Fordítva látom: a magam részéről nagyon sajnálom az szdsz haldoklását és kimúlását. Jobb sorsra érdemes, többnyire értelmes és őszinte párt volt, számomra többnyire szimpatikus figurákkal. Lehet, hogy ebbe halt bele?

@sleeping dancer:

Én egészen őszintén nagyon kevés szimpatikus figurát láttam az SZDSZ-ben. Talán Fodor és Szent-Iványi, akit szívesen látnék egy közeljövőbeli parlamentben is. A vezető, imázsalkotó arcokra (Magyar, Kuncze, Pető, Demszky, Horn stb.) leginkább a mindenkinél-jobban-tudás és arrogancia volt jellemző.

Abba halt bele a párt, hogy ez egyre többek számára nyilvánvaló lett.

Nem látom, hogy az általad említettek mitől lennének arrogánsak, vagy mondjuk úgy, arrogánsabbak, mint a vezető pártpolitikusok általában. És bevellom nem kevés hm... "szimpatikus figurát" láttam az idők során az SZDSZ-ben: Csalog Zsolt, Eörsi István, Hack Péter, Haraszti Miklós, Tamás Gáspár Miklós, Tölgyessy Péter, Hodosán Róza, Kis János, Konrád György, Mécs Imre, Göncz Árpád, Halda Alíz, Kőszeg Ferenc, Ráday Mihály, Tardos Márton, Vásárhelyi Miklós, Solt Ottília.

Én nem hiszek abban, hogy a parlamentáris demokrácia bármilyen súlyosabb társadalmi problémára megoldást tudna találni (vagy ha van is megoldás, nem hiszem, hogy 50 éven belül lesz, aki elkezdi megvalósítani).
Ezért én nem látom értelmét a választásoknak.
Keveset is foglalkozom a politikával, nem is olvasom már el a belpolitika híreit, de én annyira minimális különbségeket vélek felfedezni párt és párt között, hogy számomra szinte teljesen mindegy ki van hatalmon. Ami igazán szar, azt egyikük se fogja megváltoztatni. Innentől meg (igen, tudom, szoktam szűklátókörű lenni, és beburkolózom bizonyos dolgok ellen) értelmét veszti számomra az egész rendszer, a választás.
Tudom, hogy elhamarkodottan ítélkezem olykor, de annyira pitiáner az egész magyar kül- és belpolitika, hogy én nem akarom megismerni mi van a háttérben.
Tudom, hogy az ilyen fajta elutasítás részemről se válasz vagy megoldás bármire, de annyira taszít minden mozzanata, hogy már fáj.

Teljesen egyetértek az írásoddal, komoly fegyvertény, hogy megszűnt létezni az SZDSZ, az utóbbi 20 év legbecstelenebb, legroncsolóbb, legaljasabb pártja. Komoly fegyvertény ez, tekintve hogy van nekünk egy MSZP is. Akinek bármi illúziója is volt az SZDSZ-el kapcsolatban, az örökre és mélyen csalódhatott 1994-ben. Kevés nagyobb hazugság hangzott el, mint akkor, hogy "az MSZP és SZDSZ között koalíció? Soha!" Egy életre mindenki kiábrándulhatott akkor, és ez még csak a kezdete volt mindennek. Undorító volt az egész úgy ahogy van, szimpatikus arcok, ez remélem csak egy rossz vicc.
Persze, annyiban őszinte párt volt, hogy nem tagadta, a pénz és a korrupció érdekli. A legnagyobb és leglátványosabb kritikája a baloldal utóbbi években mutatott tevékenységének az, hogy az SZDSZ kimutathatatlan, az MSZP pedig a Jobbikkal fog csatázni a második helyért, ami éppen hogy csak középpárti lesz.
Persze, nincs kizárva, hogy visszazuhan az MSZP egy kis párt szintjére. Adná az ég.

@pontilyen:

Egyetértek @sleeping dancer-rel mert adódtak itt erősen értelmes és tagadhatatlanul hiteles emberek.

Abban az országban, ahol Göncz Árpádot és Mécs Imrét le lehet hazaáruló kommunistázni, azzal valami nagy baj van.

LMP - Nem hiszem, hogy nagy jövője lenne. Éppen azért, amiért a szdsz-nek sem volt, és nem azért mert egy rakat szemét ember volt benne, hanem mert pont azok hoztak rossz döntéseket. Aztán szépen lassan az alapítók kiléptek a pártból és maradt aki maradt.

Másfelől, ez:

"Kérdéseik megválaszolását valószínűleg mind a mai napig jellemzi némi amatőrség, ám szándékaik tisztaságát, életből való voltát badarság megkérdőjelezni. Úgy jöttek létre, ahogyan boldog országban egy párt létrejön: alulról szerveződve, olyan problémák mentén, melyek igen sok mindenkit érintenek, de melyekre a nagypolitika nem tudott válaszokat, de még kérdéseket sem találni."
- egy az egyben elmondható a jobbikról is. Szóval ez önmagában nem garancia számomra semmire.

"Nagyon nem mindegy, hogy elkövetkező húsz évünkben szintén lesz-e egy (megváltozott nevű) SZDSZ-ünk (vagyis az MDF), vagy egy lényegesen emberarcúbb, emberibb liberalizmus fejti-e ki befolyását közeljövőnkre (ez volna az LMP)."

Erre sem látok garanciát, mármint, hogy az LMP emberarcú liberalizus lenne majd. Merthogy erren nincs garancia.

Párton kívüli feltörekvő poltikai pártnak természetsen óriási mozgástere van, de ha bekerül már más a helyzet.

@pontilyen:

Ezt korábban írtam egyik bejegyzésedben, de most is ide kívánkozik.

Akkor azt mondtam, hogy az LMP halálra van ítélve, ezért:

"Azért gondolom mert az az érzésem, hogy ők a jó időben, jó helyen elvnek köszönhetik a pillanatnyi népszerűséget.

Egyfelől a nevük rossz, mert nem fejez ki semmit a pártról. Az hogy lehet másként is, elég üres. Nem lehet tudni, hogy ők valójában baloldali érzelmű liberálisok, vagy inkább mérsékelten jobboldali szociáldemokraták.

Arra jó az LMP, hogy a csalódott szdsz-es szavazók valamibe kapaszkodjanak, de azért ehhez nem nyújtanak eleget, mert mint mondtam semmit sem tudunk róluk.
(persze elkezdhetnék kutakodni a neten, de ugye ez nem az átlags szavazói magatartás)

Nem ismerjük az ideológiájukat. Nem ismerjük az embereiket. Nem ismerjük a programjukat. Nem tudjuk mi a céljuk, azaz nem adnak jövőképet.

Lelkes fiatalok. Ez remek, de a Fidesz is valaha lelkes fiatalokból állt, aztán mi lett belőle? Személyi kultusz a köbön.

Tegyük föl, hogy elégséges szavazatot kapnak és bejutnak a parlamentbe, ekkor vagy az mszp-től vagy az szdsz-mdf szövetségtől ( vagy mi is ez most) vesznek el szavazatot. Az mszp ettől még bejut, de az utóbbi két kis párt már lehet, hogy nem. Marad egy olyan parlamentünk, amiben ott a fidesz, az mszp, a jobbik és az LMP.
Nomen est omen alapon nem léphet koalícióra egyik nagy párttal sem, mert ha megteszi éppen arra a sorsra jut, mint az szdsz, azaz elenyészik, mert mindenki sunyi kis komcsi bérenc köpönyegforgató szutykoknak gondolja majd. (Megjegyzem joggal, hiszen ha éppen valami ellen lépek fel, akkor nem szép dolog összebratyizni pont velük.)

Ha a fideszhez csatlakozik, akkor ugyanez a helyzet. (Azzal a különbséggel, hogy nem komcsizzák le őket, hanem éppen annyira tartják majd politikai tényezőnek, mint a kdnp-t, ami közelít a nullához.)

A Jobbik még szóba jöhet, ez ellen végülis nem lehetne kifogás, na de mégis, az meg már milyen...

Szóval ott áll a parlamentben, és négy éven át izmozik azzal a pár képviselővel, akik lelkesek és fiatalok és akik ebből adódóan ambíciózusak is. Az ambíciózus fiatalok per definitionem személyesen ellenérdekeltek abban, hogy ne alakítsanak ilyen olyan szövetségeket a parlamenten belül, mert a "helyes állásfoglalás" mondjuk egy bizottsági helyet ér. Ebben egyébként a párt egésze is érdekelt, mert kicsikként nincs más esélyük a valős döntéshozatal közelébe jutni, csak akkor ha kompromisszumokat kötnek. Így a személyes ambíció egybecseng a párt érdekével - magasabb jó érdekében természetsen (mint minden egyes párt esetében). Az gondolom nem szorul indoklásra, hogy milyen is az a kompromisszum, amit egy nagy és egy egészen kicsi párt köt, na vajh kinek az érdeke érvényesül?

Persze az is lehetséges hogy bejut minden kis párt. Ekkor lesz egy mdf-szdsz-lmp platform, ami semmivel sem megfoghatóbb, mint önmagában az mdf - szdsz. Persze ha együttműködnek, akkor még mindig fennál a kérdés, hogy vajon mi is az pontosan amit lehet másként is? De az az együttműködés annyira labilis a rengeteg ellenérdekeltség miatt, hogy csak csuda.

A harmadik verzió, hogy nem jut be a parlamentbe (talán ez a legsanszosabb) ekkor viszont mindennemű anyagi és egyéb támogatás nélkül, gyakorlatilag lelkes amatőrként szinten tartani a pártot úgy, hogy 2014-ben már ütőképesek legyenek, hááát nem tuom, szerintem nem megy.

Érdemes-e rájuk szavazni? Szerintem, akkor igen, ha valaki úgy véli, hogy a rájuk leadott szavazat azt hivatott demonstrálni, hogy Én x y nem kívánom támogatni egyik jelenlegi másik pártot sem. De az kérdéses, hogy ez mennyire tekinthető célravezetőnek.

Végeredményben azt gondolom, az LMP ha bejut, akkor asszimilálódik és csak egy újabb szdsz-mdf típusú törpepártot jön létre, ami a politikai halál állpota. Ha nem jut be akkor meg azért hal meg, meg nincs miből életben tartania magát."

@walter77: Miért is ne lehetne hazaárulózni Mécs Imrét? Mint forradalmár, siralomházban ült, és csak azért, hogy képviselő maradhasson, lepaktált azzal a párttal, amely szervezetnek jogelődje kivégeztette a társait, és majdnem magát is. Tudsz ennél eklatánsabb példát az árulásra?

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:
Nem gondolom, hogy a harmincegynéhány életévemmel jogosan hozhatok döntést egy egész életről és azokról a döntésekről, amiket valaki meghozott azon körülmények ismeretében, amit ő ismert, én meg nem.

Így az ilyen hazaárulózás önmagában szerintem üres fröcsögés csupán.

Nem gondolom, hogy negligálható minden, amit addig tett amiatt, hogy miként döntött egy olyan helyzteben, amit mi nem látunk át.

Miért nem lehet azt feltételezni, hogy mondjuk egy ember, aki forradalmárként vállalta a halált is akár a hazájáért, az később okkal dönt így vagy úgy? legalább meg kéne kérdezni, vagy meg kellene próbálni megérteni a döntését.

Nem beszélve arról, hogy nem mellékes ki mondja. Pl. megagusztustalan volt, amikor 2006-ban a nagy hazafi, makulátlan lelkű, morális etalonnak számító goj motorosok nem hagyták szóhoz jutni a felszólalni kívánó '56-os veterán bácsit, aki jegyzem meg nem pártember volt. Unatkozó, kompelxusos, farizeus banda.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Szerintem sem attól lesz valaki hazaáruló, hogy 56-os múltja ellenére manapság az MSZP-ben politizál.

Illetve ez csak akkor igaz, ha azt feltételezed, hogy a mai MSZP pont ugyanolyan, mint az 1957-es MSZMP. Bár sok rosszat el lehet a szocikról mondani, de ezt talán mégsem.

@Artsuhtaraz:

Apró változások azért elérhetők, de ami még ennél is fontosabb: a politikából való kivonulás csak rontja a helyzetet, amelyben élünk. Pláne ha egy olyan (értelmes, érzékeny, kifinomult) ember teszi, mint te.

@walter77:

Önmagában az a mód, ahogyan a Jobbik létrejött, pozitív. (Ezen mondjuk árnyal, hogy a Jobbik valójában egy internet-párt; valójában lényegében csak az interneten létezik.) A Jobbiknál sokkal inkább a tartalommal van a gond, illetve propagátorainak ( = netes fórumozók) megdöbbentően ostoba, korlátolt, egyben alamuszi gyűlölködésével.

Ami a már megírt eszmefuttatásodat illeti, abból az következik, hogy kis pártra (szerinted) egyáltalán nem is érdemes szavazni.

@pontilyen:
Az igazság az, hogy amíg a saját fejemben nem tudok rendet tenni, addig nem érzem feljogosítva arra, hogy a világnak meg merjem mondani, milyen rendben kéne formálódnia.
De elgondolkoztam nagyon azon, ami sorokat hozzám intéztél, köszönöm.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:
Biztos, hogy a te feladatod az, hogy megítéld számodra ismeretlen emberek életét és elbíráld döntésük helyességét?

@pontilyen:

Hát a jobbikkal nagyon sok gond van - leginkább hogy nettó hülyeségekről beszél. Illetve helyesbítek: létező problémákról ad rossz diagnózist és kínál még rosszabb kezelést. Amúgy minden oké vele.

Azzal viszont nem értek egyet, hogy internet párt lenne, illetve szerintem tökmindegy, hogy az-e vagy sem. Elég arra gondolni, mit ért el a EU parlamenti választásokon. Teljesen mindegy, hogy csak a virtuális térben izmos-e vagy sem, ha bekap egy 20 - 25%-ot.

Az "eszmefuttatásom" (vicces ez a szó önmagamra vonatkoztatva) inkáb csak arról szól, hogy szerintem mi a mechanizmusa egy ilyen helyzetben levő kis pártnak.

Ennek ellenére meggyőződésem, hogy a kis pártokra kell szavazni - függetlenül attól, hogy mit gondolok az LMP jövőjéről - mert ha csak viszonylagos is a diverzitás, mégiscsak valami.

Az LMP esetében nem a kis párt mivolta miatt vannak kétségeim, hanem azért mert éppen egy olyan térbe lövi be magát - vagy mások lövik be oda, ő meg nem tud ellene tenni - ami pillanatnyilag nem egy nyerő hely a politikai palettán. Alig van ma ember, aki számára a liberális szó nem egy csúnya káromkodás.

Nekem mondjuk nem az, de ez marginális.

@Artsuhtaraz:

Igazából senki sem érezhetné magát följogosítva arra, hogy megmondja, merre menjen a világ, mégis nagyon sokan megteszik. Így viszont éppen azok fogják formálni a világot, akikben a legkevesebb a tisztesség és kifinomultság.

@walter77:

Az, hogy egy párt csak az interneten izmos, nem jelenti azt, hogy ne tudna nagyon sokakra hatni. Számomra azért nem mindegy, mert sok egyéb között ez is hitelteleníti a szememben azt az alakulatot. Komolyan, a Jobbikhoz képest Csurkáék úriemberek voltak.

A "liberális" eszmeiség szerintem sokkal többeknek szimpatikus, mint gondolnád. Nem abból kell kiindulni, hogy az SZDSZ-t hogyan ítéli meg az emberek túlnyomó többsége. Az SZDSZ-szel nem a liberalizmus volt a baj (legalábbis nekem nem azzal volt bajom vele), hanem az önteltség, párbeszéd-képtelenség, dogmatizmus.

@pontilyen:

Hát neked legyen mondva! (Van ilyen szólás, nem; a legyen igazad kifejezésére? Mert leírva ez olyan hülyén néz ki...)

A magam részéről támogatom a liberális kezdeményezéseket, de azt nem hinném, hogy ez a szellemiség ne azonosulna az átlag szavazópolgár fejében egyszerűen azzal, hogy: szdsz-es bal-lib-bibsi...
Bőven elég, hogy a "liberálisok" számlájára lehet írni sok mindent, ezért nem hiszem, hogy sokat lehet kezdeni egy liberális párttal.

Azt azért be kell látni, hogy az értelmes párbeszéd, az alapvetően különböző ideológiákat képviselő emberek között, pillanatnyilag nem létezik. Ez a hely (a blogod) nem az átlagot reprezentálja. Sajnos vagy szerencsére, ez nézőpont kérdése.

@walter77: Persze, szerintem is okkal döntött úgy, ahogy. Okkal lett áruló. Ne vicceljünk már! Itt teljesen mindegy a kor, miről van szó? Egy ember azok mellé áll, akik olyan pártban politizálnak, amelynek jogelődje lelövette a harcostársait. Ezen nincs mit magyarázni, nem szubjektív kérdés, hanem tény.

@Bagradjan: Szerintem meg az lesz. Nem, nem olyan az MSZP mint az MSZMP, ezt soha nem is mondtam. Fentebb pontosan leírtam, hogy mégis mi az, ami tény.

@Artsuhtaraz: Fordítsuk meg: te nem megítéled, ha azt mondod, hogy nem áruló? Hogy jössz te ahhoz, hogy ítéletet mondj róla ezen logika alapján?
Nem bíráltam én semmit, egy ténylegességi állapotot mondtam. Nyilván Mécs is megítélte, hogy mennyi pénzt fog kapni megölt forradalmár társai meggyalázásáért, és úgy döntött, ahogy.
Térjünk már észhez! Valakinek egykori érdemei, főleg, ha azokat széttiporva tesz rosszat, nem teszi semmisé korábbi nagysága. Mit lehet arra mondani, lásd Göncz, Mécs, aki hóhérok utódpártjának tagjaival parolázik? Ez folytonos kettős mérce megőrjít.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:
1: én nem mondtam semmit, nem alkottam róla véleményt, szíve joga azt csinálni amit akar, engem semmilyen cselekedetével nem sért vagy bánt, ezért ne fordítgassál semmit sehova
2: nem hittem volna, hogy te ennyire véresszájú vagy

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Minden egyéni döntés szubjektív abban az értelemben, hogy nem ismerhetjük azokat a tényezőket, amik alapján döntést hoz valaki.

Te valamilyen metafizikus, végső igazság nevében érzed őt árulónak, mert minden fekete vagy fehér. Ez is egy lehetséges világszemlélet, de nem az egyetlen és nem feltétlenül a helyes világnézet (már amennyiben azt feltételezzük, hogy létezik "helyes" világnézet).

Te nem ismered Mécs Imre, és Göncz Árpád személyes indítékait, motivációit és nem rendelkezel azon tudással, amivel ők rendelkeztek akkor, amikor minden általad bírált döntést meghoztak. Nem mintha egy konkrét, pontosan elkülöníthető döntésről beszélhetnénk egy ilyen összetett esetben. Ezek közül egyet sem ismersz csak vélekedsz valahogy. Az ógörög filozopterek óta tudjuk, hogy különbség van a vélekedés azaz doxa és az igazság azaz episztémé között. Azt gondolom nem megyek túl messzire, ha kijelentem, nem vagy Az Igazság birtokában (ennek elég sok oka van...). Na ez a tény.

Van olyan morális fundamentum, ami alapján helytelenítheted döntésüket, de a hazaárulás nagyon merész. Azért mert ebben immanensen az foglatatik benne, hogy mindenki, aki egy bizonyos poltikai platformon helyezkedik el, az a hazája ellensége. Ez pedig messzemenően demagóg hozzáállás.

Mint ahogy önmagában az is abszurdum, hogy Göncz Árpádot a haza ellenségének titulálod, mikozben nem keveset tett annak érdekében, hogy olyan szerzőket olvashassunk magyarul, mint Tolkien, Faulkner, Updike, A. C. Clark, Golding.

@walter77: Miért értesz direkt félre? Ki vette kritika alá az amúgy tényleg remek műfordítói tevékenységét? Bár hozzáteszem, remélem Ezra Pound vagy Marinetti esetében is ketté tudod választani a művészeti tevékenységük és közéleti szerepük. Ha valaki, valamit elkövet egy bűntényt, vagy akármit, számít nyilván az, hogy azt milyen körülmények között tette, de maga az aktus megtörtént. Szövetségre lépett azok utódaival, akik kivégezték harcostársait. Ezen állításban mi nem igaz?

@Artsuhtaraz: Véresszájú lennék azért, mert kimondom az, ami az igazság? Nem hiszem. Az igaz, hogy nem alélok el az olyan dumáktól, hogy "érdemeire való tekintettel", "múltja miatt", "hogy lehet kritizálni, pont Őt!" és a többi.

@walter77:

Szerintem a "neked legyen mondva" azt jelenti: 'te tudhatnád ezt a legjobban'.

Örülök, hogy e blogot (hozzám hasonlóan) az értelmes párbeszéd kivételes terének tekinted. Ez nemcsak motiváló, de biztató is, hogy lehetségesek ilyen terek.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Mécs Imrének feltehetően más véleménye van az MSZP-ről, mint neked/nekünk. Szerintem a mi feladatunk annyi, hogy megértsük, miért.

@pontilyen: Ez biztos. Én is meg is értettem, hogy áruló lett, nem feltétlen hazaáruló, de áruló a megölt társaival szemben, és azokkal szemben is, akik éveket töltöttek börtönben. Persze a pénz nagy úr, neki a becsületnél és tisztességnél is nagyobb úr volt. És ezzel csak őt mentem, mert abba végkép nem akarok belegondolni, hogy elvi elhatározásból ment át. Egy hülye politikai döntéssel úgy nézett ki elvágta a saját torkát, és kapva-kapott az MSZP ajánlatán. Megdöbbentő volt anno látni, bár akinek akkor még volt gerince az SZDSZ-ben politizálni, az azt hittem már nem lephet meg. Tévedtem.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Mire alapozod, hogy pénzért tette?

@pontilyen: A jóindulatomra. Mert máskülönben azt kéne hinnem, hogy elvi okok mentén, ami tragikusabb.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Azt nem tudod elképzelni, hogy úgy gondolja: ez az MSZP már hátat fordított a diktatúra MSZMP-jének, rendezte a múltját, bocsánatot kért az áldozataitól?

@pontilyen: Szóval ha egy gyilkos bocsánatot kér, minden el is van rendezve? Másfelől ezt nem gondolhatod komolyan, hátat fordított, néz körül az MSZP padsoraiban.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Én simán el tudom képzelni, hogy ő őszintén így gondolkodik. (Az egy egészen más kérdés, hogy én egyetértek-e vele. Vannak lehetőségek a teljes egyetértés és a leárulózás között is.) Meg hát azt se felejtsük el, hogy az '56-os forradalom eleve baloldali kezdeményezésként indult, egy "emberarcúbb szocializmus" volt a fő követelése.

@pontilyen: Divatos erre hivatkozni. Volt aki ilyet akart, az nem kétséges.
Én tisztelet annyira Mécset, hogy nem gondolom azt, hogy teljesen elment az esze, és normális még. Ezért az általad mondottakat nem akarom elképzelni.

@poszt: máshol is írtam már, nekem az SZDSZ-szel nem a liberalizmus a bajom, és aki ismeri (pontilyen ismeri) a bloggeri "munkásságomat", az tudja, hogy nem is a doktrinerség. Magam is hajlamos vagyok nagy elánnal kijelenteni elég határozott, hogy ne mondjam, durva dolgokat. Mentségemre szóljon, hogy ha valaki veszi a fáradságot, és leáll velem vitatkozni, akkor nemcsak hogy szóbaállok vele, hanem még a véleményemen is hajlandó vagyok finomítani. ( :-) )
Mindazonáltal mindig úgy gondoltam, hogy ugyanerre az SZDSZ is hajlandó lenne. Ha akarna valaki vitatkozni velük.
A doktrinerség talán legeklatánsabb példája lehetne Kóka János elhíresült beszólása a mocsárról, aminek a lecsapolása ügyében nem kérdezik meg a békákat. Odáig merészkednék, hogy ezt is megbocsássam nekik, ezzel a többi, időben korábbi beszólásukat is, főleg, hogy azokat nem tudom idézni, a körülményekre sem emlékszem, amikor elhangzottak, innentől pedig az ártatlanság vélelme őket is védi.
Ugyanis aki nem tudja kinyitni a száját, hogy elmagyarázza, mivel mi baja van, csak brekegni tud, hogy bib-si, bő-csész stb., az béka. És valóban ne szóljon bele semmibe.

(Gyk. ebből az egészből nem következik, hogy az SZDSZ-nek vagy nekem bármiben is igaza(m) lenne. Ebből csak az következik, hogyha valakinek van egy álláspontja, amit akármilyen gyengén, de megindokol, akkor egész addig feltehetjük, hogy igaza van, amíg nem kapunk egy erősebb indoklást. Az, hogy "doktriner vagy, fujj", az én szememben semmivel sem erősebb indoklás, mint hogy "zsidó vagy, fujj".)

@peetmaster: De ki beszélt itt a zsidókról? Senkiben ez fel sem merült, csak te hozod fel, nem is értem hogy jön ez ide. Körülbelül úgy, ahogy az SZDSZ szokta ezt kijátszani, és akkor is mindenki csak néz, hogy akkor ezt most hogy. Nem bántásból írom, csak nem értelek.

Én úgy érzem, hogy egyáltalán nem tiszteled Mécset, de ez nem nagy baj. A nagy baj az, hogy érezhetően kellő életismeret (bölcsesség) és minimális jóindulat nélkül ítélkezel egy ember sorsáról. Hogy ki kinek az utóda vagy jogutóda, vagy hogy hívják, szinte semmit sem jelent. Az számít, hogy milyen elveket képvisel és mit cselekszik.

UI: az előzőt Esti Kornélnak szántam

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:
Az SZDSZ-szel kapcsolatban négyféle bírálat szokott elhangzani.
1. Liberális.
Ez se nekem, se másoknak nem baj az itteni közönségből.
2. Lopnak.
Na itt a gond - sokunk szerint.
3. Doktrinerek.
Ez Pontilyen problémája, erre igyekeztem reagálni.
4. Zsidók.
Ha más nem marad... Ehhez nem kell ész ugyanis.

@peetmaster: még annyit írhattam volna, hogy a 4. eset sajnálatosan elszaporodott az utóbbi időben, olyannyira, hogy az SZDSZ-ellenes lassan az antiszemitával egyenlő. Nekem viszont ez nem tetszik.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Az igazság? Ezt viccnek szánod? Legfeljebb a véleményed.

@Artsuhtaraz: Még egyszer: Mécs lepaktált azokkal, akik azon párt jogutódjában politizálnak, akik megölték, megnyomorították, tönkretették harcostársai életét. Könyörgöm, milyen indokot tudsz arra felhozni, hogy azon kormánykoalíció tagja volt, amelynek Horn Gyula volt a miniszterelnöke? Ha valaki azt mondja neki '56-ban, hogy Imre, te a '90-es években ennek a pufajkásnak a támogatói közé fogsz tartozni, szerinted mit mondott volna?!
Majd mindez nem elég, és az MSZP színeiben lesz képviselő?
Ha neked az a véleményed, hogy ez magyarázható...hát...te tudod. Ám ez nem szubjektív megítélés kérdése, amit írtam, értsük már meg egymást, hanem az igazság.
Pufajkás volt Horn? Igen. Lőtte a forradalmárokat? Igen. Tagja volt Mécs a koalíciónak, melyben Horn volt a miniszterelnök? Igen. Annak a pártnak a színeiben országgyűlési képviselő, amely párt jogutódja meg akarta őt ölni, és társait megölte? Igen.
Áruld már el, ezen mondatokban mi az, ami nem objektív? Tetszik, nem tetszik, ez az igazság, vagy bármelyiket is meg tudod cáfolni?

@sleeping dancer: Tisztelem forradalmi tevékenységét és megvetem azt, hogy 30 ezüstért odadobta a renoméját és holtukban gyalázta meg egykori társait. Ennek semmi köze élettapasztalatnak. A rosszat felismeri a csecsemő is. Miért kell ez a szerencsen mosdatás? No meg vajon miért ítéli el minden '56-os szinte egyöntetűen Mécset ezért?

@peetmaster: Liberálisok? Nem baj. Lopnak? Baj. Doktrinerek? Baj. Zsidók? Kit érdekel?
Egyébként értelek én, de ez az SZDSZ érdeke, hogy aki őket nem szereti, azt antiszemitának állítsa be. Ugyanezt szeretik sokan beállítani Izrael ellenességről és antiszemitizmus kapcsolatáról is, ha már zsidóságról van szó, és ott is mennyire tévednek.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: "Annak a pártnak a színeiben országgyűlési képviselő, amely párt jogutódja meg akarta őt ölni, és társait megölte? Igen." Természetesen jogelődöt akartam írni.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: Először is, mielőtt hazaárulóznál, ismerkedj meg a magyar nyelvvel, mert az "SZDSZ-el" szerkezetért már alsó tagozatban le szoktak baszni egy maflást. (Jó, tudom, tudom, a konzervatorium.blog.hu ultrabölcs szerkesztői is így írják, de akkor is műveletlenség, taplóság.)
Másodszor pedig, az SZDSZ-nek köszönheted például, hogy nem kell félévente levelet küldened a hadkiegészítő parancsnokságra, hogy engedélyezzenek számodra még egy szemesztert az imádott jogi karon.

Esti Kornél: Ezen a jogutódozáson lenne érdemes elgondolkodni. Mit is jelent ez? Többek között azt, hogy Magyarországon az akkori teljes politikai konszenzusnak megfelelően elkerültük, hogy a rendszderváltás véres legyent, részben ez az oka, hogy egy csomó szervezet nem szűnt meg jogutód nélkül, hanem átalakult. Én ma egy olyan újságnál dolgozom, ami egy átkosbeli lap jogutóda. Nem gondolom, hogy ez erkölcstelen lenne, bár a te mércéd szerint ha ad absurdum visszük a dolgokat, akkor az. És mi van, ha Mécs például úgy gondolja, hogy bár a pártja az MSZMP jogutóda, a kommunisták valódi szellemi utódai inkább a jobboldalon találhatók? Ez is lehet egy politikai vélemény. Máskülönben pedig a jobboldali pártokban is sok volt MSZMP-tag van. Én mindenképpen úgy érzem, visszafogottabban kéne minősítgetni embertársainkat, ha egyáltalán.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Én nem értek félre semmit. Te érted félre a politikum és az erkölcs viszonyát.

Te komolyan gondolod, hogy lehet erkölcsi alapon politizálni? Te komolyan hiszed, hogy árulónak lehet nevezni valakit csak azért, mert ő másként lát dolgokat, mint te? Te komolyan gondolod, hogy az ember nem változtathattja meg nézeteit? Te komolyan mondod, hogy a "rosszat a csecsemő is fölismeri"? Komolyan gondolod, hogy ez a fölsorolás: "Pufajkás volt Horn? Igen. Lőtte a forradalmárokat? Igen. Tagja volt Mécs a koalíciónak, melyben Horn volt a miniszterelnök? Igen. Annak a pártnak a színeiben országgyűlési képviselő, amely párt jogutódja meg akarta őt ölni, és társait megölte? Igen." alkalmas arra, hogy következtetésként azt vond le, hogy xy áruló volt.

Szerintem ez két külön dolog: Pufajkás volt Horn? Igen. Lőtte a forradalmárokat? Igen." Ergo: Horn egy szar alak. (Merthogy amúgy tényleg az.)

Új gondoloat:

"Tagja volt Mécs a koalíciónak, melyben Horn volt a miniszterelnök? Igen. Annak a pártnak a színeiben országgyűlési képviselő, amely párt jogutódja meg akarta őt ölni, és társait megölte? Igen." Ergo: ???
Merthogy éppen ez lenne a lényeg, hogy megértsünk egy döntést. Meg kéne kérdezni, hogy mért.

Nem az a kérdés, hogy szerinted miért - mert az nem az igazság, hanem a véleményed - hanem Ő miért tett így.

Neked lehet az a VÉLEMÉNYED, hogy áruló, nekem meg lehet az, hogy nem áruló. Az igazság meg nyilván árnyaltabb ennél.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Ha figyelmesen olvastad volna el azokat, amiket írtam és nem zsigerből ömlő gyűlölet vezérelne, a soraid írása közben, akkor látnád, hogy én soha a büdös életben nem foglaltam állást, hogy Mécs Imre milyen ember.
Sőt, még azt se mondtam, hogy amit állítasz az nem igaz, legfeljebb azt, hogy hülye vagy ha azt hiszed, hogy egy közel 80 éves élet igazságait te fogod tudni megállapítani.

Azt próbálom közölni veled, hogy hibásan teszed azt, hogy ha bárkit elítélsz bármilyen cselekedete miatt.
És akármennyire is igaznak érzed amit mondasz, akkor sincs hozzá jogod.

Szerintem a politikailag korrekt megfogalmazása annak, amit mondani szeretnél az, hogy nem tudsz azonosulni Mécs úr politikai munkásságával. Legalábbis ha szorult beléd egy cseppnyi emberi tisztelet is.

@a chinese lollipop man: Brávó!

@sleeping dancer: Talán nem ugyanaz, hogy egy alapvetően rendszerváltó pártban is vannak komcsik, illetve, hogy az MSZMP jogutódjában politizál-e egy volt komcsi.

@walter77: Te nézed erkölcsi alapon, nem én. Én csupán a tényeket soroltam fel, ezen pedig te moralizálsz. Lehet rajta persze, de a kétségtelen tények, amiket felsoroltam, ettől még igazak. Ez egy pontos levezetése annak, ha valaki áruló, minősítés nélkül, tényszerűen, mert egy valótlanságot sem tartalmaznak az általam elmondottak. Legyünk már őszinték, és hagyjuk a nagy elnézéseket már a hátunk mögött. Tényleg nem értem, hogy mi nem érthető abban, amit mondok, illetve, hogy miért kell ez a "nem lehet megítélni" duma. Ez azon kevés esetek egyike, amikor pontosan meg lehet.

@Artsuhtaraz: Komolyan nem értelek. A tények felsorolása zsigeri gyűlölet? Mióta? Ne haragudj, de nem tud, és főleg nem akar mindenki olyan "nekem minden mindegy, fúj politika, mindegyik egyforma" módon gondolkozni mint te. Amúgy meg elég furcsán működne az igazságszolgáltatás, ha mindenki azt az elvet vallaná, hogy senkit nem lehet semmilyen cselekedete miatt elítélni, ezt még értelmezni sem tudom. Egyébként való igaz, nem tudok azonosulni az árulásával, amivel belerúgott azon társaiba, akik vele együtt voltak a siralomházban.

@Artsuhtaraz: No de, nem akarok én haragot veled, csak nagyon rühellem a komcsikat, és különösen fáj az, ha valaki olyan áll melléjük, aki az életét áldozta volna korábban, hogy ne ők legyenek hatalmon, illetve az elődeik.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

:) Hát most már teljesen összefüggéstelen amit írsz, de komolyan.

Már csak egy valami: a tények puszta felsorolása még nem az igazság, mint olyan és még csak nem is tudás, mint olyan.

pl. konkrét eset: Egy anya lelőtte a gyermekét. Ez tény. Vajon e-mögött van-e bármilyen körülmény ami magyarázhat, kiegészítheti ezt a tényt, ami indokolttá teheti az anya döntését? Szerinted?

@walter77: Hogyne, összefüggéstelen, mert nem értjük egymást. Mit állítok? Hogy ezen tények ismeretében biztosan megállapítható valakiről, hogy áruló. Mit állítasz te? Hogy nem, nem állapítható meg. Nem fogjuk tudni egymást meggyőzni, ám én nem is személyeskedtem. Talán azért, mert voltak érveim.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Igen, nem értjük meg egymást. Szerintem ezekből nem lehet megállapítani. És nem személyeskedtem, mert szerinetm amiket te mondtál azok nem érvek, szerinted meg igen. Nyilván a te nézpontodból személyeskedésnek tűnhet, ha számomra összefüggéstelen amit írsz, mert számomra az nem logikus.

Nade ez már így marad ilyen az antinómia.

Esti Kornél: azt kívánom, minél többször legyen alkalmad elbeszélgetni a történelemről, sorsokról, döntésekről és azok okairól idős, értelmes, tisztességes emberekkel. Ez a kizárólagos, vagy-vagy, jó-rossz gondolkodás, ez a hevület, ez az önreflexiómentes magabiztosság (és az erre alapozott cselekvés) pont azokra volt leginkább jellmző, akiket a saját szavaid szerint "utálsz", vagyis a kommunistákra, tisztelet a kivételnek. Te azt mondod, utálod a kommunistákat. Én pedig azt, hogy egyáltalán nem mindegy, hogy ki mikor, meddig miért és hogyan volt kommunista - erről József Attila életrajza kapcsán már váltottunk szót.

@walter77: Kár ezt tovább húzni, alapvetően ott a probléma, hogy valószínűleg máshogy látjuk a világot, és ami nekem nyilvánvaló, az neked nem az. Bár ennek ellenére sem értem, mi nem érthető, illetve mi nem igaz a mondataiban, de ilyen az élet. :)

@sleeping dancer: "Ez a kizárólagos, vagy-vagy, jó-rossz gondolkodás, ez a hevület, ez az önreflexiómentes magabiztosság (és az erre alapozott cselekvés) pont azokra volt leginkább jellmző, akiket a saját szavaid szerint "utálsz", vagyis a kommunistákra, tisztelet a kivételnek."

Teljesen egyetértek.

@sleeping dancer: Valóban nem találkoztam még idős, tisztességes, értelmes kommunistával, talán azért, mert egy kommunistánál ebből a háromból maximum 2 található meg. :)
Igen, József Attila kapcsán beszéltünk erről, úgy gondolom fiatalon egy botlás belefér, de akkor a másik irányba neked is belefér Sértő botlása? Vagy akár Pound, Marinetti, Hamsun botlása? Őszintén érdekel.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: Tudod, a származásom okán elég sokszor láttam különböző, megingathatatlan világszemléletek ütközését, a maguk egyértelmű igazságával. Indokok, szándékok, vélekedések, hitek. Azt mindenképpen megtanultam, hogy a nyilvánvaló dolgok, igazából nem is annyira nyilvánvalóak.

Én nem arra utaltam hogy feltétlenül kommunistákkal beszélgess (nem is nagyon vannak ma már), hanem egyáltalán emberekkel, akik meg- és túléltek néhány rendszert ebben az országban. Igazán nem akarok kitérni a válasz elől, de nem ismerem mélységében Pound, Marinetti és Hamsun életrajzá,t de azt tudom mon dani, hogy termsézetesen az sem mindegy, hogy ki mikor, meddig miért és hogyan volt fasiszta vagy náci.

@walter77: Tisztelem a véleményed.

@sleeping dancer: De ha tettekkel nem csinált semmit, akkor miért nem mindegy? Aki a '30-as évek elején kommunista volt, az éppen a kezdődő sztálini rémuralom alatt volt az, nem? Egyébként Pound és Marinetti "csak" fasiszták voltak, nem nácik, Sértő nyilas szimpatizáns volt, de meghalt a '40-es évek elején, még akkor, mikor nem volt semmilyen nyilas atrocitás, Hamsun pedig írogatott pár cikket a megszállt Norvégiában. Ők bűnösebbek, mint József Attila?

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: valóban, te arról az alapállásról indulsz ki, hogy utálod a kommunistákat, mint ahogy magad is bevallod. Vitapartnereid meg nem feltétlenül, ami szerintem döntően amiatt van, hogy nem ugyanazt értitek "kommunista" alatt.

Ezt viszont: "de akkor a másik irányba neked is belefér " nem relativizálásnak szokták nevezni?

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: erről van szó: József Attila és Sztálin kommunizmusa között sokkal nagyobb a különbség szerintem, mint látatlanban akármelyik náci és Hitler között.

Félreértettél. Éppen az általad felsorolt emberek védelmében hangsúlyozom, hogy esetükben is (tehát fasiszta és kommunista szimpátia és tevékenység esetén egyaránt) meg kell nézni, hogy az illető konkrétan mit tett vagy nem tett és miért, milyen körülmények között, milyen ismeretek birtokában, valamint hogy változtatott-e később a véleményén, és még van rengeteg körülmény, amit vizsgálni érdemes. Csak így juthatunk esetleg valamilyen etikai következtetésre velük kapcsolatban. József Attila rövid életű MKP-tagságát még botlásnak sem nagyon tekintem, a többiekről pedig nincs elég információm. Tehát senkiről nem állítom a jelenlegi tudásom vagy inkább tudatlanságom alapján, hogy bűnös vagy bűnösebb, ezt szögezzük le.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Valójában ez kölcsönös.

Szintén érdekes Martin Heidegger esete is, aki a körülmények hatására kénytelen volt valamelyest megtűrni, sőt némely nyilatkozatában elismerően szólni a nácizmusról, miközben ő maga olyan kiváló gondolkodókkal állt kapcsolatban, mint Husserl vagy Hannah Arendt.

Rohadt idők lehettek azok.

@peetmaster: No de te relativizálsz, pont ezzel a kijelentéseddel. Szerintem ha elfogadjuk azt, hogy bizonyos művészek világnézete nem oszt és nem szoroz, akkor az vonatkozzon mindkét irányba. Elég sok igen nagy művészt tudnék mondani, aki nyíltan komcsi volt, de valami oknál fogva az ő fényükön ez szinte semmit sem rontott, de példának okáért egy Nobel-díjas írót alig ismernek, mert kollektíven el akarja feledni a világirodalom. De magyar példának mondhatnám Sértőt és Erdélyit is. Csodálom, hogy Szabó Lőrinc elkerülte ezt a sorsot.
Mellesleg demokrata csak antikommunista és náciellenes lehet.

@sleeping dancer: Értelek, ez rendben is van.

@walter77: Ebben egyetértünk.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:
nem relativizálok, és nem mondtam, hogy a vélemény nem oszt vagy szoroz. Épp hogy az ellenkezőjét gondolom.
A kommunizmusnak van egy pozitív értelmezése. Kissé (nagyon) utópikus, de az mindegy, főleg egy költő esetében. Azaz van olyan kép, amiben a kommunizmus kívánatos lehet.
A nácizmusnak ilyen változata nincs.
Ha egy kommunista utópia megvalósul(hat)na, lehetne kellemes. Egy náci utópia nem.

@peetmaster: Nem, nem lehetne kellemes. Atyaég, te miről beszélsz? Hogy egy megvalósult kommunista ideológia lehetne kellemes? Ezt nem is akarom méltatni.
Éppen azért tartunk ott ahol, mert ez a rettentő kettős mérce mindenhol megnyilvánul, legutóbb éppen a holokauszttagadók elleni törvényben. Hiába nyújtotta be a Fidesz azt a teljesen egyértelmű javaslatot, hogy a kommunista bűnök tagadása is kerüljön be, nem, azt nem lehetett. Mit gondolsz, nem ebből van mindenkinek elege, akiket ma szélsőségnek hívunk? Hogy az egyik szélsőség bűnei a legutolsó porszemig fel vannak nagyítva és újra meg újra meg kell torolni mindent, a másik szélsőségről meg szó sem esik, sőt, nyugodtan lehet róla hülyeségeket mondani, bár itt most nem rád gondolok.
Undorító ez a kettős mérce. Persze a Fidesz április után a kommunista bűnök tagadását is büntethetővé fogja tenni, legalább ki lesz egyenlítve a mérce. Bár személyes véleményem az, hogy egyik sem büntetőjogi kategória, de mindegy.
A lényeg, hogy pont az általad mondott gondolatok miatt pattan ki a bicska annyi ember zsebében, akik személyesen, vagy családjuk révén megélték, milyen is az, ha közelítünk a komcsi ideológiához. Nem is értem ilyen agyamentséget hogy írhattál le.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Nem tudok egyszerűen lekattanni! :)

Na. Ami itt volt (meg sehol sem) az nem kommunista utópia volt, hanem egy elb*szott értelmezése annak, amit Marx leírt, és amit aztán (még az elcseszett értelmezést is) Sztálin semmibe vett és a saját megalomániájának köszönhetően egy évtizedekig tartó terrort tartott fenn sok-sok becstelen gazember segédletével.

A kommunista utópia nem ez.

Az osztálynélküli társadalom, mely a javak egyenlő elosztásában és egy permanens jólét fentartásában érdekelt nem egy negatív utópia. De nyilván nem valósulhat meg. Ma már ezt tudjuk, de amikor ezt kitalálták még elképzelhetőnek vélték.

Egy náci utópia viszont úgy indul, hogy szolgák és urak vanna alsóbb és felsőbb rendű fajok, és a fél világot kiírtaná.

Egy kommunista utópia elvileg fenntarható lenne - ha ugye nem vesszük figyelembe az emberi faktort; Egy náci utópia pedig már elviekben sem tartható fenn mert alapból önpusztító.

Etől függetlenül azt gondolom, hogy az általad említett törvény fölösleges, de ha már van, akkor szélesebb körben lenne indokolt, mert ez így egyoldalú és kontraproduktív. Boritékolok + 50 000 szavazatot a jobbiknak emiatt.

@walter77: Jó dolog a vita, egyetértünk. Én tudom miről szól mindkét utópia, de nem is én vagyok, aki kiáll az egyik mellett, hogy az tulajdonképpen milyen jó is lehetne. Mindkettő megvalósíthatatlan és ez jó is, mert mindkettő katasztrófa lenne. Örülök hogy abban egyetértünk, felesleges ez a törvény, mint ahogy az is igaz, ez csak előny a Jobbiknak. Lehet Sólyom beépített Jobbik ügynök? :)

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Az igazságszolgáltatásban jogilag ítélnek meg valakit, az teljesen más. Amiről mi beszélünk, az morális ítélkezés. Ilyenre nincs törvény.

Nem fújjolom a politikát, bár annyira nem kedvelem ezt a szót, inkább eszmékről való társalgásnak volna jó hívni. Legalábbis nekem ez emberközelibb megnevezés. De ez mellékvágány.
Szerintem nem politikráról beszélünk, hanem erkölcsi vitát folytatunk.

Direkt azért nem mondtam meg milyen nézeteket vallok, mert szerintem nem fontos. Én ugyanúgy Hitlert sem tudom elítélni, mint Sztálint vagy Pol Potot vagy Horthyt vagy Lenint vagy Marxot vagy Mussolinit vagy téged vagy anyámat vagy Mécs Imrét.
Szimplán azért, mert ha van olyan ember, akinek mások életének morális, etikai megítélése a feladata, az biztos nem én vagyok.
Minden sértés nagy ívben, gondosan való elkerülése mellett, szerintem te sem vagy ilyen ember.

Nincs is harag, nem is lesz. Kezdem belátni, hogy nem tudlak meggyőzni. Elfogadom az érveidet, de megérteni nem tudom.
Csodálatos örömmel érne fel, ha te is elfogadnád az én álláspontomat :)

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Hát sosem lehet tudni, bár azért inkább azt hiszem, hogy meg volt kötve a keze, mert amennyiben nem találja alkotmányellenesnek, akkor nem tudja visszadobni. Ahogyan nyilatkozta is (illetve a hivatala), hogy ez egy hülye ötlet volt most előhozni, mert a választások előtt ebből csak baj lesz...

Lehet, hogy Mesterházy a jobbik ügynök, végülis ő nyomta föl ezt a törvényt! Nekem eleve gyanús az az enyhe undorral fűszerezett kampánymosolya, azaz fintora...

@walter77: Eddig takarta a bajsza. :)
Elküldhette volna előzetes normakontrollra, ahogy azt egyébként már meg is tette egyszer, ezért sem értem.

@Artsuhtaraz: Én elfogadom a te véleményed, csak nem értem. :)
Örülök ha vannak ilyen emberek, mint te, akik tényleg mentesek mindenféle politikumtól, pro és kontra. Máskor meg úgy érzem, mégsem örülök, mert ez inkább egy magad választotta állapot, nem természetes. Mindegy, mondom, tisztelem az álláspontod.

@peetmaster: @Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Én értem, hogy mire utal peetmaster. Nagyjából arra, amiről @walter77: is ír. A kommunizmus egy utópiát tűzött ki célul, a nácizmus pedig egy ellenutópiát. Na most a világ olyan, hogy mindenképpen pusztulásba visz, ha akár egy utópiát, akár egy ellenutópiát valakik meg akarnak valósítani. Hogy ezt ennyire világosan látjuk, az a XX. századi történelem eredménye. Előtte csak néhány kivételesen okos ember látta ezt így előre (pl. Dosztojevszkij vagy Nietzsche).

@walter77: @pontilyen:
kb. ezt akartam mondani, amit ti is írtatok, kösz :)
Kettős mércének nem nevezném, csak azok nevezik így, akiknek személyes vagy családi tragédiát okozott valamelyik rendszer. Nem mindenki tartozik ebbe bele.

@pontilyen:

Utópia és ellenutópia különbsége értékelés kérdése. Ami egy bizonyos szempontból utópiának látszik az máshonnan nézve ellenutópia (pl. kommunizmus). Valószínű, hogy a nácik sem ellenutópiának tekintették a saját ideáljukat (más kérdés, hogy a nácizmus nem volt annyira utópia-orientált mint a kommenizmus). Szóval mégiscsak oda lyukadunk ki, hogy a kommunizmust azon az alapon különböztetjük meg, hogy nekünk szimpatikusabb.

@rakovszk: azért itt hivatkoznék régi kedves témámra, a racionalizmusra :)

A nácizmus már racionálisan sem jön ki működő rendszerre, hiszen alapvető hibából indul ki: hogy az emberek faj szerint különböznek értékben.
A kommunizmus eszméjében elvi hiba nincs, csak gyakorlati.

@peetmaster:

1. A nácizmusként ismert jelenség nem kizárólag a fajelméletből állt.
2. A fejelmélet téves voltát elsősorban nem tudományosan, hanem erkölcsi alapokon állítjuk. Éppenséggel a fajelmélet megszületésében volt szerepe a tudományos fejleményeknek (vö. darwinizmus), úgyhogy ennyiben ők "tudományosak" voltak. Az, hogy a különböző "fajok" közül értékesebb-e egyik a többinél, ez már nem tudományos kérdés.
3. Már hogy a fűzfán fütyülő bagoly rézfaszába' ne lettek volna elvi hibák a kommunizmusban? Jó vicc. A marxizmus emberképe legalább olyan távol állt a valóságtól mint a nácizmusé. Maga a "lét határozza meg a tudatot" dolog lényegében ugyanaz a gondolat, csak ők nem a fajban hanem a munkaeszközökhöz való viszonyban és ehhez hasonlókban keresték a meghatározó erőt.

@rakovszk:
1. De mivel az hiba, elég ahhoz, hogy elvessük. Nyilván állt pl. abból is, hogy a fiatalok sportoljanak, mert kell az emberanyag. Ettől a sport nem lesz rossz.
2. "Az, hogy a különböző "fajok" közül értékesebb-e egyik a többinél, ez már nem tudományos kérdés. "

De az. Ki is mérték, hogy a négerek IQ-a 0,5-tel alacsonyabb, mint a fehéreké. Mivel 100 pontnál 0,5 elhanyagolható, ezért a fajelmélet bukott. Főleg hogy a négerek cserébe sokkal jobban kosaraznak.

3. Igen, azt én is észrevettem, hogy az emberkép a központi jelentőségű dolog minden elméletben. De nekem a komm. emberkép SOKKAL szimpatikusabb.
(Racionálisabb.)

3b. Mit jelent, hogy "a lét határozza meg a tudatot"? Mindig mondják ezt, általában negatív hangsúllyal, de sose értettem, mire utalnak.

@peetmaster:

1. Találtunk egy hibát. Ez alapján nehéz lenne rosszabbnak elkönyvelni mint bármilyen más elméletet amiben legalább egy hiba szintén biztosan van. Ez alapján miért a nácizmust büntessük? Büntessük az asztrológiát is?

2. Pontosan erről van szó. Hogy a "felsőbbrendűség" mércéi nincsenek rögzítve. Ha például az alapján szelektálunk hogy ki hogyan kosarazik akkor a négerek tényleg felsőbbrendűek és semmi akadálya hogy ez alapján osztályozzuk az embereket. Úgyhogy hacsak nem bizonyítjuk be tudományosan, hogy EGYÁLTALÁN nincsenek különbségek (ami azért merész, lévén a négerek tényleg jobban kosaraznak) akkor nem mondhatjuk tudományosan hogy minden faji alapú érvelés téves.

3. Erről beszélek: ez egy egyéni vélemény, Ez alapján nem kellene törvényileg szankcionálni.

@peetmaster: Ne haragudj, de ez valami elképesztő nagy hülyeség. Az meg, hogy te egy totalitárius diktatúrákat szülő eszméről azt tudod mondani, hogy szimpatikusabb valaminél...téged minősít.

@rakovszk: Érdekes és elgondolkodtató kérdéseket vetsz fel.

@rakovszk:
1. Tőlem az asztrológia is mehet :) Semmiért nem kár, ami nem is akar tudományos lenni.

2. mivel az emberek/rasszok közti ÖSSZES különbség elhanyagolható, ezért az emberek egyformák. A fajelmélet még mindig bukott.

3. NEM egyéni vélemény, hanem a kanti maxima alapján racionális.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: ha rakovszknak megy a normális hangvételű vitázás, akkor neked is kéne, hogy menjen.

@peetmaster: Semmi abnormális vagy személyeskedő dolgot nem mondtam, veled ellentétben.

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa: Nade hát annyiban lehet egy utópia szimpatikusabb, hogy a számomra fontos értékeket nem tagadja, míg a másik lehet unszimpatikus, mert a számomra fontos értékeket üldözi.

De mondom, azért lehet ezt mondani, hogy szimpatikusabb, mert nem megvalósult kommunizmusnak nevezett torzszülött totalitáriánus rendszerről beszélünk, hanem a soha létre nem jött kommunista utópiáról. Természetesen egyetlen totális rendszer lehet szimpatikus önmagában. (Szerintem)

@rakovszk:

1. A nácizmusban nem 1 hiba van, hanem az egész hibás úgy ahogy van. Egyszerűen egy rossz, működésképtelen, megalapozatlan rendszer.

2. A felsőbbrendűség mércéit nem lehet megahtározni, mert eleve abból indul, ki, hogy létezik alsóbbrendű faj. Már akkor téved, amikor bizonyos egyéni, az egyes ember adottságaiból és képességeiből kiindulva általános következtetést von le egy nem világosan körülhatárolható csoportra tekintve. Az, hogy a négerek jól kosaraznak nem faji eredetű kérdés, hanem kultúkör, tradíció és egyéni körülmények összessége. (Meg persze társadalmi, szocális, sport támogatás, média figyelem kérdése). Afrikában, mondjuk nem kosaraznak jól a feketék viszont jól futnak, fociznak stb.

@peetmaster: Fogalmam sincs miért említik pejoratíve a "Léte határozza mega tudatot" "szólás-mondást". Vélhetően a tájékozatlanság miatt. A 'lét' itt azon társadalmi - gazdasági komplexumot jelenti, amelyben a cselekvő ember egzisztál, így mindezen körülmények határozzák meg az ő tudatát (világszemléletét, jogalkotását, politikai irányvonalát). Nyilván a nemesség 'tudata' teljesen eltért a proletariátusétól. Ez az elmélet maximum filozófiai viták táptalaja lehet.

@walter77:

Kicsit kívülről kerülve a vitába csak ehhez a gondolathoz: "Fogalmam sincs miért említik pejoratíve a "Léte határozza mega tudatot" "szólás-mondást"."

Nekem ebben a "szólás-mondásban" a benne meghúzódó determinizmus-elv ellenszenves. Vagyis hogy a lét mindenféleképpen "meghatározza", hogy miként tudatosul bennünk a világ. Nyilván befolyásolja észlelésünket mindaz, amiben élünk, de hogy ez a befolyásolás pontosan hogyan történik, arról elég keveset tudunk, márpedig a vulgármarxisták ilyen kérdésekben elég dogmatikus, magabiztos véleményeket tudnak hangoztatni.

@pontilyen:

Hát igen, de amit mondasz az már éppen egy filozófiai síkon zajló felvetés. Mint ilyen, természetesen ezer problémád lehet vele. A vulgármarxisták erre a síkra sosem jutottak el. Éppen annyira nem, mint amennyire néhány náci Nietzsche olvasásában.

@pontilyen: @walter77: szóval ez azt akarja jelenteni, hogy a nyolc osztályt végzett munkás mást érzékel a világból, mint mondjuk mi, ráérő, anyagilag jobban eleresztett entellektüellek. Ezt nehéz is lenne tagadni. Mióta kopogtatócédula-gyűjtéssel foglalkozom, elég sok konkrét példáját látom ennek.
A determinizmus félig indokolható, pontilyen azt mondta, "befolyásol". Az biztos, hogy befolyásol. Ha biztos, akkor az determinizmus?

@peetmaster:

Lényegében véve igen, ezt jelenti. Ez okozza a szükségszerű osztályellentétet, ami társadalmi feszültséget okoz.