja az origót a helyén és lefaragja a nem illeszkedő részeket (járulékos veszteségként) vagy egyszerűen ignorálja a tényeket.

"Jó" vagy "rossz" dolog-e a hit?
A hit energia és menedék egyben. Az energiával lehet fűteni meg pusztítani, a menedék megvéd másoktól, de ki is zár másokat. Az a kérdés, hogy mire használod; az idő dönti el azt (meg az abszolút tudás", hogy helyesen használtad-e.

"Ismét: temérdek igazság van."

"Ez egyrészt kevés arra a sokra, amire válasznak szántad, másrészt amiből több van, az nem igazság, hanem vélemény vagy ízlés. "

Erre írtam: ""Ez pedig megint a relativista semmitmondás esete. Nem azért vitázol velem, mert szerinted nincs igazam, hanem mert szerinted nincs igazság.""

"A tégla meg akkor is lefelé fog esni, ha ez neked valamiért nem tetszik."

A tégla sosem esik lefelé, oda esik, ahová a gravitáció húzza. Eshet felfelé is tehát, tekintve, hogy a fel/le/stb. relatív fogalmak és a szemlélőhöz képest definiáltak alapesetben (ahogyan a "jobb" és "bal" is, lásd rendezői jobb és bal.)

"De előbb-utóbb nyer a lázadás, hisz a hazugságot nem lehet fenntartani."

Az nem axióma, hogy a hazugságot nem lehet fenntartani vagy az igazság fenntarthatóbb. Ezek eleve emberi fogalmak. Ha kiterjesztem az élővilágra és azt mondom, hogy van olyan kígyó, ami ártalmatlan, de úgy néz ki a ragadozók számára mint egy mérges rokona, akkor hazudik? A tojását más madarak fészkébe csempésző kakukk hazudik? A blöffölő tüskés pikó hazudik?
Ezek az élőlények elég régóta élnek, holott bizonyos értelemben véve hazudnak.

A hazugság önmagában még emberi fogalmak szerint sem bűn (lásd kegyes hazugság).

"Én úgy gondolom, hogy egyszerűen túl kétségbeejtőnek gondolod azt az álláspontot, amit képviselünk ahhoz, hogy elfogadd"

Ha erről lenne szó, és te ezen már túl vagy, akkor mivel léptél túl rajta?"

Amivel túlléptem azon, hogy vannak nálam magasabbak, ügyesebbek, okosabbak, jóképűbbek, tehetségesebbek. Ezek tények (a saját rendszerem szerint). Irracionális viselkedés lenne azon rugóznom, hogy miért nem vagyok kétméteres, mert nem tudok rajta változtatni. És az sem megoldás, hogy kitalálok egy társadalmat, amiben 180 centiben maximálom a testmagasságot és többieket járulékos veszteségként könyvelem el. Sőt, abban a pillanatban, amikor egy golyó két méter magasan csapódik a falba, húsz centivel a fejem felett, örülni fogok neki, hogy nem vagyok két méter magas.:)

Noha nem tartom teljességgel kizártnak, hogy valamilyen módon esetleg megszerezhesse az emberiség egyszer az abszolút tudást (csak külső segítség nélkül igen-igen valószínűtlennek tartom), azt kizártnak tartom, hogy az én életemben minden tudást magamévá tegyek. Nem élek nagyban különböző életet másoktól, nem különbözik őrületes mértékben a napi erkölcsi rendszerem sem, de ez inkább kényelmi szempont: választás kérdése. Sosem tudhatom, hogy abszolút értelemben jól cselekszem-e; csak azt tudhatom, hogy más sem tudhatja. Amikor veled vitázom, akkor nem azzal van "bajom", ahogyan (valószínűleg) cselekszel, hanem azzal, hogy nem hagysz helyet a kételynek, márpedig "tudományos" gondolkodás esetén a kétely kötelező tartozék lenne.

"Másik populációban ezért nem értelmezhetó ugyanaz az érték."

"De. Tanultam statisztikát, ha a populációt random választod, és legalább 20-25 tagú, akkor igen nagy valószínűséggel 100+-5-öt fogsz kapni.
Másik populációban is."

Én is tanultam, bár elég rég volt. Mindenesetre erősen kétlem, hogy ugyanazon a teszten (lokalizálás nélkül) azonos teljesítményt nyújtana a norvég egyetemista meg az analfabéta maszáj harcos (ugye erről a mai napig folyik a vita...marmint, hogy mit is mér az IQ pontosan).

"Lehet, hogy többféle okosság létezik? Okos-e a jógi, aki kontrollálni tudja az idegrendszerét?"

"Most ez hogy is jön ide?"

Az okosság definíciójával játszottam.

"A céllövés technikája átadható."

"Csak személyek között. A matek könyvből is tanulható."

Ez így nem igaz (a személyek közt része). A technika leírható, lerajzolható, videóra vehető, stb. A matekot - az ahhoz szükséges alapokat - meg ugyanúgy személyek adják át.

"az minősít le minket, ha nem ismerjük el, hogy valamire nem tudjuk a választ. "

"Az minősít le, ha ezt az állapotot elfogadjuk, és nem teszünk ellene. "

Ebben egytértünk.

@Kukabuvar:

"No, mivel más eddig nem, újra itt.;)"

Hát, legalább nem lazsáltál, ekkora kommentet :)

"Így elöljáróban ismét megjegyezném, hogy a gyakorlati oldalról sokkal jobban egyezik a véleményünk, csak más a kiindulópontunk "

Az jó, legalább nem vagyok kitaszított pária :)

"Azt, hogy ezáltal a világ jobb hely lesz-e, hadd döntsék el azok, akiknek lenyomták a torkán a kaját."

Nem jó. Nem tudsz mindenkit megkérdezni.
Lehet, hogy túlzottan is stratégiai játékokon szocializálódtam, ahol a Food statisztikának 50%-ról 60%-ra javulása egyértelműen jónak számított, de attól még nem tekintem ezt elvetendőnek.

Meg ismét, én ideákban beszélek, az Éhség a Rossznak egy alesete, ha kevesebb az Éhség, kevesebb a Rossz, több a Jó.

Te meg egyedi emberek egyedi szempontjaival foglalkozol, ami nekem nem megy, nem is érdekel. (Ami egy stratégiai játék szimulációs szintjénél részletesebb, az felesleges egy erkölcsi diszkusszióban.)

"Amikor megszünteted az éhséget, megszünteted a motivációt. "

Nem kicsit kibővítetted a kérdést :)
Maradnék az előbb írt Éhség mint a Rossz részhalmaza kérdésnél.
Vagy ha neked mindenféle Rossz belefér, mint motiváció, akkor másról beszélünk.
(Szerintem a természet és a világűr önmagában is elég motiváció: a földrengés/vulkán ellen védekezni kell, az űr erőforrásaival sokkal jobban élhetünk, de a meteoritok stb.)

"A kopaszok "én vagyok erősebb, nekem van igazam" álláspontja legitim, hiszen úgy határozzák meg a saját rendszerüket, hogy annak van igaza, aki erősebb). ;)"

És ha én nem tudom mondjuk lelőni, de minimum lelövetni a rendőrrel, akkor ezt el kell fogadjam? Legalább hadd hülyézzem/értéktelenezzem le.

"Szerinted egy teokrata iszlám ország alkotmánya és a magyarországi megegyezik?"

Nem érdekel a teokrata iszlám. Atomot nekik. Azoknak végképp nem volna szabad létezniük.

"Nem, az emberek alapvetően abban egyformák, hogy vannak szükségleteik. Ezek közt vannak átfedések, de közel sem azonosak.
Általános szükséglet például a víz vagy az oxigén."

Ezek elég fontos közös szempontoknak tűnnek.
Fel lehet írni egy elég nagy halmazt, ami minden emberben közös, és amikről senki nem tudna lemondani, a különbözőségekről meg igen. Ja igen, egy Maslow nevű írt is egy ilyet.

"Viszont általános szükséglet egyszerre a "csoporttagság" (valaminek része lenni, elfogadva lenni) és a "csoportból való kitűnés" is."

Ezt nemtom. Én mindig egyforma akartam lenni, régen kevés, most kicsit több sikerrel. Mint a Brian életében az a követő, aki maga szerint nem is egyéniség.

"A tudomány sosem állítja azt, hogy létezik abszolút tudás. Mindig paraméterezi a tudást, körülményekkel. Az, hogy a víz száz fokon forr, nem tudományos (nem is Igazság így, hanem egy az igazságok közül)."

Ezt a szóhasználatot nem tudom elfogadni. Elegendő paraméterrel igenis állíthatjuk tudományosan, hogy a víz 100 fokon forr. Tetszőleges pontosság érhető el mindössze véges sok paraméterrel. Mint az analízisben matekban.
(Végtelen pontosság lehet, hogy csak vételen számú paraméterrel.) De nem akarom végtelenül pontosan tudni, hogy kinek hogy esik a csülökpörkölt. Az összéhezés csökken, ezt egyetlen paraméterrel is tudom biztosítani. Már bőven elég jó.

"A tégla sosem esik lefelé, oda esik, ahová a gravitáció húzza. "

Bakker, ne bosszants :)
Hadd ne kelljen már ezt mindig kiírni :) Lefelé az, amerre a gravitáció mutat. Ha beszerelsz egypár mágnest, akkor az. Az a lényeg, hogy lehet tudni, merre van, és nem a téglát elengedő személytől függ.
NEM relatív fogalom.

"Az nem axióma, hogy a hazugságot nem lehet fenntartani vagy az igazság fenntarthatóbb. Ezek eleve emberi fogalmak. "

Attól még lehet axióma. A hazugság mindig több embernek van kárára, mint ahánynak érdekében áll fenntartani, ezért nem lehet tartós.

"Amivel túlléptem azon, hogy vannak nálam magasabbak, ügyesebbek, okosabbak, jóképűbbek, tehetségesebbek."

Ha van olyan személy, akire ez mind EGYSZERRE igaz, akkor az én létezésem felesleges, sőt káros, mert elszívom előle a levegőt. Valaki lőjön le. Ha nincs ilyen személy, akkor az lehet a hasznom, hogy mindenkinek tudok valamivel a hasznára lenni, lásd munkamegosztás.

"nem különbözik őrületes mértékben a napi erkölcsi rendszerem sem, de ez inkább kényelmi szempont: választás kérdése."

Ezt sosem fogom megérteni, még csak azt sem, hogy mire gondolsz. :(

"márpedig "tudományos" gondolkodás esetén a kétely kötelező tartozék lenne."

Ja, ez stimmel, de muszáj mindig mindenben? Ha valamit helyesnek tartok, ne kelljen csak azért elvetni, mert nem abszolút, és valaki beleköt, érvek nélkül, csak a relativitásra hivatkozva.

"Mindenesetre erősen kétlem, hogy ugyanazon a teszten (lokalizálás nélkül) azonos teljesítményt nyújtana a norvég egyetemista meg az analfabéta maszáj harcos "

Már megint feleslegesen szőrszálhasogatsz. Nem érdekesek a konkrét emberek. Nincsenek konkrét emberek, csak emberiség/7Md.

"A matekot - az ahhoz szükséges alapokat - meg ugyanúgy személyek adják át. "

Azért a céllövés meg a matek mégse ugyanaz. A tárgyuk más.

""Az minősít le, ha ezt az állapotot elfogadjuk, és nem teszünk ellene. "

Ebben egytértünk. "

Örülök :)

Kicsit belekotyogva a vitába: Nietzsche baja pont az volt a tudománnyal, hogy "egyforma változókkal" dolgozik, noha ilyenek a valóságban (ahol semmi sem egyforma) nincsenek.

Emberiség sincs. Emberek sincsenek. Ezek mind absztrakciók, melyek bizonyos célokra használhatók, de arra semmiképp, hogy a valóságot megismerjük általuk.

Nietzsche mindebben hatalmi igényt vélt fölfedezni, élettől való irtózást.

@pontilyen: Ne fogd vissza magad, lehet hosszabban is irni ;)

@peetmaster:

"Hát, legalább nem lazsáltál, ekkora kommentet :)"

Nem mondhatod, hogy nem fordítok energiát rád ;) Mondjuk sikerült egy-két dolgot átugranod;)

"Lehet, hogy túlzottan is stratégiai játékokon szocializálódtam, ahol a Food statisztikának 50%-ról 60%-ra javulása egyértelműen jónak számított, de attól még nem tekintem ezt elvetendőnek."

Ez erősen derűs érv volt. ;) Én azért nem vállalnék kommandós kiképzést némi CounterStrike után...;)

"Meg ismét, én ideákban beszélek, az Éhség a Rossznak egy alesete, ha kevesebb az Éhség, kevesebb a Rossz, több a Jó."

Az Éhség nem alesete a Rossznak csak a te fejedben. Az Éhség leginkább kisbetűs éhség: indikátor, ami azt mutatja, hogy üres a gyomrod.

A böjt egészséges. Nem jóllakni (kicsit éhesnek maradni) egészséges. A moderált éhezés meghosszabbítja az életet.

"Te meg egyedi emberek egyedi szempontjaival foglalkozol, ami nekem nem megy, nem is érdekel. "

Talán mert nem egy stratégiai játéknak gondolom az embereket azonos paraméterekkel, hanem bizonyos korlátok közt egyéniségeknek?

"(Ami egy stratégiai játék szimulációs szintjénél részletesebb, az felesleges egy erkölcsi diszkusszióban.)"

:)

""A kopaszok "én vagyok erősebb, nekem van igazam" álláspontja legitim, hiszen úgy határozzák meg a saját rendszerüket, hogy annak van igaza, aki erősebb). ;)"

"És ha én nem tudom mondjuk lelőni, de minimum lelövetni a rendőrrel, akkor ezt el kell fogadjam? "

Átértelmezem a válaszodat: nem lelőni, hanem kényszeríteni valamilyen, aktuális társadalmi rend (amelyben élsz) elfogadott eljárásával a szabálykövetésre. Ha ezt nem tudod ebben az esetben kivitelezni, akkor igen, célszerű elfogadnod. Nem _kell_, csak feleslegesen fogsz porogni a dolgon. Fogd fel úgy, hogy a te eseted volt a járulékos veszteség (büszkeségben mondjuk). ;)

Persze alapíthatsz civil mozgalmat ez ellen, csinálhatsz belőle politikát, etc., aztán lehet, hogy elérsz vele valamit.

Legalább hadd hülyézzem/értéktelenezzem le."

Nyugodtan, ő is megtette veled. Bár ettől még egyikőtöknek sem lesz igaza. ;)

""Szerinted egy teokrata iszlám ország alkotmánya és a magyarországi megegyezik?"

Nem érdekel a teokrata iszlám. Atomot nekik. Azoknak végképp nem volna szabad létezniük."

Aztán mégis léteznek, pedig egy logikus világegyetemben ugye......

Vagy....megvan a logikája az ilyen társadalmaknak is.

"Fel lehet írni egy elég nagy halmazt, ami minden emberben közös, és amikről senki nem tudna lemondani, a különbözőségekről meg igen. Ja igen, egy Maslow nevű írt is egy ilyet."

Igen, párszor már hivatkoztam rá. De, hogy is mondjam...Maslow nem olyan piramist vázolt fel, amilyet te vázolsz fel társadalomként. Pl. a szexualitásnál nem kötötte ki, hogy csak szőkékkel és csak férfiaknak ;) Ez irónia volt. ;)

"Ezt nemtom. Én mindig egyforma akartam lenni, régen kevés, most kicsit több sikerrel. Mint a Brian életében az a követő, aki maga szerint nem is egyéniség."

Valószínűleg azért akartál mindig egyforma lenni, mert nem fogadtak el olyannak, amilyen vagy és ez érzelmi sérülést okozott. Úgy gondoltad, hogy akkor, ha olyan leszel mint ők, akkor nem bántanak.

Ha azt az utat választod, hogy a különbözőséged előnyödre fordítod, akkor sikert kovácsolhatsz belőle. (olyan sikert, ami számukra is siker).

A fejlődésnek a különbözőség is ontos elem, lásd evolúció. Az azonosság lehet erő is, de lehet gyengeség is. Ha mindenkinek azonos lenne a génkészlete, akkor többször kihalt volna az emberiség. Ha mindenki azonos döntéseket hozna azonos helyzetekben, dettó. Ha nincs egy "különböző" ember, aki lemászik a fáról, akkor ma is ott élünk ;) (ezért szoktam azt mondani, hogy az egészséges és túlélő tipusú társadalomnak egyaránt szüksége van liberálisokra és konzervatívokra).

""A tudomány sosem állítja azt, hogy létezik abszolút tudás. Mindig paraméterezi a tudást, körülményekkel. Az, hogy a víz száz fokon forr, nem tudományos (nem is Igazság így, hanem egy az igazságok közül)."

"Ezt a szóhasználatot nem tudom elfogadni. "

Attól még így van:)

"Elegendő paraméterrel igenis állíthatjuk tudományosan, hogy a víz 100 fokon forr. "

Ez így van. Mindössze az összes olyan paraméterre van szükségünk, ami a forráspont szempontjából releváns.

"Tetszőleges pontosság érhető el mindössze véges sok paraméterrel. "

Ez nem így van. A tetszőleges magában foglalja a végtelent is (most nem feltétlenül a vízre gondolva).

"(Végtelen pontosság lehet, hogy csak vételen számú paraméterrel.) "

Így van.

"De nem akarom végtelenül pontosan tudni, hogy kinek hogy esik a csülökpörkölt."

Ez a te választásod, de nem szempont azoknak, akiknek nem esik jól.

"Az összéhezés csökken, ezt egyetlen paraméterrel is tudom biztosítani. Már bőven elég jó."

Lásd előbb.

""A tégla sosem esik lefelé, oda esik, ahová a gravitáció húzza. "

Bakker, ne bosszants :)
Hadd ne kelljen már ezt mindig kiírni :) Lefelé az, amerre a gravitáció mutat."

Súlytalanságban eszerint a lent kifejezés értelmét veszti?

"Ha beszerelsz egypár mágnest, akkor az."

???

"Az a lényeg, hogy lehet tudni, merre van, és nem a téglát elengedő személytől függ."
NEM relatív fogalom."

Mint előbb...

""Az nem axióma, hogy a hazugságot nem lehet fenntartani vagy az igazság fenntarthatóbb. Ezek eleve emberi fogalmak. "

Attól még lehet axióma. A hazugság mindig több embernek van kárára, mint ahánynak érdekében áll fenntartani, ezért nem lehet tartós."

Érvelnél emellett egy kicsit? nekem ez nem tűnik magyarázatnak, inkább kinyilatkoztatásnak (irónia nélkül).

Szerintem a hazugság nem az általad említett Rossz alesete, hanem egyszerűen egy stratégia. (lásd etológiai példák).

""Amivel túlléptem azon, hogy vannak nálam magasabbak, ügyesebbek, okosabbak, jóképűbbek, tehetségesebbek."

Ha van olyan személy, akire ez mind EGYSZERRE igaz, akkor az én létezésem felesleges, sőt káros, mert elszívom előle a levegőt. Valaki lőjön le. Ha nincs ilyen személy, akkor az lehet a hasznom, hogy mindenkinek tudok valamivel a hasznára lenni, lásd munkamegosztás."

A valóságban sokkal több szempont van ennél és sokkal bonyolultabbak az összefüggések (szociális szinten).

"
"nem különbözik őrületes mértékben a napi erkölcsi rendszerem sem, de ez inkább kényelmi szempont: választás kérdése."

Ezt sosem fogom megérteni, még csak azt sem, hogy mire gondolsz. :("

A jelenlegi értelmes szabályokat betartom, az értelmetleneket nem (helyesebben csak akkor, ha örömet okoznak). Az értelmes szabályt nem abszolút értelemben tekintem annak, hanem ott és akkor vizsgálom, ahol léteznem kell.

Példával, hogy egyszerűbb legyen:

Ülőhely átadása tömegközlekedési eszközön.

"Official" szabály: idősebbnek, terhes nőnek, nőnek.

Saját szabály:
Ha egészséges vagyok: idősebbnek, terhes nőnek mindig, nőknek mikor hogy van kedvem.

Ha 42 fokos lázam van:
Annak adom át, aki szarabbul fest, mint ahogy én érzem magam.

""márpedig "tudományos" gondolkodás esetén a kétely kötelező tartozék lenne."

Ja, ez stimmel, de muszáj mindig mindenben? "

Igen, muszáj, legalábbis akkor, ha komolyan veszed a tudományosságot.
Egyébként nem, de akkor beszegezted magad egy hamis világba.

"Ha valamit helyesnek tartok, ne kelljen csak azért elvetni, mert nem abszolút, és valaki beleköt, érvek nélkül, csak a relativitásra hivatkozva."

Nem elvetni kell, hanem tisztában lenni azzal, hogy nem abszolút. Nem abszolút dolgokból nem gyártunk dogmákat. Modellként használjuk őket és korrigálunk, ha kell. Csak így lehet fejlődni.

""Mindenesetre erősen kétlem, hogy ugyanazon a teszten (lokalizálás nélkül) azonos teljesítményt nyújtana a norvég egyetemista meg az analfabéta maszáj harcos "

Már megint feleslegesen szőrszálhasogatsz. Nem érdekesek a konkrét emberek. Nincsenek konkrét emberek, csak emberiség/7Md."

Dehogynem érdekesek. Az emberiség jelentős része írástudatlan és tanulatlan. Amikor olyan tesztet töltetsz ki velük, ami ezt nem veszi figyelembe, akkor pont ugyanolyan vagy, mint az a kidobó, aki nem hallgat a véleményedre azért, mert nem vagy 100 kiló.

""A matekot - az ahhoz szükséges alapokat - meg ugyanúgy személyek adják át. "

Azért a céllövés meg a matek mégse ugyanaz. A tárgyuk más."

Egyrészt nyilvánvalóan más, másrészt meg egyáltalán nem az. Mindkettő elmesport, amennyiben elfogadjuk, hogy az agyunk kontrollálja a testünket. Mindkettőnél az agyadat fejleszted elsődlegesen. Nem véletlen a mondás, hogy a győzelem fejben dől el.

@pontilyen: írjál hosszabban, ez mégiscsak a te blogod :)

"a valóságban (ahol semmi sem egyforma)"

Ha semmi sem egyforma, akkor minden más, akkor semmit sem lehet megismerni*, akkor minden mindegy. Neked ez még meg is felelne, amennyire kivettem a szavaidból Nietzsche-értelmezésedet, de akkor miért beszélsz erkölcsről?

*A megismerés alapja a kategóriákba sorolás. Valami valamilyen szempontból egyforma valamivel. Ha ez nincs, akkor nem lehet megkülönböztetni a jót a rossztól sem.

Minden dolog hasonlít egymásra abban, hogy létezik, és ezzel eltér a nemlétezéstől. A létező dolgokkal a fizika foglalkozik. EZEN BELÜL egyes dolgok élőlények, ezeken a fizikán kívül a biológia IS foglalkozik. Ezen belül egyes dolgok emberek, ezekkel a fentieken felül a pszichológia is foglalkozik.

Igen könnyen adtam egy kategorizálást, ami hasonlóságokra alapul.
xkcd.com/435/

@Kukabuvar: ez hosszú, majd holnap :)

@peetmaster:

Lehet teljesen másképpen is gondolkodni, mint a "vagy egységesítünk, vagy minden mindegy" logikája mentén. Attól, hogy minden különbözik egymástól ("minden folyik" -- Hérakleitosz), még nem el kell elvetnünk az értékbecslés lehetőségét.

Nietzschének van például egy gyönyörű válasza a kanti kategorikus imperatívuszra, most figyelj:

"Amit akarsz, azt akard úgy, hogy annak egyszersmind az örök visszatérését is akard."

[Elnézést, hogy nem bírok olyan türelmes fogalmisággal érvelni, mint rakovszk vagy kukabuvar, de ennek részint elvi oka is van; amit az ember megért, azt legritkább esetben érti meg fogalmi kifejtés útján. Sokkal gyakoribb és jellemzőbb, hogy amit megértünk, az bevillan, éppen akkor, amikor fogalmi úton nem tudunk továbbgördülni egy problémán.]

@Kukabuvar:
"Én azért nem vállalnék kommandós kiképzést némi CounterStrike után...;)"

Megint egyéni vs. csoportprobléma. Kommandós: egyéni, éhezéscsökkentés: társadalmi.

"A böjt egészséges. Nem jóllakni (kicsit éhesnek maradni) egészséges. A moderált éhezés meghosszabbítja az életet."

Sz*rkenegetés. Nem lehetne simán azt mondani, hogy igazam van?
(Ha az éhezés nem rossz, akkor mi?)

Annyira különbözőképp látod a világot, hogy nem is értjük egymást.
Nekem a világ általános dolgok/elvek példányai, neked konkrét dolgok rendezetlen halmazai.

"Talán mert nem egy stratégiai játéknak gondolom az embereket azonos paraméterekkel, hanem bizonyos korlátok közt egyéniségeknek?"

Ezzel lemondasz arról, hogy általánosságban igaz dolgokat fogalmazz meg.
Ha mindenki különböző, akkor, ahogy pontilyennek is írtam, minden mindegy, senki nem számít.

""(Ami egy stratégiai játék szimulációs szintjénél részletesebb, az felesleges egy erkölcsi diszkusszióban.)"

:)"

Kinevetsz, pedig ez itten szemléletbeli különbség, ahogy feljebb írtam.
Egyszerűen nem lehet máshogy filozofálni, mint hogy ilyen kifejezéseket használunk, mint "emberiség", "átlag", "legtöbben", meg "mindenki".
Ezek nélkül csak egyedi egyedek vannak, akik nem különböznek a nemlétezőtől.

"Ha ezt nem tudod ebben az esetben kivitelezni, akkor igen, célszerű elfogadnod. Nem _kell_, csak feleslegesen fogsz porogni a dolgon."

Egy ilyen életnek nincs értelme. Inkább öngyilkos leszek. Úgy értem, te is elismerted, hogy az intelligencia értékesebb, mint az, amije a kopaszoknak van. Ha a kettő konfliktusba kerül, akkor a kopaszoknak KELL vesztenie, különben sérül az értéksorrend.

"Fogd fel úgy, hogy a te eseted volt a járulékos veszteség (büszkeségben mondjuk). ;)"

Ez az, öngyilkos leszek :)

"Persze alapíthatsz civil mozgalmat ez ellen, csinálhatsz belőle politikát, etc., aztán lehet, hogy elérsz vele valamit."

Erőszak ellen CSAK a nagyobb erőszak használ.

"Nyugodtan, ő is megtette veled. Bár ettől még egyikőtöknek sem lesz igaza. ;)"

De, nekem igen, mert az intelligencia értékesebb.

"Aztán mégis léteznek, pedig egy logikus világegyetemben ugye......"

Szerencsére Amerika már rajta van az ügyön.

"De, hogy is mondjam...Maslow nem olyan piramist vázolt fel, amilyet te vázolsz fel társadalomként. Pl. a szexualitásnál nem kötötte ki, hogy csak szőkékkel és csak férfiaknak ;) Ez irónia volt. ;)"

Nem értem. Miért, én mit írok elő ilyen mereven az apró részletek közül?

"Úgy gondoltad, hogy akkor, ha olyan leszel mint ők, akkor nem bántanak.
Ha azt az utat választod, hogy a különbözőséged előnyödre fordítod, akkor sikert kovácsolhatsz belőle. (olyan sikert, ami számukra is siker)."

Ebben nem tudok hinni. Egy közösség javára csak az válhat, ami a közösség közös nyelvén, közös eszközeivel van megfogalmazva, megvalósítva. Pl. ha a Marson piros sziklát esznek vacsorára, az rajtam akkor se segít, ha épp arra járok éhesen.

„Ha nincs egy "különböző" ember, aki lemászik a fáról, akkor ma is ott élünk ;)”

Azért marha demoralizáló, amikor a különbözőségnek csak kirekesztés a jutalma.

„Az, hogy a víz száz fokon forr, nem tudományos (nem is Igazság így, hanem egy az igazságok közül)."
"Ezt a szóhasználatot nem tudom elfogadni. "
Attól még így van:)”

Csak mert te azt mondod, nem. Én tudományosnak mondanám azért azt, hogy megadunk paramétereket, pontosságot és középértéket.
Azaz: "Elegendő paraméterrel igenis állíthatjuk tudományosan, hogy a víz 100 fokon forr. "
És a te kedvedért kiegészítve:
"Tetszőleges VÉGES pontosság érhető el mindössze véges sok paraméterrel. "

„"De nem akarom végtelenül pontosan tudni, hogy kinek hogy esik a csülökpörkölt."
Ez a te választásod, de nem szempont azoknak, akiknek nem esik jól.”

Nem érdekel. Az összéhezés csökken, ezt egyetlen paraméterrel is tudom biztosítani. Már bőven elég jó.

„Lásd előbb.”

Mit? Azt, hogy lesz, aki belepusztul a csülökbe? Nem érdekel, ismét. Többen menekülnek meg az éhhaláltól.

„Súlytalanságban eszerint a lent kifejezés értelmét veszti?”

Igen, ez köztudomású. Ekkor meg kell adni referenciapontokat, ha tájékozódni akarsz.

„"Az a lényeg, hogy lehet tudni, merre van, és nem a téglát elengedő személytől függ."
NEM relatív fogalom."

Mint előbb...”

Mi előbb?

„A hazugság mindig több embernek van kárára, mint ahánynak érdekében áll fenntartani, ezért nem lehet tartós."

Érvelnél emellett egy kicsit? nekem ez nem tűnik magyarázatnak, inkább kinyilatkoztatásnak (irónia nélkül).”

Aki a hazugságon nyer, az a többiek kárára teszi ezt. Mások kárán nyerni csak az összhaszon csökkenésével lehet. Pl. ha valaki ellopja a pénztárcádat, akkor nyer X-et, ami pénz benne volt. Te vesztesz X-et, valamint az irataidat, egy csomó időt és pénzt, amíg pótolod. Még durvább, valós eset, amikor ellopják a vasúti átjáró szemaforjából az akkumulátort (néhány ezres), és az iskolabusz a sínekre hajt (sok halott).
Mindenkinek érdekében áll az ilyen embert elkapni.

„Szerintem a hazugság nem az általad említett Rossz alesete, hanem egyszerűen egy stratégia. (lásd etológiai példák).”

Szerintem meg de, lásd fenti példák. Abban megegyeztünk, hogy a jó, rossz, hazugság emberi dolgok.

„A jelenlegi értelmes szabályokat betartom, az értelmetleneket nem (helyesebben csak akkor, ha örömet okoznak). Az értelmes szabályt nem abszolút értelemben tekintem annak, hanem ott és akkor vizsgálom, ahol léteznem kell.”

Holnap meg más lesz a jó szabály.

„"Official" szabály: idősebbnek, terhes nőnek, nőnek.
Saját szabály:
Ha 42 fokos lázam van:
Annak adom át, aki szarabbul fest, mint ahogy én érzem magam.”

Official és többi szabály uniója: annak adom át a helyet, aki jobban rászorul.

„Igen, muszáj, legalábbis akkor, ha komolyan veszed a tudományosságot.
Egyébként nem, de akkor beszegezted magad egy hamis világba.”

Azért az nem tudománytalan, ha azt mondod, hogy „márpedig amíg valami fel nem merül, ez az igazság”.

„Nem elvetni kell, hanem tisztában lenni azzal, hogy nem abszolút. Nem abszolút dolgokból nem gyártunk dogmákat. Modellként használjuk őket és korrigálunk, ha kell. Csak így lehet fejlődni.”

Értem, ússzunk az árral tulajdonképpen.

„Dehogynem érdekesek. Az emberiség jelentős része írástudatlan és tanulatlan. Amikor olyan tesztet töltetsz ki velük, ami ezt nem veszi figyelembe, akkor pont ugyanolyan vagy, mint az a kidobó, aki nem hallgat a véleményedre azért, mert nem vagy 100 kiló.”

Nyilván kellőképp általánosított tesztre gondoltam, amikor a statisztikai megállapításaimat tettem. Ne nézz már hülyének/állj hozzá konstruktívabban kicsit az érveimhez. A jóindulat hermeneutikája, ahogy pontilyen mondaná.

„Mindkettő elmesport, amennyiben elfogadjuk, hogy az agyunk kontrollálja a testünket.”

Ezt magyarázd a vak céllövőnek – „koncentrálj jobban, vazze!”
Egyébként a céllövés tárgya valós, fizikai, a mateké absztrakt, elméleti.

@pontilyen:

"Lehet teljesen másképpen is gondolkodni, mint a "vagy egységesítünk, vagy minden mindegy" logikája mentén. Attól, hogy minden különbözik egymástól ("minden folyik" -- Hérakleitosz), még nem el kell elvetnünk az értékbecslés lehetőségét."

Nem értelek. Kifejtenéd?

A Nietzsche-mondást sem értem itt: mennyiben ellenérv ez, és mire?

@peetmaster:

Momentán úgy érzem, hogy nem nagyon van értelme bármit konkrétat írnom. Amíg úgy hiszed, hogy mankó kell a járáshoz, nem fogod eldobni, hiába egészséges a lábad. Talán a többiek is hozzászólnak majd és elmondják a véleményüket; engem érdekelne.

Ajánlanék pár könyvet, amibenj találtam egy-két elgondolkoztató részt:

Stanislaw Lem: Kiberiáda
Kurt Vonnegut: Hókuszpókusz
Mérő László: Mindenki másképp egyforma illetve Észjárások

Amihez semmi konkrétat nem tudok (nem jut eszembe a cím), az viktimológiával foglalkozik. Erdemes lenne egy etológiai érdekességekkel foglalkozó írás is, azt hiszem, hogy Csányi Vilmos a szerzője.

Azért még leszek, csak talán nem ilyen aktívan:)

@peetmaster:

Nietzsche szerintem nem ellenérv, hanem egyszerűen egy gyökeresen más gondolkodásmód. Ha jól értem pontilyent akkor arra próbál téged rávenni hogy éld bele magad ebbe a gondolkodásba. Nézz másképp a világra.
Szerintem is erről kellene szólnia a gondolkodásnak. Mindig azt gondoltam, hogy semmit nem állíthatunk értelmesen amíg rá nem jöttünk hogy amit mondunk az tulajdonképpen a végletekig problémás és megkérdőjelezhető (le merném fogadni hogy ez a gondolat tetszene pontilyennek - persze, lehet hogy tévedek). Ha valamilyen kérdéssel találkozunk akkor nem az a feladat hogy valahogy begyömöszöljük abba a keretbe amit a világról addig alkottunk hanem az hogy a maga teljességében felfogjuk a kérdést és a magunk számára is kérdésessé tegyük azt amire irányul. A gondolkodás célja éppen a saját kereteink felborogatása kellene, hogy legyen - elhagyni a kikötőt és kihajózni a nyílt tengerre. Csak amikor már nem vagyunk biztosak semmiben és már minden megoldhatatlanul kétértelműnek és problematikusnak tűnik, akkor nyílik lehetőségünk arra, hogy valóban megértsünk dolgokat. Csak így van reményünk arra, hogy a véleményünk valóban a sajátunk legyen.

Ezért kellene minél több oldalról megismerni a világot. Hogy ha már elég sokat láttunk akkor a saját "öröklött" gondolatainkat is valamennyire kívülről tudjuk megítélni és valóban ítélkezhessünk az igazságuk felől. Ezért kell elolvasni Nietzschét. És nem csak elolvasni, hanem hagyni hogy átjárjon és az ő szemén keresztül látni a világot. Aztán megnézni ugyanezt a világot Kant vagy Platón vagy valaki más szemüvegén keresztül és így tovább.
Szerintem a cél nem az lenne, hogy még az "élet értelmére" is tudjuk a választ, hanem hogy már a szomszéd zöldséges is egy megfejthetetlen kérdés legyen.

Persze ezzel megint nem fogsz egyetérteni, de éppen erre szeretném ha rájönnél: a cél nem az egyetértés, hanem a megértés.

@Kukabuvar:

Tegnap este valamennyire megsejtettem, mire gondolsz ezzel a mankóval. El is lehet dobni, bár nehéz, csak akkor, amennyire látom, nemcsak az erkölcsöt, hanem a törvényt, sőt, a filozófiát is eldobod vele.

@rakovszk: "Csak amikor már nem vagyunk biztosak semmiben és már minden megoldhatatlanul kétértelműnek és problematikusnak tűnik, akkor nyílik lehetőségünk arra, hogy valóban megértsünk dolgokat. Csak így van reményünk arra, hogy a véleményünk valóban a sajátunk legyen. "

Ez értelmetlennek tűnik. Ha minden kétértelmű, azaz érthetetlen, akkor tetszőleges random karaktersorozatról állíthatjuk, hogy hogy az a mi egyéni Igazságunk. És mivel minden megismerhetetlen, nem is lehet azt mondani, hogy nincs igazunk.
Tehát semmit sem lehet mondani, ami ekvivalens azzal, hogy mindent lehet mondani, úgyis egyforma értékű.
És akkor az lesz, amit most Kukabúvárnak írtam.

"a cél nem az egyetértés, hanem a megértés. "

Annak a megértése, hogy semmilyen igazság nem abszolút?

@peetmaster:

A megismerésnek nem csak az ész az eszköze, hanem az ítélőképsség is. Nem a külvilág erőszakolja ránk az igazságot hanem mi hozunk róla ítéletet a lehetőségek fényében. Ehhez viszont meg kell értenünk a lehetőségeket.

@peetmaster:

Ha belefér az idődbe, vedd ki a könyvtárból ezeket a könyveket. Egyik sem fejti meg az élet értelmét, de ha egy kicsit nyitottabbá tesz, akkor már megérte. Adj magadnak esélyt.

@peetmaster:

Azzal, hogy elfogadom a dolgok eredendő heterogenitását, még nem állítom, hogy "minden mindegy" volna. Ahogy rakovszk is írja, ez inkább annak belátására int, hogy "amit mondunk az tulajdonképpen a végletekig problémás és megkérdőjelezhető" (hiszen képünk a világról tudatunk szűrőjén átszűrt). Tehát nem arra, hogy nincs jogunk/okunk értékítéleteket megfogalmazni. Miért ne lenne? Hogy ne lenne? Nem csak két véglet létezik, a "minden mindegy" és az "abszolút igazság" végletei. Szerintem pont ezen a bináris oppozíciókra épülő gondolkodáson kellene túllépni, hogy életszerűbb képünk legyen a világról.

A Nietzsche-idézet nem abból indul ki, hogy saját cselekvésünk általános törvényhozás alapja lehetne (hogyan? miért? minek?); hanem a cselekvés értékességét helyezi középpontba. Lehet, hogy csak _nekem_ fontos az, amit akarok; de nekem annyira, hogy örökre ismétlődése esetén is fontos lenne. Ha valaki mindig e szerint cselekszik, annak az élete több, sűrűbb, gazdagabb, tragikusabb lesz, mint azé, aki egy (igazából ködös) általános igazságra spekulál.

@Kukabuvar: A Mérő - kötetet olvastam már. Nem okozott semmilyen változást (:

@rakovszk: "mi hozunk róla ítéletet a lehetőségek fényében."

Olyat, amilyet akarunk, ha jól értelek.

@pontilyen: "Nem csak két véglet létezik, a "minden mindegy" és az "abszolút igazság" végletei."

Nem igazán tudom értelmezni azt, ami ezek közé esne. Egyvalami lehet köztük: az egyedüliként érvényesnek tekintett önérdek mint princípium.

Egyebekben a ma 10:43-kor Kukabúvárnak címzett kommentemet tudnám neked is mondani.

(Az Adalék a morál genealógiájához alapján szerintem engem N. a ressentiment emberei közé sorolna sajnos.)

@peetmaster: "El is lehet dobni, bár nehéz, csak akkor, amennyire látom, nemcsak az erkölcsöt, hanem a törvényt, sőt, a filozófiát is eldobod vele."

Igen, Nietzsche pont erre biztat minket. :-)

Egyébként neked tkp. mi bajod van az "önérdekkel"?

@pontilyen:
"Egyébként neked tkp. mi bajod van az "önérdekkel"?"

Hogy mások mindig jobban meg tudják valósítani a sajátjukat, mint én az enyémet :)
Ressentiment rulez.

@peetmaster:

Ha olyan önérdeked van, amilyenről a fönti idézetben Nietzsche beszél, akkor azt másoktól többé-kevésbé függetlenül is meg tudod valósítani. Éppen ez volt az igazán értékes emberek sajátja.

Másokra mindig a gyengék mutogatnak. :-)

@pontilyen: ki van közöttünk ilyen értékes? Lehet, hogy gyenge vagyok, de nekem csak olyan önérdekem van, amit másoktól kiharcolva kell megvalósítanom.

@peetmaster:

"Hogy mások mindig jobban meg tudják valósítani a sajátjukat, mint én az enyémet :)"

És ezért egyszerűbb a többieket "okolni" mint erőt venni a "gyengeségeden", stratégiát váltani vagy hasonlók?

"Lehet, hogy gyenge vagyok, de nekem csak olyan önérdekem van, amit másoktól kiharcolva kell megvalósítanom. "

Egy csomó önérdek kategóriájába tartozó dolgot mások harcoltak ki neked (pl. szólásszabadságot). Ehhez képest pl. a holokauszttagadásos posztod egyértelműen visszalépés.

Mondanál példát az "önérdekedre", amiért harcolnod kell (és másnak nem)?

@Kukabuvar: Egyedül nem győzhetem le a többséget. Erre lenne való a törvény. Nem arra, hogy személy szerint peetmasternek jó legyen, hanem hogy igazságos legyen. Hogy mi az igazságos? Arról vitázunk.

Önérdekre példa: dohányzási tilalom. Kurvára utálom a füstöt, és rendkívül egészségtelen is. Ha szereznék egy Kalasnyikovot, és érvényt szereznék az érdekeimnek, akkor max. Nietzsche ismerne el, más nem. És háború lenne az utcán.

H.tagadás: az a törvény csak a nácik jogait sérti valós mértékben. Mivel a náciknak nincs igaza, ez nem baj.

Másik példa (a kettőt együtt érdemes kezelni): az átlagos nőnél erősebb vagyok. Most akkor kiélhetem szexuális szükségleteimet bármelyikkel, vagy ha nem, akkor miért nem?

@peetmaster:

"Egyedül nem győzhetem le a többséget."
Erre lenne való a törvény. "

Nem. A törvény a többség akaratából születik (általában). Ez persze nem jelenti azt, hogy helyes (értsd erkölcsi értelemben véve akár az adott társadalmi rendszeren belül is logikus vagy azzal koherens). Ha a többség olyan törvényt hoz, ami számodra negatív, akkor a te logikád alapján el kellene fogadnod.

"Önérdekre példa: dohányzási tilalom. Kurvára utálom a füstöt, és rendkívül egészségtelen is. Ha szereznék egy Kalasnyikovot, és érvényt szereznék az érdekeimnek, akkor max. Nietzsche ismerne el, más nem. "

Lehetővé teszi-e a rendszer, amiben élsz azt, hogy harcolj a dohányfüst ellen demokratikus eszközökkel?

Ha a válasz igen, akkor ezt el kell fogadnod. Ahogyan azt is el kell fogadnod, hogy a Kalasnyikovos megoldás túlreagálás (és a bíróság is annak fogja látni).

"H.tagadás: az a törvény csak a nácik jogait sérti valós mértékben."

Az én jogaimat is sérti, pedig nem vagyok se náci, se zsidógyűlölő. De leginkább a józan észt - a demokratikus rendszer lényegét sérti - minden embert, aki hisz a szólásszabadságban. Ha úgy érzed, hogy szerinted ez a törvény nem sérti a szólásszabadságot, akkor neked nincs igényed a szólásszabadságra (vagy elfogult vagy és szelektálsz).

@peetmaster:

"Másik példa (a kettőt együtt érdemes kezelni): az átlagos nőnél erősebb vagyok. Most akkor kiélhetem szexuális szükségleteimet bármelyikkel, vagy ha nem, akkor miért nem? "

Persze, hogy kiélheted, mindössze a beleegyezésére van szükséged hozzá.

@Kukabuvar: most komolyan, neked elved, hogy csakazértse érted azt a mondataimon, amit mondani akarok?

"A törvény a többség akaratából születik (általában)."

És egyben meghatározza, hogy kinek mit kell eltűrnie egyénként.

Egyébként itt nem a többség egysége vs. peetmaster volt a kérdés, hanem hogy a többség, azaz sok másik egyén is ugyanazokra az erőforrásokra pályázik külön-külön, mint amelyekre én. Pl. van ez a lakás, amiben most én vagyok. Szerinted adható-e magyarázat, és ha igen, akkor min alapszik, arra, hogy valaki, aki esetleg erősebb, nem rángat ki az ablakon, és költözik be ide?
(Vagy én nem rángatok be egy nőt, és teszem magamévá, mindkét példában az érintett tiltakozása ellenére?)

"Ahogyan azt is el kell fogadnod, hogy a Kalasnyikovos megoldás túlreagálás"

Hm. Ez nekem kevés. Követelem, hogy legyen elég a dohányzás vagy bármi hülyeség voltának bizonyítása (és, ami nagyon fontos szerintem, a bizonyítás nyilvános kihirdetése) ahhoz, hogy lehessen Kalasnyikovot használni.
Nem létok értékbeli különbséget a hülye és a halott között.

@Kukabuvar:
"Ha úgy érzed, hogy szerinted ez a törvény nem sérti a szólásszabadságot, akkor neked nincs igényed a szólásszabadságra (vagy elfogult vagy és szelektálsz). "

Ez utóbbi, amit zárójelben írtál. Nem igazán tudom a hülyeség értékét átérezni.

@peetmaster:

"van ez a lakás, amiben most én vagyok. Szerinted adható-e magyarázat, "

Számos magyarázat adható, melyek önmagukban logikusak.

és ha igen, akkor min alapszik,

Szerintem az, amelyikre gondolsz leginkabb a hatekonysagon (kockazat es eredmeny viszonya) alapszik.

arra, hogy valaki, aki esetleg erősebb, nem rángat ki az ablakon, és költözik be ide?

Latok eselyt a bekovetkezesere a jovoben, bar fugg a lakastol a dolog.

"(Vagy én nem rángatok be egy nőt, és teszem magamévá, mindkét példában az érintett tiltakozása ellenére?)"

Ugyanaz. Kockazatot minimalizalsz., raadasul a celodat maskepp is elerheted adott esetben.

" (vagy elfogult vagy és szelektálsz). "

"Ez utóbbi, amit zárójelben írtál. Nem igazán tudom a hülyeség értékét átérezni. "

Megtennéd, hogy a "hülyeségre" írsz egy bizonyítást, illetve kifejtenéd, hogy abban a rendszerben, amelyben ennek a törvénynek a hasznosságát értelmezed, milyen módon fejti ki hatását?

@Kukabuvar: szóval szerinted azért nem rángatják egymást az emberek ide-oda, mert kockázatosnak tartják, és semmi egyébért.
Erről az én blogomon is sokat vitáztunk. Főleg rakovszkkal, aki kicsit másképp közelítette meg.

A kockázat abban áll, hogy esetleg börtönbe zárnak.

Az érdekelne engem tulajdonképpen, hogy szerinted miért van olyan törvény, hogy tilos emberekkel [hosszú lista] tenni?

Hülyeség:
Történészek és szemtanúk egybehangzóan állítják, hogy volt holocaust. Ekkor tagadni, úgy, hogy te nem láttad, hogy nem igaz, egyszerű tárgyi tévedés.
Ebben a speciális esetben elvi motiváció is van a háttérben. Olyan elvé mégpedig, amivel nem tudok (gondolom, te sem) egyetérteni.

Nem érzem szükségét, hogy legyen olyan jog, hogy mindenki állíthassa, hogy a tégla felfelé esik itt a Földön, vagy hogy nem volt holocaust.

@peetmaster: "ki van közöttünk ilyen értékes?"

Mindenki. Egy ember értéke nem attól függ, hogy mi akaratának a tárgya, hanem attól, hogy képes-e végigvinni.

Az a gond, hogy mindannyiunk küszködünk azzal, amit Nietzsche "betegségnek" nevez, vagyis hogy nem tudjuk kibontakoztatni a bennünk levő lehetőségeket. Én legalábbis biztosan. Ez azonban nem attól függ, hogy ezek a lehetőségek mire predesztinálják az embert. Egy utcaseprő is lehet nietzschei értelemben "emberfeletti ember", nemcsak egy zeneszerző vagy egy csillagász.

@pontilyen: én ma enni akartam. Háromszor is sikerült.

Dugni is akartam. Egyszer sem jött össze. (Vannak ilyen napok :( Nem rángattam senkit be az ablakon.)
Akkor most értékes vagy értéktelen vagyok?

Vagy esetleg az számít, hogy másra milyen hatással vagyok?

@pontilyen: "Egy utcaseprő is lehet nietzschei értelemben "emberfeletti ember", nemcsak egy zeneszerző vagy egy csillagász."

Ezzel nagyon egyet tudok erteni.

@peetmaster:

Nem az számít, hogy másra milyen hatással vagy, hanem hogy a benned rejlő lehetőségeket ki tudod-e (minél inkább) aknázni. Ha az igényed annyi, hogy egyél és dugjál, akkor annyit; de nem hiszem, hogy ez lenne a helyzet. ;-)

@Kukabuvar:

Aki nem neheztel (másokra), aki derűs, aki csak azzal foglalkozik, hogy akaratának tárgyát úgy akarja, hogy egyszersmind annak örök visszatérését is akarja, annál nem az a lényeges, hogy atomfizikus-e vagy segédmunkás.

@peetmaster:

"@Kukabuvar: szóval szerinted azért nem rángatják egymást az emberek ide-oda, mert kockázatosnak tartják, és semmi egyébért."

Ez megint nem a fekete-feher esete. Sok ember azert, mert kockazatosnak tartja. Sok azert, mert rendelkezik az empatia kepessegevel. Sok azert, mert azt csinalja, amit mondanak neki.

"Erről az én blogomon is sokat vitáztunk. Főleg rakovszkkal, aki kicsit másképp közelítette meg."

"A kockázat abban áll, hogy esetleg börtönbe zárnak."

Ez mindig az aktualis szituaciotol fugg. Van olyan szituacio, amikor nem zarnak bortonbe. Tenyleg, a Kazohiniat olvastad?;)

"Az érdekelne engem tulajdonképpen, hogy szerinted miért van olyan törvény, hogy tilos emberekkel [hosszú lista] tenni?"

Mert - csakis elmeletileg - a csoport tuleleset szolgalja. A valosagban temerdek olyan torveny van, amelyik tevedesen alapul vagy mar nem idoszeru. A torveny ugyanis valtozik, ahogyan az erkolcs is. Amiatt valtozik, mert a vilag is valtozik es ehhez alkalmazkodni celszeru.

Hülyeség:
"Történészek és szemtanúk egybehangzóan állítják, hogy volt holocaust."

56 meg ellenforradalom volt? Én még úgy tanultam...

"Ekkor tagadni, úgy, hogy te nem láttad, hogy nem igaz, egyszerű tárgyi tévedés."

Nem, ez a megengedendő kétely egy gondolkodásra képes emberi elmében, amelyik tudja, hogy a történelmet a győztesek írják és hogy volt már példa történelemhamisításra. Ezzel nem azt mondom, hogy nem volt, hanem azt, hogy lehessenek kérdőjelek. A törvény ráadásul nemcsak a történést, hanem a kisebbítést is bünteti. Miért?

"Ebben a speciális esetben elvi motiváció is van a háttérben."

Mi is lenne az?

"Olyan elvé mégpedig, amivel nem tudok (gondolom, te sem) egyetérteni."

Mi volna az az elv szerinted?

"Nem érzem szükségét, hogy legyen olyan jog, hogy mindenki állíthassa, hogy a tégla felfelé esik itt a Földön, vagy hogy nem volt holocaust. "

Galileivel szemben is így éreztek anno. Sőt, aki megkérdőjelezte 56 ellenforradalmi voltát anno, szintén nem dicséretet kapott.

Viszont:

"illetve kifejtenéd, hogy abban a rendszerben, amelyben ennek a törvénynek a hasznosságát értelmezed, milyen módon fejti ki hatását? "

Erre lennék kiváncsi. Hogyan működik ez szerinted a gyakorlatban, hogyan teszi jobbá a társadalmat.

@pontilyen:

"Aki nem neheztel (másokra), aki derűs, aki csak azzal foglalkozik, hogy akaratának tárgyát úgy akarja, hogy egyszersmind annak örök visszatérését is akarja, annál nem az a lényeges, hogy atomfizikus-e vagy segédmunkás. "

Ugyan másképpen megfogalmazva, de ez az önmagát ismerő ember definíciója is lehetne.

Egyébként milyen érdekes, hogy mennyire nem függ a dolog az intelligenciától (ebben az esetben az IQ-ra gondolok) vagy a műveltségtől.

@pontilyen:
"aki csak azzal foglalkozik, hogy akaratának tárgyát úgy akarja, hogy egyszersmind annak örök visszatérését is akarja"

Én pl. az igazságot akarom - örökre - megismerni. Ti tagadjátok, hogy ilyesmi abban az értelemben, amit én értek alatta, létezne.

@Kukabuvar:
"Ez mindig az aktualis szituaciotol fugg. Van olyan szituacio, amikor nem zarnak bortonbe."

És a szituációk közti különbséget csak ez teszi?
Vagy az empátia és a kockázatkerülés erkölcsileg azonos értékűek?
(Anyagilag nem, csak szólok. Ha mindenki empatikus, nem kell zárat vennem. Ha én is az vagyok, másnak se kell.)

" Tenyleg, a Kazohiniat olvastad?;)"

Aha :) Hin lennék...

"torveny ugyanis valtozik, ahogyan az erkolcs is. Amiatt valtozik, mert a vilag is valtozik es ehhez alkalmazkodni celszeru."

A világ nem változik. A tégla holnap is lefelé fog esni, a zár holnap is pénzbe kerül majd. Az emberek változnak, illetve az, amennyit megértenek a világból.

Holocaust-ügy: nálam megbeszéltük, hogy nem a történészeket akarom ellehetetleníteni, hanem a nácikat.

"Mi volna az az elv szerinted?"
Az, hogy helyes embereket származási alapon irtani.
De ne ismételjük meg a vitát, ott megegyeztünk abban, hogy "nekem a törvény vélt szándéka fontosabb, mint a valós eredményessége, neked meg fordítva. "
És én egy efféle elvi ember volnék.

"Erre lennék kiváncsi. Hogyan működik ez szerinted a gyakorlatban, hogyan teszi jobbá a társadalmat."

Bár ez gyakorlati kérdés, nem elvi, azt tudnám mondani, hogy úgy, mint a PC beszéd. Ha hivatalosan nem lehet senkit ledagadtbuzizni, akkor az embereknek TÉNYLEG elültetődik a gondolkodásmódjában, hogy ez helytelen viselkedés. Ez egyfajta nevelés.

@peetmaster:

"Ti tagadjátok, hogy ilyesmi abban az értelemben, amit én értek alatta, létezne."

Amennyiben jól értelmeztem az "igazságképedet", akkor ez így van.

""Ez mindig az aktualis szituaciotol fugg. Van olyan szituacio, amikor nem zarnak bortonbe."

"És a szituációk közti különbséget csak ez teszi?"

"Vagy az empátia és a kockázatkerülés erkölcsileg azonos értékűek?"

Igen is és nem is. Kedvenc válaszod.
Ja, könyv: Mérei-Binét: Gyermeklélektan

A lakás esetében te egy erkölcsi problémát feszegetsz, ami csak az emberek esetében létezik. Vegyük ki az egyenletből a lakás "minőségét" és induljunk ki abból, hogy mindig az állampolgárok 70%-ának van saját otthona és mindenkinek csak egy otthona lehet. Szenved-e kárt a társadalom attól és csak attól a ténytől, hogy az "illegális" beköltözések folytán a lakók egy része cserélődik.

(mondjuk senki nem kerül kórházba és depressziós sem lesz, mert pl. van minden évben egy "lakásfoglalós nap", ami a hagyomány része)

Szerintem nem.

"torveny ugyanis valtozik, ahogyan az erkolcs is. Amiatt valtozik, mert a vilag is valtozik es ehhez alkalmazkodni celszeru."

"A világ nem változik."
Pl. a dinoszauruszoknak nem szóltak se óriásmeteorokról, se jégkorszakokról. Hol is vannak most?
Van most olyan problémánk, hogy üvegházhatás/ózonlyuk, stb.? Jöhet bármikor meteor?

"Holocaust-ügy: nálam megbeszéltük, hogy nem a történészeket akarom ellehetetleníteni, hanem a nácikat."

Így van.

"De ne ismételjük meg a vitát, "
nem megismételni akarom, hanem egyszerűen hozzátartozik ehhez a ténához mint példa.

"Ott megegyeztünk abban, hogy "nekem a törvény vélt szándéka fontosabb, mint a valós eredményessége, neked meg fordítva. "
És én egy efféle elvi ember volnék."

Gondolom, hogy akkor egyetértesz azzal, hogy a kövérséget be kellene tiltani törvényben.

Sőt, hozhatnánk olyan törvényt, hogy a tolvajokra a lopás legyen olyan hatással, hogy ne kapjanak levegőt!

Ezek elvi megoldások, viszont annak tökéletesek. Úgy gondolom, hogy máris jobbá tettük a társadalmat.

"Bár ez gyakorlati kérdés, nem elvi, azt tudnám mondani, hogy úgy, mint a PC beszéd. "

A PC egy elég érdekes téma, én nem hiszek benne annyira, mint te.

"Ha hivatalosan nem lehet senkit ledagadtbuzizni, akkor az embereknek TÉNYLEG elültetődik a gondolkodásmódjában, hogy ez helytelen viselkedés. "

Emlékszel még az amerikai alkoholtilalomra? Mit is értek el vele?

"Ez egyfajta nevelés."

Hozni egy betarthatatlan és buta törvényt nem nevelés, hanem öntökönszúrás.

Tudod, mi a nevelés? Ahogy az amerikai filmekben a dohányos főhős pár évtized alatt nemdohányos lett. Miért? Mert racionális (gyakorlatias) kampány volt.

@peetmaster:

"Nem létok értékbeli különbséget a hülye és a halott között."

Remélem azért azt tudod hogy ez meglehetősen perverz felfogás és hogy a világon semmi nem indokol ilyen kijelentéseket?
Azon elgondolkodtál már, hogy - már megbocsáss - de talán te is a hülyék kategóriájába tartozol? És ha igen, vállalnád ezért a halált? Vagy ez definíció szerint lehetetlen lenne?
Egyáltalán, milyen tulajdonság alapján kívánod behatárolni hogy ki okos és ki hülye? Műveltség? Intelligenciahányados? Vagy hogy kinek van "igaza"? Miben?
Egyébként is, a Fekete Pákótól Neumann Jánosig terjedő kontinuumban pontosan hol - és miért épp ott - van az a pont, ahonnan kezdve már értéktelennek tekinthető valaki?
És miért vitatkozol erkölcsi kérdésekről ha az erkölcsös viselkedés úgysem számít, csak az ész?

@pontilyen:

Legyen mindenki a saját életének költője. És a kéményseprésben is sok költészet lehet, ha az ember megfelelően áll hozzá. Talán egyáltalán nem is számít, hogy mit csinálunk az életben csak az, hogy közben mit gondolunk róla. De azért valószínűbb, hogy még sincs egészen így.

@Kukabuvar:

""Ha hivatalosan nem lehet senkit ledagadtbuzizni, akkor az embereknek TÉNYLEG elültetődik a gondolkodásmódjában, hogy ez helytelen viselkedés. ""

Ezzel kapcsolatban kihagytam egy fontos dolgot.

Azért nem jó ez az analógia, mert a homoszexualitásnak jelen pillanatban nem tudunk káros vagy társadalomellenes hatásáról.

A túlsúlynak csak káros hatásáról tudunk, kivétel ez alól, amikor pl. éhezni kell (pl. háború idején).

A holokauszttagadásnak (vagy kisebbítésnek) szintén nem tudunk társadalmilag káros hatásáról.

Aminek káros hatása van, az a holokausztra való felhívás illetve maga a holokauszt. Ezek büntethetőségével egyetértek, de ez meg eddig is büntetendő volt.

A PC-vel az a baj, hogy hazugságra épül (abban a formában, amelyikben általában megjelenik). Persze az, hogy hazugság, az nem baj önmagában, csak ugye nem arra tanít, hogy az embert nézt (magát az embert), hanem arra, hogy a származást nézd. Márpedig ha a származás fontosabb a teljesítménynél, akkor szépen legalizáltam a negatív diszkriminációt is vele - erkölcsi értelemben.

@Kukabuvar:

"Igen is és nem is. Kedvenc válaszod."
Ezért haladunk ilyen lassan. Nem mondasz semmit, és időbe telik nekem, amíg megértem, hogy ez szándékos.

"Ja, könyv: Mérei-Binét: Gyermeklélektan"

Ebben mi van?

"pl. van minden évben egy "lakásfoglalós nap", ami a hagyomány része"

Ez tök más eset. Itt ELŐRE lehet tudni.
Ha pl. az állam 50% adót vet ki rám, majd be is hajtja, az ok. Ha valaki ellopja a javaim 10%-át, akkor kurva ideges leszek, gondolom, te is. Mert a terveidet tette tönkre ezzel.
(Mintha a tervek készítésének és azok megvalósításának képessége érték lenne. N. szerint is.)

"Ezek elvi megoldások, viszont annak tökéletesek. Úgy gondolom, hogy máris jobbá tettük a társadalmat."

Részemről ok. Tulajdonképpen sokkal jobban érezném magam, ha te is _akarnál_ egy olyan törvényt, hogy a tolvajok fulladjanak meg a helyszínen. Ezután ráérnénk a gyakorlati dolgokkal foglalkozni, de legalább tudnám, hogy az értékválasztásaimat osztja valaki. Ez a neheze.

"Emlékszel még az amerikai alkoholtilalomra? Mit is értek el vele?"

Az nem PC-ügy.
Most például van a "nigger" és az "afroamerikai" kifejezés. A nigger egyben sértő, a "majom" szinonimája. Az afroamerikai tényközlés. Amíg csak a nigger szó volt divatban, addig a feketéket majomnak/rabszolgának tekintették, nem ülhettek előre a buszon stb.

Talán Ponti is el tudja mondani, hogy a nyelvnek mekkora hatása van a gondolkozásra.

"Azért nem jó ez az analógia, mert a homoszexualitásnak jelen pillanatban nem tudunk káros vagy társadalomellenes hatásáról."

Ezt mondd el egy konzervatívnak :)
Szerintem ok, egyetértek. Ezért használom a "meleg" semleges szót a sértő "buzi" helyett, ha épp nem sértegetni akarok.

"A túlsúlynak csak káros hatásáról tudunk, kivétel ez alól, amikor pl. éhezni kell (pl. háború idején)."

Tiltsuk be. Lenne motivációm fogyni.

"A holokauszttagadásnak (vagy kisebbítésnek) szintén nem tudunk társadalmilag káros hatásáról."

De igen: aki szerint ezen lehet alkudozni, az hajlamosabb lesz bepótolni a különbséget az ő verziója és a 6m között.

"Tudod, mi a nevelés? Ahogy az amerikai filmekben a dohányos főhős pár évtized alatt nemdohányos lett. Miért? Mert racionális (gyakorlatias) kampány volt. "

Ha egyszer eldöntöttük, hogy a dohányzásról le akarjuk szoktatni a népeket, akkor az már másodlagos, hogy filmmel vagy Kalasnyikovval tesszük. Lényeg, hogy van egy döntésünk, hogy mi a jó, és mi a rossz.

@rakovszk:
"de talán te is a hülyék kategóriájába tartozol? És ha igen, vállalnád ezért a halált? "

Igen, és igen.
Fentebb írtam, ha lenne valaki, aki okosabb, szebb, erősebb stb. nálam egyszerre, akkor csak feleslegesen szívom el előle a levegőt, kérem, kapcsojjon ki.
(Mondjuk a hülyét kb. az a szint teszi, hogy nem is akar vitatkozni, tanulni. Lehet, hogy én se tudok mindent, sőt. De legalább akarok ezen változtatni.
Eddigi életemben mindenkinek, akivel beszéltem, tudtam újat mondani. Ennyiből hasznos lehetek.)

"És miért vitatkozol erkölcsi kérdésekről ha az erkölcsös viselkedés úgysem számít, csak az ész? "

Az eddigi bloggeri munkásságom e kettő egyesítésére törekedett.

@peetmaster:

Értem. Aki nem értelmiségi az haljon meg. Még szerencse, hogy ilyen sokat léptünk előre a nácizmushoz képest. A barátaid tudják hogy ilyen hízelgő véleménnyel vagy róluk? Vagy neked csak szuperintelligens barátaid vannak?

@rakovszk:

"Értem. Aki nem értelmiségi az haljon meg. Még szerencse, hogy ilyen sokat léptünk előre a nácizmushoz képest. A barátaid tudják hogy ilyen hízelgő véleménnyel vagy róluk? Vagy neked csak szuperintelligens barátaid vannak? "

:))))

Ráadásul az intelligencia önmagában még csak nem is a kizárólagos értékmérő egy ember megítélésében....

@peetmaster:

"Ebben mi van?"

Állat- meg emberkísérletek, ha jól emlékszem.

Olvasd el ezeket a könyveket, helyesebben ne csak olvasd el, hanem próbáld értelmezni is.

@rakovszk: ami az "értelmiségi" szint alatt van, azt meg tudják csinálni a gépek meg az állatok is...

De azt nem mondtam, hogy haljanak meg. (Az csak akkor szükséges, ha valami kárt is okoznak.)
A hülye=halott mondatomban a hülye nem az "alacsony iq-jú" értelemben volt mondva, hanem aki erkölcstelenül/ostobán viselkedik ÉS nem hajlandó elgondolkozni ezen, akkor sem, amikor szólnak neki.

Ahogy fentebb is írtam, mindannyian meghalunk egyszer (szóval ez nem szempont). Az számít, hogy amíg élünk, mennyire akartuk megismerni az igazságot.

@peetmaster:

A lényegesnek szánt kérdésre nem válaszoltál. :-)

De hogy helyre tegyünk néhány dolgot: Egy gép semmilyen emberi tevékenységet nem tud úgy csinálni, mint egy ember. Nem mehet el helyettem sétálni, nem nézi meg helyettem a meccset, nem hallgathat zenéz, nem utazhat el helyettem Velencébe, nem ihat meg egy sört a barátaimmal, nem lehet helyettem szerelmes. A legfejlettebb állatok már közelebb vannak rendelkeznek hasonló kvalitásokkal és éppen ezért maguk is értékesek, bár valószínűleg kevésbé mint általában az emberek.
Tény, hogy egyszer mind meghalunk és ami fontos az az, hogy mit kezdünk az idővel ami adatik (viszont minél később halunk meg annál több ez az idő, ezért logikus módon nem mindegy hogy mikor is halunk meg). De ezzel az idővel nagyon sok mindent lehet kezdeni, nem csak egyetlen dolgot. Szerintem aki leélt egy életet ápolóként egy kórházban szívvel-lélekkel az többet tett, mint aki egy könyvtárban éli az életét (valószínűleg közben többet is tudott meg a világról).

"A hülye=halott mondatomban a hülye nem az "alacsony iq-jú" értelemben volt mondva, hanem aki erkölcstelenül/ostobán viselkedik ÉS nem hajlandó elgondolkozni ezen, akkor sem, amikor szólnak neki."

Most akkor erkölcstelen VAGY ostoba? Ha csak erkölcstelen akkor min kellene elgondolkodnia? Ha csak ostobán akkor az miért nem a maga dolga? És egyáltalán hogy dönthető el hogy most amit én csinálok az okos dolog-e vagy sem? Milyen szempontból? Szerintem például egyáltalán nem okos dolog tőlem, hogy itt vitatkozok, sőt, de azért itt vagyok. :-) Okos dolog lányokat randira hívni vagy csak úgy elutazni valahova ahol semmi dolgunk? Mihez képest számít valami okos vagy buta dolognak? És miért kellene ez engem érdekeljen? Vagy nem kell, hogy érdekeljen? Akkor jól van. Mi a helyzet az okos de erkölcstelen emberekkel?

@rakovszk:
"A lényegesnek szánt kérdésre nem válaszoltál. :-)"

Melyik volt az?

"Nem mehet el helyettem sétálni, [...]"

Akkor ezek a dolgok az "értelmiségi" szinthez tartoznak.
(ugye az alsóbb néprétegek nem is járnak Velencébe, és nem is írnak verseket a szerelmükhöz :) )

"és éppen ezért maguk is értékesek"

jaja, már megint a szavak használata körüli bizonytalanság...

"viszont minél később halunk meg annál több ez az idő, ezért logikus módon nem mindegy hogy mikor is halunk meg"

a 20 vagy a 120 év ugyanúgy 0%-át képviseli a végtelen időnek.
Talán mutatnék egy képet, a példaképem életútja:

www.flickr.com/photos/peetmaster/4568512786/

Vajon mit tudott a srác?

"Most akkor erkölcstelen VAGY ostoba? "

Még egyszer, szerintem az ugyanaz.
Az a szerencsétlen barom, aki ellopta a szemafor akkumulátorát Pörbölynél, majd a vonat szétvágta az iskolabuszt, huszanvalahány gyerekkel, mit szólt volna, ha az övé is rajta van?

@peetmaster:

Azon gondolkodtam az elmúlt időszakban, hogy hogyan tudnám felismertetni veled azokat a dolgokat, amik a vitánk alapját képezik illetve azt a fogalmi rendszert, ami az én (és mások) gondolkodásom alapja. Oda lyukadtam ki, hogy erre nem vagyok képes nélküled (a fű sem nő gyorsabban, ha húzod). Úgy vélem, hogy abban a pillanatban, amikor a tényleges megismerés vezérel, nem pedig az önigazolás (no offense), helyére kerülnek majd a dolgok (a káoszban;) és megérted. Talán a könyvek, amiket ajánlottam, segítenek. Talán nem. Nem hiszem, hogy létezik univerzális recept ilyesmiben. Örülnék neki, ha sikerülne meglépned.