Nincs elég információnk szerintem bármilyen ítéletet hozni (az újságíróval kapcsolatban sem). Csak részben tudtam megnézni a videót, mert meg-megakadt, szóval ha butaságot írok, akkor majd javítsatok ki.

1. Amiben egyetértek: valóban a legnemesebb dolog lett volna kiállni ez esetben az elvek mellett (jelenlegi tudásom szerint).

2. Úgy gondolom, hogy létezhet olyan helyzet, amikor megérthető az ilyen megalkuvás (pl. a családja védelmében).

Ez ellen szól az, hogy nem hallottam konkrét fenyegetést és bár zavartnak tippelném, de nem feltétlen ijedtnek.

Ha az illető szegény lenne és teszem azt a gyereke gyógyítására kellene a pénz, azt szintén megérteném (de Spanyolországban is van egy háza, ha jól értettem, szóval nem szegény).

Csak pénzért eladni magát ilyen módon (vagyis fenyegetés nélkül) szerintem rossz üzlet; nyilván szerinte nem, hiszen akkor nem megy bele.

Amit nem mért fel, az az, hogy ez betesz némiképp a sportágnak (bár ez nem feltétlenül az ő hibája és valószínűleg csak átmeneti kárt okozott, hiszen minden sportágban van szinte bundázás).

Az újságíróról:
Ha fenyegetéssel érte el a dolgot, akkor etikátlan (újságírói etika megsértése), sőt büntetőjogi kategória.

Ha viszont valahonnan kapott egy fülest, hogy az illető megvehető és ezt bizonyítani szerette volna, akkor "hiperetikus (következmény szempontból)" és minden elismerésem neki. Több ilyen újságíró kéne.

Nem semmi, az egész gondolatmenet egy merő feltételezésen alapul, aminek ráadásul igen csekély a valószínűsége.

Ha elhiszed Higginsnek, hogy megfenyegették, miért nem teszed fel a kérdést, hogy mit keresett Kijevben akkor? Gondolod, hogy egy ilyen személyt teljesen akarata ellenére el tud cipelni a világ bármely pontjára lényegében bármikor "a maffia"? Akkor elég fura világban élnénk.

Láttad a videót egyáltalán? Neked úgy néz ki, mint aki fenyegetettség alatt lenne? Nem az látszik, hogy proaktív és figyelmes (kamerákat lecsekkolja, fizetésnél előjön a spanyol ingatlan ötletével, és egyébként is jó kedélyű)?

@Kukabuvar:

Valóban nincs elég információnk, vagyis minden ítéletünk részben feltételezéseken fog alapulni. Ugyanezt természetesen @fraki: -nak is mondom.

Számomra emberileg pont az teszi hitelessé a történetet, hogy ő aztán végképp nem szorul rá semmiféle pénzre, magyarán: semmilyen személyes érdeke nem fűződik a csaláshoz; hacsak az nem, amit én is feltételezek: félt. Iszonyatos pénzek vannak a snookerben, és pláne egy olyan sikeres versenyző, mint Higgins, semmiféle anyagi problémákkal nem küzdhet: egyszerűen nem tényező neki 300.000 font.

Valóban, az újságíró motivációit is csak sejthetjük, kikövetkeztethetjük. Számomra az a legvalószínűbb, hogy a fülest arról kapta, hogy a snookerben (mint valószínűleg minden olyan sportágban, amelyben nagy pénzek mozognak) garázdálkodik a fogadási maffia. Próbát tett. Tekintve, hogy nem a maffiát leplezte le, hanem a potenciális áldozatokat, a tettet nem vélném etikusnak.

@fraki:

Kijevben került sor a World Series of Snooker egyik rendezvényére, azért volt ott. Abban, hogy ott kapcsolatba léphet vele (illetve menedzserével) a fogadási maffia, nem látok semmi rendkívülit. A futballban is számos gyanús eset történt, legutóbb Németországban lepleződött le több száz (!) olyan meccs, amelyen valószínűleg fogadási visszaélések történtek. Hogy milyen mértékeket ölt ez a probléma, arról csak sejtéseink lehetnek. A sportoló legtöbbször ki van szolgáltatva szerintem.

@pontilyen: Rendben, a Kijevi helyszínben tájékozatlan voltam. Kapcsolatba léphet vele.

De számomra a megfélemlítettség továbbra is bizonyítatlan és a videó alapján teljesen alaptalan állítás is.

Nem látom be, hogy 300 ezer euró ne volna tényező Higgins számára. Mindannyian csodálkozunk, amikor Schwarzeneggert meg Hollywood színe-javát távol-keleti mosóporreklámokban látjuk idétlenkedni. Nekik is kell a pénz, mindenkinek kell. Ha sok van, talán még inkább.

@fraki:

Közben olvastam egy véleményt németül, szerintem elég érdekes: de.eurosport.yahoo.com/snooker/rolf-kalb/article/2728/#user-comments

Azért érdekes, mert egyrészt (amit én is gondolok) szerinte Higgins jellemével összegyeztethetetlen az ilyesmi; másrészt viszont (és ezt valóban nem vettem figyelembe) lehetnek sportpolitikai manőverek is a háttérben, melyekbe mi nem látunk bele. (Ez esetben az a valószínű, hogy Higgins a menedzsere kérésére ment bele a dologba.)

Általában abból baj lesz, ha egy alkotó ember (művész, sportoló, gondolkodó) belefolyik politikai ügyekbe, üzelmekbe. Könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy itt is hasonló történt. Higginst továbbra is áldozatnak tartom, de az újságírót már nem merem egyértelműen elítélni.

A poszt olvasása közben valahogy ez jutott eszembe: pontilyen.blog.hu/2008/02/23/jol_kellett_viselkedni

@KZsoci:

És mennyire nem véletlenül... :-)

[Nagyon érdekes volt újraolvasni azt az ősidőkben írt bejegyzést. Teljesen más irányból közelítve (más nyelven is), de lényegében pontosan ugyanazt mondom, amit akkor: a "jó viselkedés" számonkérése nagyon is zsarnoki hozzáállás azokon, akik éppenséggel egy rendszer áldozatai.]

Nem tudom, én azért hoztam fel, mert számomra gyökeresen ellentmondónak tűnik.

A régi cikkben nem vagy (ennyire) elnéző azokkal szemben, akik alkalmazkodnak egy rendszerhez (pl. a "meghunyászkodó rabszolgamorálról" kifejezés szerintem nem feltétlenül pozitív :) ).

@KZsoci:

Csak a kritika éle irányul másra. :-)

A "rendszer", amelyet itt (e posztban) kritizálok [természetesen lehet, hogy téves alapkiindulásból, hiszen nem rendelkezem én sem pontos információkkal az ügyről], egy olyan morálé, amely nem a teljesítményre, a tudásra, a tehetségre fókuszál, hanem arra, hogy a tehetséget hol lehet megfogni, korrumpálni.

Talán tévedés (ezt az újabb infók és a jövő dönti el) a bulvárlap felé fordítani a kritika élét: könnyen lehet, hogy az újságíró nagyon is etikusan járt el. De a fogadási maffia semmi esetre sem jár el etikusan, és működésével eleve egy "rabszolgamorált" propagál: viselkedj jól, hódolj be nekünk.

@pontilyen: "Higgins jellemével összegyeztethetetlen az ilyesmi"

A Tartuffe-i családtagok jutnak erről eszembe. Ugyanezt mondták Tiger Woodsról, Mel Gibsonról (a PASSIÓ után!) és még egy sor más emberről.

@fraki:

Úgy kellett volna fogalmaznom: "nagyon nehéz összeegyeztetni".

Kosztolányi Dezső világéletében maga volt az elegancia, egy polgári liberális attitűdöt képviselt: a világháború után mégis egy olyan rovatot jegyzett egy szélsőjobboldali lapban, amelyben uszító, mocskolódó, antiszemita cikkek jelentek meg.

Ezt a tényt is nehéz volt megértenem. Egyik napról a másikra biztosan nem megy. És Kosztolányit persze ettől függetlenül (bármilyen furcsa ez) etikailag is nagyon fontos viszonyítási pontnak tekintem.

(Most, hogy ezt leírtam, rájöttem, hogy milyen sok hasonlóság van a két ember között. Szóval végülis lehet.) :-)

Ez persze szerintem nem változtat a poszt lényegén.

@pontilyen: Egyrészt egyetértek KZsoci-val; van a két posztban egyfajta kettős mércés "érzet", másfelől talán igen egyszerű a magyarázat: nem idealista ember és azt csinálja, ami szerinte nagyobb hasznot hoz a saját gondolkodása szerint. Az emberek nagy többsége (kb. 90 -95%-ra tenném) ilyen; bármikor sutba dobja az elveit.

@Kukabuvar:

Ezt értem, csak teljesen ellentmond annak a szellemiségnek, amelynek a sikereit köszönheti. (Kosztolányinál ugyanez.)

@pontilyen: Elhiszem, viszont szemelyesen egyikuket sem ismertuk.

@Kukabuvar:

Ugyan, kit ismerünk személyesen? Ezekről az emberekről hihetetlenül sok mindent tudunk (talán többet, mint a nagyszüleinkről).

A "kettős mérce" vád megragadott. Vajon le lehet-e vetkőzni, ha gyakorlati síkra kerül az etika? Személyes szimpátiáink, elfogultságaink, legszemélyesebb élményeink dolgoznak ilyenkor.

A következetlenség vagy a kettős mérce nem feltétlenül bűn, csak túl erősnek és sajnálatosnak érzem az érzelem (sportoló iránti rokonszenv) értelem feletti győzelmét.

@pontilyen:

"Ugyan, kit ismerünk személyesen? Ezekről az emberekről hihetetlenül sok mindent tudunk (talán többet, mint a nagyszüleinkről). "

Ismerjük a cselekedeteket, nem ismerjük a motivaciókat. Látszólag valaki most ellentétesen cselekedett a róla korábban kialakult képpel. Lehet, hogy mi tévedtünk és hűek voltak önmagukhoz.

"A "kettős mérce" vád megragadott. Vajon le lehet-e vetkőzni, ha gyakorlati síkra kerül az etika? Személyes szimpátiáink, elfogultságaink, legszemélyesebb élményeink dolgoznak ilyenkor"

Szerintem le lehet, de nagyon nehéz objektívnak lenni. Vagy túl szigorú lesz az ember vagy túl elnéző.

@pontilyen: "Ezekről az emberekről hihetetlenül sok mindent tudunk (talán többet, mint a nagyszüleinkről)."

Nocsak. Szerintem úgy jobban hangzana ez a kijelentés, hogy hihetetlenül keveset tudunk róluk. Ezt ők is így gondolják.

És most jöhetnék az ezt a _hihetetlenül keveset tudunkságot_ feldolgozó művek sorával, kezdve a kettős életet élő A zongoratanárnő című filmmel stb.

Csalódni tudni kell!

"Csak egyet felejt el az, aki ilyen magatartást kér számon egy áldozaton: hogy egy ember normális esetben nem próféta akar lenni, hanem élni akar. Nem az igazságért akar küzdeni, hanem élni. Foglalkozni azzal, amihez legjobban ért. Ez az igazi nemesség."

"Jegyezzük meg az alapszabályt: aki elveket kér számon a másikon, az mindig gyanús."

Gondolkodtam az este sokat a dolgon, és arra jutottam, hogy a két poszt között nincs lényegi ellentmondás: mindkettő a "blame the victim" elv ellen lép föl. Az első bejegyzésben sem azok ellen szóltam, akiket a rendszer megtört, hanem azok ellen, akik a port a rendszer áldozatain verik el, mondván, miért nem viselkedtek jól.

@KZsoci:

Akkor alkalmaznék kettős mércét, vagyis akkor mondana ellent egymásnak a két poszt, ha elmarasztalnám Higginst, mondván, csak jól kellett volna viselkednie, nem került volna ilyen bajba.

@Kukabuvar:

A motivációit senkinek sem ismerjük...

Objektívnek lenni pedig nem lehet, és kész. :-)

@fraki:

A "hihetetlenül sok" és a hihetetlenül kevés" nem mond ellent egymásnak. Hogyan is szólt peetmaster idézete a tudásról és nemtudásról?...

@azallamenvagyok:

Jó napot.

@pontilyen:
"Az első bejegyzésben sem azok ellen szóltam, akiket a rendszer megtört, hanem azok ellen, akik a port a rendszer áldozatain verik el, mondván, miért nem viselkedtek jól."

Mondjuk vicces lenne, ha én mondanám meg, hogy mire gondoltál az első bejegyzés írásakor, de szerintem pont az áldozatot hibáztatod benne (legalábbis nekem az jön ki belőle, persze lehet, hogy másra gondoltál, de akkor nem lett sikeres a megfogalmazás).

Nekem az általad bántott "rabszolgamorállal" kapcsoltban nincs bajom, mert nem is tartom rabszolgamorálnak. Az emberek igen tekintélyes része sírja vissza a régi időket nem ideológiai, hanem "biztonsági" alapon (régenvolt jövőképük, a szólásszabadság meg most sem izgatja jórészt az átlagembert).

Azzal, hogy "jól kell viselkedni"....szintén nincs baj. Végül is ezt tanítják nekünk gyerekkorunk óta: hogyan kell jól viselkedni. Legfeljebb a szempontok változnak, na meg ma már kevésbé hatékony a nevelés...

Higgins-nek jól kellett volna viselkednie és nem kerül bajba. Mivel nem így tett, most magyarázkodhat és sehogy nem tud jól kijönni belőle (még ha ártatlan is).

Azt nem értettem - és ez zavart a legjobban -, hogy mi volt a bajod az újságíró tevékenységével kapcsolatban.

"A motivációit senkinek sem ismerjük..."

Elvileg nem, gyakorlatilag igen sokszor igen. Nem mindenki bonyolult lélek.

"Objektívnek lenni pedig nem lehet, és kész. :-)"

Kizártnak nem tartom, csak nagyon nehéznek.

@Kukabuvar:

"szerintem pont az áldozatot hibáztatod benne"

Épp ellenkezőleg! Három történetet írtam le, amelyikben egy rendszer működését egy áldozat "megszívja", és három véleményt, amely a rendszert legitimáló és az áldozatot elítélő módon szólal föl (miért nem tetszett jól viselkedni? miért tetszett október 23-án kimenni az utcára? miért nem tetszik gazdagabbnak lenni, hogy kifizesse a tandíjat?). Most ugyanez: miért tetszett szóba állni a maffiával? [Mintha nem volna egy ember, egy sportoló valószínűleg eleve kiszolgáltatott helyzetben...]

"Az emberek igen tekintélyes része sírja vissza a régi időket nem ideológiai, hanem "biztonsági" alapon"

Igen, csak ez a visszasírás a rendszer számtalan áldozatával szemben nem etikus magatartás. Elhiszem, hogy Hitler rendszere is sokaknak biztonságos volt, maga a rendszer azonban magában kódolta, hogy sokan nagyon rosszul járnak. A szocializmus ugyanez. Az áldozatokkal szemben etikátlan elfogadni.

"Végül is ezt tanítják nekünk gyerekkorunk óta: hogyan kell jól viselkedni."

Hogy is írja Pál apostol? "Mikor felnőtt lettem, elhagytam a gyermekhez illő dolgokat." A felnőttnek kritikus viszonyt kell kialakítania mindazzal, amit "jó viselkedésnek" neveznek, magyarán: nem mástól kell megtanulnia az etikát, hanem saját tapasztalataiból kiindulva.

"Higgins-nek jól kellett volna viselkednie és nem kerül bajba."

Beillesszelek a nagymamám, a "liberális" értelmiségiek és a szomszédasszony sorába? ;-)

Az újságíróval az a bajom, hogy nem az igazi bűnöst, azaz nem a maffiát, a bűnszövetkezetet leplezte le. Ez egy általános problémám különben az újságírókkal (nagy tisztelet a kevés kivételnek): nagyon ritkán tudnak alkotó módon működni.

"Nem mindenki bonyolult lélek."

De.

"Kizártnak nem tartom, csak nagyon nehéznek."

Én kizártnak is tartom. Egy ember nem lehet objektív. Mindenki csak a saját tudatát értheti meg.

@pontilyen:

"Három történetet írtam le, amelyikben egy rendszer működését egy áldozat "megszívja", és három véleményt, amely a rendszert legitimáló és az áldozatot elítélő módon szólal föl (miért nem tetszett jól viselkedni? miért tetszett október 23-án kimenni az utcára? miért nem tetszik gazdagabbnak lenni, hogy kifizesse a tandíjat?). "

OK, akkor elbeszélünk egymás mellett. Én a rabszolgamorált a rendszert legitimizáló emberekre értettem és úgy gondoltam, hogy őket tekinted áldozatnak (pl. akár a nagymamádat).

A késői szocializmusban már nemigen volt jellemző a fekete autó.

Én nem gondolom, hogy az átlagembernek annyira rossz lett volna a szocializmus késői időszaka (Maslow-piramis).

Neked meg nekünk - akik itt vitázunk - esetleg lehettek volna problémáink (nekem volt is), de az átlagnak kiszámítható jövőt nyújtott. Ezzel nem magunkat emelném az átlag felé, de egyszerűen az emberek többségében nincs meg az igény arra, hogy olyan kérdésekkel foglalkozzon, amit te is feszegetsz a blogodon.

A tüntetések témájában:

Ha a gyerekem oda akar menni, akkor nem engedem. Tökéletesen kiszámíthatóak voltak a történések; előző nap mondtam a barátaimnak, hogy "holnap egy csomó embert össze fognak verni".

Az én álláspontom az, hogy aki rendőröket hajigált, az megérdemelte azt, amit kapott könnygázból (a szándékos szemkilövés - ha az volt - büntetőjogi kategória). Aki viszont járókelő volt (úgy értem, hogy pl. hazafelé tartott munkából, nem pedig "pont arra sétált", vagy épp sörözött egy krimóban és onnan cibálták ki) az ártatlanul kapott és a jogállam (+rendőrség) szégyene, hogy még mindig nem ítélték el a tetteseket.

Egyik oldalnak sem volt igaza, semmi nem volt fekete-fehér.

A tandíj: az egyik legnagyobb butaságnak tartom a felsőoktatás ingyenességét. A mostani egyetemei/főiskolai szint - persze vannak kivételek, nem is kevesen - egy combosabb érettséginek felel meg. Degradáljuk a diploma értékét a sok papírral rendelkező funkcionális analfabétával.

Budapesten a fiatalabb korosztályban az nem dolgozik, aki nem akar. legfeljebb nem a szakmájában helyezkedik el. Az időseknek illetve a vidékieknek lényegesen nehezebb a helyzetük. Ők a kapitalizmus áldozatai.

"Most ugyanez: miért tetszett szóba állni a maffiával? [Mintha nem volna egy ember, egy sportoló valószínűleg eleve kiszolgáltatott helyzetben...] "

Miért lenne kiszolgáltatott? Mitől az?
Még ha az lenne (amiben nem hiszek), akkor is: nem a saját döntése volt, hogy kiszolgáltatottá teszi magát?

Ha a maffia minden sportban ott van, akkor ez köztudomású. Ha meg nincs ott mindenütt és nem "keres" meg mindenkit, akkor meg nincs fenyegetés.

"Igen, csak ez a visszasírás a rendszer számtalan áldozatával szemben nem etikus magatartás. "

Mint írtam, a fekete autó már nem volt tipikus a végén. Nincs olyan, hogy 100 százalékig etikus a rendszer. Régen is voltak egyenlőbben, most is vannak. Régen a kapcsoaltok számítottak, most a kapcsolatok és a pénz is. Melyik ad több hozzáférést az etikátlan magatartáshoz a társadalom többi tagjával szemben?...

"Elhiszem, hogy Hitler rendszere is sokaknak biztonságos volt, maga a rendszer azonban magában kódolta, hogy sokan nagyon rosszul járnak. "

A kapitalizmusunk ugyanez.

"Az újságíróval az a bajom, hogy nem az igazi bűnöst, azaz nem a maffiát, a bűnszövetkezetet leplezte le."

Ezzel semmi bajom nincs. Persze örülnénk neki, ha megtette volna, de annyit tett, amennyit megtehetett. nem lehet egy újságírótól elvárni, hogy egymaga buktassa le az egész maffiát...arra ott a rendőrség és az sem boldogul vele...

"Ez egy általános problémám különben az újságírókkal (nagy tisztelet a kevés kivételnek): nagyon ritkán tudnak alkotó módon működni. "

Ebben nagyon nem értünk egyet (kifejezetten nem politikus vagy bulvárújságírásra gondolok...az szenny itthon).

Rengeteg újságíró hal meg egy évben miközben olyan helyekről tudósít, ahová más be sem tenné a lábát. Hányat ölet meg a maffia...stb.

Persze tény, hogy a szolgalelkek mindenütt előfordulnak és újságírónak számít az is, aki a horoszkóp rovatot csinálja a vasárnapi mellékletben.

""Nem mindenki bonyolult lélek."

De."

Erre most írhatnám, hogy "de nem", de nem hiszem, hogy előbbre vinne minket.;)

"Én kizártnak is tartom. Egy ember nem lehet objektív. Mindenki csak a saját tudatát értheti meg. "

Ilyen szempontból igazad van, sőt még ki is egészíteném, hogy a legtöbb ember még azt sem érti meg. Gyakorlati, elvonatkoztatott esetekben viszont lehet objektívnek lenni: egyszerűen azt a szabályrendszert kell használni, amiben ítéletet kell hozni.
A nehézség a mérlegelést igénylő részeknél van.

@pontilyen: @Kukabuvar:

"Elhiszem, hogy Hitler rendszere is sokaknak biztonságos volt, maga a rendszer azonban magában kódolta, hogy sokan nagyon rosszul járnak. "

Igen, ezért foglalkozom etikával, azaz emiatt bízom abban, hogy lehet objektív dolgokat mondani.

"A kapitalizmusunk ugyanez."

Ja. Csak Hitlernél többen jártak rosszul, mint jól, míg a kapitalizmusban ez nem szükségszerű. Kant rulez :)

(Egyébként csak azért hivatkozom ennyit Kantra, mert nálam azért tekintélyesebb filozófus. A kateg. imp.-ről írott posztomban mondtam, hogy jómagam is ugyanerre jutottam már rég Kant ismerete nélkül.)

""Elhiszem, hogy Hitler rendszere is sokaknak biztonságos volt, maga a rendszer azonban magában kódolta, hogy sokan nagyon rosszul járnak. "
"

Hmm...emlékeztek még, honnan és milyen módon indult a kapitalizmus? És arra, hogy hová tart?

A magában kódolt "sokan rosszul járnak" dolgot (a zsidóktól eltekintve)nem érzem rosszabbnak, mint a kapitalizmus kezdetét.

"Ja. Csak Hitlernél többen jártak rosszul, mint jól, míg a kapitalizmusban ez nem szükségszerű."

És az, hogy többen jártak rosszul, az szükségszerű volt? Szerintem nem (ismét a zsidóktól eltekintve).

@Kukabuvar: ezt kifejtenéd bővebben?
A nacionalizmus eleve hibás, mert születésre hivatkozva kizár embereket.
A kapitalizmusból lehet jól is kijönni, lásd a konzervatív kapitalizmusbarátok koherens érvrendszerét.

@peetmaster:

Friss gondolat, tehat nem biztos, hogy nem hulyeseg. :)

A nacionalitmus kiindulopont. Minden tarsadalom fejlodik (az USA pl. rabszolgatarto allambol fejlodott azza, ami es szerintem lenyegesen rosszabb kiindulopont a "sima" nacionalizmusnal).

Mit akart Hitler a hatalmon kivul? Eletteret (nyersanyagokat, dicsoseget, etc...mint mindenki mas).

Ossze kellett kovacsolnia a nemet nepet, ehhez kivaloan megfelelt az ilyenkor szokasos eszmekent a nacionalizmus (mashol is mindig ugyanigy ment).

Kellett-e gyilkolnia a cel eleresehez?
Nem hiszem, hogy gyilkolni akart. Amikor kirabolnak valakit az utcan, akkor altalaban az anyagiakra palyaznak. Ha nem all ellen, nem bantjak. Hitler eseteben ha nem allnak ellen, akkor o kvazi ingyen munkaerot kap (ami eroforras es ertekes).

Az a birodalom, amelyik nem fejlodik, elbukik (lehet, hogy sok idobe telik, de elbukik).

Ha alternativ jovokepet nezunk es teszem azt Europa most egy Harmadik Birodalom, akkor felttelezheto, hogy ahogyan az egykori rabszolgatarto es fekete-ellenes USA kepes volt eljutni egy - legalabbis papiron - egyenjogu demokraciaig, ugy a nemet birodalom is alkalmazkod(hat)ott volna a korulmenyekhez.

A megszallok-megszallottak viszonyat sokfelekeppen lehet kezelni. Van olyan verzio, aminek a vegen ott az egyenjogusag.

---

A mostani kapitalizmussal (helyesebe ami fele megyunk) az a gondom, hogy most fog elkovetkezni eleg szar korszak a hatalmak kozpontosodasa (biznisz), az enberi genom megfejtese es a hasonlo felfedezesek kapcsan. masreszt a mostani kapitalizmus is raeroltet egy eletformat az egyenre, ahol soha nem realis arat fizetsz a termekekert es gyakorlatilag nem tudsz kiszakadni az eletformabol.

@Kukabuvar:

Mellékszál, de szerintem a diploma értékét nem a tandíj hiánya degradálja, hanem az, hogy ma gyakorlatilag úgy is be lehet jutni egy egyetemre, hogy az ember nem tud írni-olvasni...

[Másik mellékszál: aki nem fiatal, az iszonyatosan nehezen tud munkához jutni; nemhogy a saját szakmájában: egyáltalán.]

[Harmadik mellékszál: ha egy rendszer nem teszi lehetővé az állampolgárainak, hogy szabadon sétálgassanak az utcán egy nemzeti ünnepen, akkor az a rendszer nem jó.]

A hitleres dologra: szerintem fokozatok vannak. Nincs tökéletes társadalmi berendezkedés, de vannak jobbak és rosszabbak. Nem kell ilyen végletesnek lenni. :-)

Biztos, hogy léteznek etikus, őszintén egy jobb világért tenni akaró újságírók is. Arról, hogy a posztban emlegetett egy ilyen lenne, egyelőre nem vagyok meggyőződve.

@peetmaster:

Szerintem ez a gondolat (tkp. maga Kant) egy demokratikus berendezkedést támogat, hiszen a "minél többnek jó" igazságából indul ki.

@pontilyen:

"Mellékszál, de szerintem a diploma értékét nem a tandíj hiánya degradálja, hanem az, hogy ma gyakorlatilag úgy is be lehet jutni egy egyetemre, hogy az ember nem tud írni-olvasni...

Ez is igaz. Viszont az ingyenes felsőoktatásnak soha nem láttam értelmét (ilyen formában). A diploma értéket kellene, hogy jelentsen. Abban a pillanatban, amikor elárasztjuk a piacot "ingyendiplomásokkal", ez az érték csökken. Legyen ingyenes annak, aki okos (ösztöndíj). Fizessen a képzésért az, aki kevésbé okos (és ne kapjon diplomát akkor sem, ha fizetett, ha nem érdemli meg).
A szaktudás érték. nemcsak tudás szempontjából, hanem kövéríti a pénztárcát is. Ha egy műkörömépítő fizet a tanfolyamáért, akkor fizessen a felsőoktatásban részt vevő diák is. Mert úgy korrekt.

Ismerőseim egy része harmadik-negyedik diplomáját szerzi...minek? Kinek éri ez meg rajtuk kívül? (egyik sem Leonardo)

[Másik mellékszál: aki nem fiatal, az iszonyatosan nehezen tud munkához jutni; nemhogy a saját szakmájában: egyáltalán.]

Egyetértek. Csak ugye milliószor hallom, hogy "nekem diplomám van, nem megyek el kétkezi munkát végezni). Ez szerintem finnyásság és a másik munkájának lenézése.

"[Harmadik mellékszál: ha egy rendszer nem teszi lehetővé az állampolgárainak, hogy szabadon sétálgassanak az utcán egy nemzeti ünnepen, akkor az a rendszer nem jó.]"

Ha felborul egy tartálykocsi és mérgező anyag kerül a levegőbe, akkor a rendszer nem engedi ott sétálni a polgárait. Pedig állampolgári joguk szabadon sétálgatni.

Az állampolgárnak legyen annyi esze, hogy nem a tartálykocsi mellett akar sétálgatni, különösen, ha erre fel is szólítják.

"A hitleres dologra: szerintem fokozatok vannak. Nincs tökéletes társadalmi berendezkedés, de vannak jobbak és rosszabbak. Nem kell ilyen végletesnek lenni. :-)"

Ebben nagyjából egyetértünk.

"Biztos, hogy léteznek etikus, őszintén egy jobb világért tenni akaró újságírók is." Arról, hogy a posztban emlegetett egy ilyen lenne, egyelőre nem vagyok meggyőződve. "

Én sem. Viszont az ellenkezőjéről sem (lehet, hogy fülest kapott, hogy Higgins megvehető). Nem tudjuk.

@Kukabuvar:

Szerintem lehetne a diplomának tandíj nélkül is értéket adni, komolyabb felvételi szűrőkkel, racionalizáltabb kiválasztási rendszerrel. Harminc-negyven éve sem volt tandíj, mégis sokkal többet ért egy diploma. Ha tandíjas rendszer van, elképzelhető, hogy egy elhivatott, tehetséges hallgató nem tud megfelelően teljesíteni, mert dolgoznia kell, hogy kifizethesse a tandíjat (és így értelemszerűen ösztöndíjat sem kap). Nem mondom, hogy elvileg ellenzem a tandíjat, de a jelenlegi Magyarországon inkább igen, mint nem. (Illetve még az utólag az egyetemnek visszafizetendő járulékban látnék rációt.)

"Csak ugye milliószor hallom, hogy "nekem diplomám van, nem megyek el kétkezi munkát végezni""

Én ilyet még nem hallottam, de szerintem is hülyeség. Hozzátéve, hogy nem minden ember alkalmas bizonyos kétkezi munkák elvégzésére. Belőlem pl. valószínűleg soha nem lenne jó rakodómunkás... :-)

"Ha felborul egy tartálykocsi és mérgező anyag kerül a levegőbe, akkor a rendszer nem engedi ott sétálni a polgárait."

A hasonlat akkor lenne találó, ha a rendőrség a kődobáló, kukagyújtogató csőcselék ellen lépett volna föl. Pontosan tudjuk viszont, hogy nem ez történt; a csőcseléket rászorították egy békésen megemlékező tömegre.

Az újságíró és Higgins kapcsán: utóbbinak az emberi értékeit ismerhetjük, előbbiéit nem (sőt eleve gyanússá teszi, hogy egy bulvárlapnak dolgozik). Ennélfogva szerintem jogos, hogy inkább az utóbbi felé vagyok elfogult, amíg biztosat nem tudunk az ügyről.

@pontilyen:

"Szerintem lehetne a diplomának tandíj nélkül is értéket adni, komolyabb felvételi szűrőkkel, racionalizáltabb kiválasztási rendszerrel."
Harminc-negyven éve sem volt tandíj, mégis sokkal többet ért egy diploma.

Egyetértek. A diploma értékét némileg kifacsart logikával az határozza meg, hogy a teljes népesség hány százaléka képes a megszerzésére a tehetsége révén. (Azért kifacsart logika, mert ennél jóval összetettebb a dolog).

"Ha tandíjas rendszer van, elképzelhető, hogy egy elhivatott, tehetséges hallgató nem tud megfelelően teljesíteni, mert dolgoznia kell, hogy kifizethesse a tandíjat (és így értelemszerűen ösztöndíjat sem kap). "

Az én elképzelésemben erről szó sincs. Ha valaki tehetséges, akkor ösztöndíjat kap. Magasat. Nem kell dolgoznia. Annak kell dolgoznia, aki diplomát akar, de nem elég jó hozzá (és annak kell fizetnie is). És amennyiben nem tudja letenni a vizsgáit megfelelően, akkor nem lesz diplomája.

"Nem mondom, hogy elvileg ellenzem a tandíjat, de a jelenlegi Magyarországon inkább igen, mint nem."

Nem vicces szerinted az a logika, hogy bármilyen felnőttképzésért fizetni kell a diploma kivételével? Ha XY mondjuk munka mellett szeretne megtanulni egy másik szakmát, akkor fizet mint a katonatiszt egy egy éves tanfolyamért is, míg valaki akár 5-6 évre elhúzza a 4 éves iskolát, ingyen? Szerinted ez korrekt? Számomra az lenne a logikus, hogy inkább a rövidebb tanfolyamok legyenek ingyenesek mint a hosszabbak. Ha pedig valami ingyenes, akkor sokkal inkább legyen éreztetve a diákkal, hogy ez neked ugyan ingyenes, de más fizet érte, szóval nem egy bulibérletet kaptál, hanem kötelességet is a jog mellé...

"(Illetve még az utólag az egyetemnek visszafizetendő járulékban látnék rációt.)"

Van benne ráció; mondjuk a mostani diákhiteles megoldás nem túl jó szerintem. De visszatérve: aki tehetséges, annak ingyenes legyen: ez az ország érdeke is. Tehetségtelen diplomásokkal meg többet vesztünk mint nyerünk.

"Csak ugye milliószor hallom, hogy "nekem diplomám van, nem megyek el kétkezi munkát végezni""

"Én ilyet még nem hallottam, de szerintem is hülyeség."

Komolyan írtam, tényleg sokszor hallottam.

"Hozzátéve, hogy nem minden ember alkalmas bizonyos kétkezi munkák elvégzésére. Belőlem pl. valószínűleg soha nem lenne jó rakodómunkás... :-)"

Elvileg igaz, gyakorlatilag meg fiatalként bele lehet ám rázódni...én anno akkor voltam a legjobb kondiban, amikor kvázi "rakodómunkásként" dolgoztam:)

"Ha felborul egy tartálykocsi és mérgező anyag kerül a levegőbe, akkor a rendszer nem engedi ott sétálni a polgárait."

"A hasonlat akkor lenne találó, ha a rendőrség a kődobáló, kukagyújtogató csőcselék ellen lépett volna föl. "

A rendőrség a gyújtogatók ellen (is) fellépett. Elóre lehetett látni már a tv ostrom napján, hogy mi fog történni ezek után.

A rendőrség szégyene volt az, ami történt (noha megértem, hogy miért történt úgy, ahogy történt). Nem a védelmükben mondva (mert nem védhető), de máshol is ez történt volna, nem csak itthon. Ami a szomorú a dologban az az, hogy nem vették elő a bűnösöket.

"Az újságíró és Higgins kapcsán: utóbbinak az emberi értékeit ismerhetjük, előbbiéit nem (sőt eleve gyanússá teszi, hogy egy bulvárlapnak dolgozik). Ennélfogva szerintem jogos, hogy inkább az utóbbi felé vagyok elfogult, amíg biztosat nem tudunk az ügyről. "

Nem tudom. Azt tudom, hogy láttam már "jó" emberektől "rossz" tetteket és fordítva.