HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Zolimoni: Ez volt az a könyv az életemben, aminél az "Ahaaa!" élmény hetekkel később jött.... (2023.07.12. 20:22) A lét elviselhetetlen könnyűsége
  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2010.07.29. 19:44 pontilyen

Az elkurvulásról

A Mátrában voltunk a múlt héten, és szalonnasütés közben a kurvákról beszélgettünk. Mi több, vitatkoztunk. Két fiú és két lány.

Alberto Moravia (kitűnő olasz író, mindenkinek ajánlom a könyveit) A római lány című regénye adta a kiindulást, amelyben én személy szerint a huszadik századi ember sorsszimbólumát látom, ha szabad ilyen fellengzősen fogalmazni (és miért ne volna szabad?). A regény egy kurváról szól, aki önszántából, öntudatosan lett az, ami. És (teljes joggal) büszke magára. Mert mindenki büszke lehet, aki vállal egy sorsot, és közben ember marad.

Én amellett próbáltam (kissé talán provokatívan) érvelni a vitában, hogy mainapság nem is lehet más az ember, mint prostituált. Még ha a leginkább neki tetsző munkát végzi is: eladja magát. Áruba bocsátja magát. Ha a testét nem is, a lelkét biztosan. Ha a vagináját nem is, az agyát biztosan. A kurva és egy titkárnő (fogorvos, vegyész stb.) között csak fokozati különbségek vannak, nem lényegiek. Az ember sorsa az, hogy elkurvul.

Mint minden provokatív és általánosító állítás, úgy természetesen ez is ezer oldalról megtámadható. Igyekeztem hősiesen állni a támadásokat, nem megriadni, nem egyből visszakozni; védeni a szavaimból, ami védhető. Nem tudom, sikerült-e. Különösképpen nem szokott érdekelni, hogy "megnyerek"-e egy vitát. Sokszor sokkal érdekesebb veszíteni egy vitában; sokkal több muníciót ad a folytatáshoz, azaz a kérdés további átgondoláshoz a vereség. (Márpedig egy vita célja nem is lehet más.)

Például rendben, legyen az utcalány példája szélsőséges, talán mégiscsak lényegi különbség van egy kurva és egy iskolaigazgató kiszolgáltatottsági foka között. Talán már a kérdésföltevés is érzéketlenségre vall, mely e különbséget önkéntelenül is relativizálni igyekszik. Talán nem is csak érzéketlenségre, hanem tudatlanságra, butaságra, vakságra. De mi a helyzet velünk, többi, "hétköznapi", nem-kurva emberrel?

És akkor most elmondok valamit.

Egy történelmi esemény pontos leírását kerestem a napokban, és úgy gondoltam, hogy legegyszerűbb lesz a gimnáziumi történelem-tankönyvünket elővennem a célból. Meg is találtam az eseményt, és meglepődtem, hogy mennyire másképpen olvassa egy felnőtt a gimnáziumi tankönyvet, mint a tanuló, akinek ez a "szakmája". Odaragadtam a könyvre. Tovább olvastam a történéseket, aztán még tovább és még tovább, "nem tudtam letenni" a tankönyvet, és majdhogynem "egy ültőben" kiolvastam az egészet. Meghökkentett, hogy a történelem mennyire egyszerű(en is elmondható): az újkorban, az ipari forradalom idején lényegében nem is történt más, mint néhány sikeres szabadalom hatására gépiesedni kezdett a termelés, minekutána emberek százezrei lettek munkanélküliek, akik betelepültek a nagyvárosokba, proletárok lettek, és rosszul fizető munkákat végeztek a vállalatok, gyárak minél nagyobb termelékenységéért. Belőlük lett aztán az a munkás réteg, amely létszámánál fogva politikai jogokra és hatalomra tört. Ennyi. Ebben a történetben semmi új nincs; megtanultam én is, mint minden érettségizett diák. Mégis megdöbbentő volt. Hiszen ez a történet lényegében nem szól másról, mint arról, hogy meddig pótolható géppel egy ember. Mert amíg pótolható, addig nem ember, csak egy kevésbé jó minőségű gép. De van-e, ami egyáltalán nem pótolható az emberben semmivel?

Elvileg ez a rész, ez a "nem pótolható" rész volna az, aminek áruba bocsátása morálisan elfogadhatatlan, és a közösség megvetését kiváltja.

Számomra azonban elég nyilvánvalónak tűnik, hogy az emberi "test" nem ilyen dolog. Talán fölösleges részletezni, hogy miért.

De akkor mi marad? Mi az, amitől ember az ember, és nem kurva? Nyilvánvalóan a "tisztesség" és "becsület" szavak juthatnak eszünkbe; melyekkel egyetlen probléma van: túlságosan nehéz meghatározni a jelentésüket. Mégis, lényegében azt hiszem, ez az, aminek meghatározási kísérlete emberré teszi az embert. Teljesen függetlenül attól, hogy mi a foglalkozása, és mivel keresi a kenyerét.

Aki nem tisztességes, az egy pótolható selejtje a termelési folyamatnak. Egy rossz gép. Aki tisztességes (akár kurva, akár nem az), az nem pótolható, az "egyedüli példány".

40 komment

Címkék: gondolkodás etika kurvák moravia


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr722185625

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2010.07.30. 10:23:33

Már hosszú ideje megengedem magamnak azt a látszólagos képmutatást, hogy az útszéli kurvákat sokkal többre tartom, mint az "escortokat". Aki kiáll a sarokra, az nem játssza meg magát.

Van egy rangsorom is, amelynek a legalján a pornószereplők állnak, őket követik a celeblotyók, a luxuskurvák és a csúcson az egyszerű dolgozó lányok. Miközben lényegében mindegyik ugyanazt teszi, a piramis alsóbb szintjein lévők alig ismerik be. A pornósokat valamiért nálunk színésznőnek nevezik, és miközben napi nyolc órát - pardon - kefélnek bárkivel pénzért, hevesen tiltakoznak, ők nem prostituáltak. Nem, persze!

A playmate-ek szintén tagadják, hogy ribancok lennének, viszont nem feltétlenül a szexből élnek, inkább annak az ígéretéből. Bár lehet, hogy ez kétszeres képmutatás.

A többiek többé-kevésbé őszinték, a luxuskurváknál a szolgáltatás része a diszkréció. Ezért nincs kiállás.

Az elvont értelemben vett kurvaság valószínűleg a felnőtt élet velejárója. Nem hiszem, hogy az ipari forradalom vagy az eredeti tőkefelhalmozás előtt ne kellett volna az embernek - lévén egyúttal biológiai lény is - magát, a testét, a képességeit vagy éppen az agyát - aprópénzre váltania, hogy megéljen. Nyilván minél jobban akart érvényesülni, annál inkább bele kellett menni mindenféle kompromisszumokba. Az iparosodással csak gyorsabbá és "gépiesebbé" vált mindez, a gépek nem csupán megkönnyítették a tényleges munkát, de azt a szemléletet is elhozták, amely az embert is csak "alapanyagnak" tekinti. Ez ma is érvényes, a személyzeti kérdésekkel foglalkozó részlegnek sok helyen humánerőforrás-gazdálkodásnak neve. Ez a kifejezés vicces baromság persze, de az látszik, hogy az emberekkel való foglalatosság nem az egyének szempontjából történik (és a valóságban azért néha mégis...), hanem a szervezet szempontjából. Egy ilyen rendszerben csak elkurvulni lehet, mert az elkurvulás lényege az identitás elvesztése.

A szerelem lényege pedig az, hogy valakinek a személye a másik embernek mindennél fontosabb. A pénzért vett szerelem meg pont arról szól, hogy a személyek nem számítanak. Az egyik szórakozik, a másik pénzt kap. Klasszikus klisé kurvákról szóló filmekben, hogy a vendég még azt is megmondja, hogyan fogja szólítani a dolgozó lányt. Még a nevétől, ami az egyik legfontosabb eleme az identitásnak, is megfosztják. Ugyanilyen gyakori a "művésznév". A pornósok sosem az igazi nevükön szerepelnek, hanem mindig valami nyilvánvalóan kamu, sokszor kimondottan vicces álnéven.

Egyébként most a lelki elkurvuláson gondolkodom éppen. Mondjuk egy házasságban, ami, ugye, szerencsére nem kötelező, a munkával szemben például, a nem-domináns fél lassan lemond a személyiségéről. Ebben sincs elvileg semmilyen tisztességtelenség, és mégsem tudok rá mást mondani, mint elkurvulás.

pontilyen 2010.07.30. 12:01:46

@Reckl_Amál:

Én igazából egy pornószínész(nő)t sem ítélek el; mindazonáltal tényleg nevetséges, ha megkülönbözteti magát (pozitív értelemben, erkölcsileg) az utcalányoktól.

A "huszadik századi ember sorsszimbólumát" nem feltétlenül (csak) az ipari forradalom utáni önelidegenedés folyományaként értem. Persze úgy is. Az ember valóban egyre inkább "alapanyaga", eszköze egy termelési folyamatnak, és nem fordítva: nem a termelés a része az ő életének. De egy másik értelemben is sorsszimbólum az elkurvulás. Pilinszky írta, hogy a második világháború után már nem lehet a személyiséget mindenek fölé emelni. (Talán ezért is ellenszenves nekem a híres Maslow-piramis?) Nem beszélhetünk ott "önmegvalósításról", ahol az embert akármikor akárki megalázhatja. És ahol ez lényegében semmi más, mint szerencse vagy balszerencse függvénye. Le kell vetni a személyiség álarcát, valahol az egész huszadik század erről szólt.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.07.30. 12:59:07

Ipari termelés szemszögébôl a munkás (ember) a legflexibilisebb, univerzális gép, gyakorlatilag egyetlen ember sem pótolható géppel, csupán egyes munkafolyamatok ember helyett elvégeztethetôk géppel. Természetesen ez fordítva nem minden esetben igaz.

Ha egy munkafolyamat elegendô alkalommal ismétlendô, és a környezeti változók száma véges, a munkás helyett gépet lehet (és a gazdaságosság jegyében kell is) alkalmazni. Ez automatikusan azt jelenti, hogy azok a maradék emberek, akik termelnek, azok gazdaságosan nem helyettesíthetôk géppel, tehát egy kiemelkedôen jó minôségû gépnek tekinthetôk.

Elsôsorban a környezeti változók adják a kulcsot, hogy miért nem helyettesíthetô egy ember géppel. Ha túlságosan sok értelmeznivaló van, vagy a kivételek száma túl nagy, vagy nem lehet egyértelmûen eldöntendô kérdésekre lebontani a döntéseket, vagy univerzális gépekkel kell dolgozni.

Itt pedig visszajutunk az egyik elsô állításhoz, miszerint az ember univerzális gép, így emberrel csak ember tud dolgozni.

Az ember nem maga az erôforrás, hanem rendelkezik munkaerôvel, potenciállal, amit ki kell nyerni belôle. Ezért kell gazdálkodni vele, ezért kell igazgatni és irányítani. Azonban a puszta jelenléte, akciómentes léte, tehát erôforrásai kinyerésének híján az értéke, mint gépnek és mint erôforrásnak, nulla. Egy napi nyolc órát jelenlévô munkás, aki nem dolgozik, nem munkás, nem erôforrás. Mi több, költség.

Ezt szembeállíthatjuk azokkal, akik a testük akciómentes létét árulják, fényképet róla, vagy csupán használatra átadják. Az ugyanis nem erôforrás, nem gép, hanem az én definicíóm szerint kurva.
Ez automatikusan adja azt is, hogy azt tekintem a munka világában kurvának, aki a jelenlétét árulja, és nem az erôforrásait. Tehát azok prostituálják az embert, akik az erôforrás kihasználása helyett hajlandóak jelenlétéért fizetni, vagy eleve jelenlétre veszik fel.

Ebbe a gondolatmenetbe a tisztesség ott illeszthetô be a munka világán belül, hajlandó -e valaki saját magát prostituálni, tehát 1. nem elvégezni a munkáját, 2. a lehetôséghez képest keveset dolgozni, 3. erôforrásait letagadni. Mindezekkel önkéntesen létrehozza a jelenlét (kurválkodás) és munka valamely kombinációját, tehát prostituálja önmagát.

Mindez látszólag ellentmond annak a felvetésnek, hogy mindenki, aki dolgozik, kurva. Azonban mivel a humánerôforrás-menedzsment törekszik az optimális redundanciára, valamilyen szinten mindenki a jelenlét és munka kombinációját végzi munkaként.

pontilyen 2010.07.30. 14:19:45

@szomorutojas:

Az, hogy egy munkás "komplex gép", éppenséggel nem cáfolja gép voltát, ellenkezőleg. Amennyiben sikerülne találni egy olyan komplex gépet, amely helyettesíteni tudja őt (márpedig a gépiesedés folyamata lényegében arról szól, hogy egyre komplexebb gépeket sikerül föltalálni), akkor ezzel párhuzamosan és egyenesen arányosan az ember (mint gép) elértéktelenedik. Az ipari forradalom idejében ez emberek százezreinek katasztrófája volt, és a folyamat most is tart.

"Ezt szembeállíthatjuk azokkal, akik a testük akciómentes létét árulják, fényképet róla, vagy csupán használatra átadják."

A kurva szerintem éppen nem a jelenlétét árulja, hanem testét, amely bizonyos értelemben éppen úgy "pótolhatatlan", mint bármelyik, komplex termelési folyamatban résztvevő ember-gép. Ha pótolható volna, nem volna szükség rájuk, elvégezné a munkájukat (a szexuális kielégítést) a gép. Egyelőre nem rendelkezünk olyan géppel, amelyik pótolni tudná a kurvákat; de egyáltalán nem kizárt, hogy ez csak idő kérdése.

"Ebbe a gondolatmenetbe a tisztesség ott illeszthetô be a munka világán belül, hajlandó -e valaki saját magát prostituálni, tehát 1. nem elvégezni a munkáját, 2. a lehetôséghez képest keveset dolgozni, 3. erôforrásait letagadni."

Egy örömlány 1. elvégzi a munkáját, 2. ennélfogva éppen annyit dolgozik, amennyire igény van, 3. erőforrásait (genitáliáit) maximálisan fölhasználja közben. Tehát a definíciód szerint tisztességes.

Én inkább ott ragadnám meg az "árulás", tehát a "tisztességtelenség" fogalmát, hogy valaki nem azt adja, amiért fizetik, tehát olyan "árut" kínál, amelyért nem fizettek volna neki, magyarán becsapja ügyfelét. Világos, hogy a kurvák esetében nem erről van szó. De azok, akiknek nem a testéért fizetnek, hanem valamilyen teljesítményért, és ők mégis a testüket (egyéb tulajdonságaikat, akár vagyonukat) kínálják föl a teljesítményük helyett, azok tisztességtelenek. Akik tehát "szépségükért", "kapcsolataikért", "pénzükért" stb., és nem teljesítményükért, elvégzett munkájukért törtetnek előre.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.07.30. 16:02:23

@pontilyen: az, hogy a munkás komplex gép, olyannyira nem cáfolja a gép voltát, hogy még a nevében is benne van. :)

A gépesítés nem a gépek komplexitását növeli, hanem a gépek adaptivitását. Általánosan elmondható, hogy a gép-jellegû munkát végzô emberekre azért van szükség, mert automatikusan felismerik a változó körülményeket. Ezzel szemben a gép erre nem képes, függetlenül attól, hogy mennyire komplex. Gépeket kötünk egymáshoz, hogy komplex rendszereket érjünk el, de mindvégig egyszerû funkciókat ellátó gépekkel.

Éppen ezért az embert a gépek sora nem elértékteleníti, hanem éppen ellenkezôleg felértékeli. Amit ma muszáj embernek csinálnia, azt azért csinálja ember, mert géppel nem tudod megoldani. Minden alkalommal, amikor sikerül géppel helyettesíteni egy ember munkáját, az ember értéke megnövekszik.
Annak a munkásnak az értéke, aki napi 8 órában egy mûanyag baba szemét pattintja be kisebb, mint egy olyan emberé, aki a szembepattintó gépet állitja be és felügyeli. Ha minden gépesített munkát, ami kiváltható emberrel, ember végezne, az ipari termelés jelenlegi szintje mellett, valószínûleg kevés lenne a Föld lakossága.
A te felvetésed abban a kontextusban válik relevánssá, hogy "de mit csináljon az, aki maximum a szembepattintás mûveletét képes elvégezni", nos ezesetben azon ember értékérôl beszélünk, aki összesen egy gép munkáját képes elvégezni. Tehát nem a gép értékteleníti el, csupán a gép létével válik egyértelmûvé az egyenlôség, ergo láttatni engedi az értékét.

Figyeld meg azt a közgazdasági közhelyet, amely szerint egy gazdaság fejlettségét a szolgáltatóiparban alkalmazottak relatív számát tekinti mértékegységnek. Ez a termelés gépesítettségének a fokmértéke ugyanis. A szolgáltatásban (lévén emberekkel kell bánni) a környezeti változók teljes kiszámíthatatlansága miatt embereket kell alkalmazni. Már a telefonos elôválasztó is idegesítô, mivel az emberi problémámat nem lehet olyan egyszerûen kategorizálni, hogy "számlázással kapcsolatos", vagy "szolgáltatással kapcsolatos" problémám van -e. Nálam kérem áram nincs, honnan tudjam miért nincs. A folyamat elsô megjelenése valóban sokkoló volt az ipari forradalom idején, azonban ma nemigen találkozol a ludditákat motiváló érzelmekkel, sôt, a modern ludditák a gépek könyörtelen tempóját, és az általuk lehetôvé tett információ és áruáramlást kifogásolják, nehezményezik.

A feltalálás szóval is vigyáznék. Az egyre fejlettebb gépek meglévô elemeket kombinálnak egyre magasabb számban (tranzisztorok egy processzorban, processzorok egy gépben), a feltalálás általában technológiát érint (új hideghegesztési eljárás félfémeknél), de a gépek, pláne rendszerek egészét ritkán. Nem várható, hogy a piacon megjelenjen valami olyan gép, gépegység, avagy teljes gyártósor, amit nem a kereslet mozgat, és nem megjósolható. A techonlógia, amivel én gyártok 1943-as, a mai gépek bonyolultabbak, de nem a fô funkcionalitásuk mentén bonyolódtak, hanem a kiszolgálóegységeikben, amivel nem mellesleg a hibalehetôségek száma is megsokszorozódott.

Tapasztalataim szerint a kurvázás (bármilyen drága is), a maszturbálást helyettesíti. A nôi test fizikai jelenléte az érzelemmentes szex során az, amiért fizetsz, a tartalmát megkapnád egy géptôl is. Tehát amiért fizetsz az az illúzió. Ez természetesen vitatható, ámbár jó alátámasztása ennek a lányokról-házakról egymást informáló urakat kiszolgáló lapokon a barátnô-feeling használata minôségi mértékként. Nem vitatom, hogy a kurvázás fô célja az igénybevevô orgazmusa, és annak megtörténtével a teljesítés megtörtént. Ugyanakkor az is nehezen vitatható, hogy a napi három pecsételéssel megbízott irodai alkalmazott esetében is megtörténik a teljesítés, amennyiben a három pecsét a helyén van, és a munkaidejének egészét kitöltötte a jelenlétével. Az én felvetésem azonban az, hogy a napi nyolc óra jelenlétet nem nyolc órai munkával kitöltô hasonlóképpen az illúziót árulja, mint az, aki az egyszeri ejakulációhoz a nôi jelenlétet árulja.

pontilyen 2010.07.31. 11:49:50

@szomorutojas:

Szerintem az adaptivitás része a komplexitásnak. Azaz: egy (komplex) gép éppen azért tud fölismerni többféle körülményt, mert komplexebb.

Egy olyan ember, aki csupán egy baba szemét képes bepattintani, és egy olyan között, aki felügyeli a paksi atomerőművet, lényegében csak komplexitásbeli különbség van: mindkettő gép.

Nem tudom, hogy egy gazdaság fejlettségét jelzi-e a szolgáltatóipar aránya. Elsőre ez nekem meredeknek hangzik. :-) Van egy csomó olyan ország, amelyik kifejezetten a szolgáltatásokból (turizmusból) tartja fönn magát. Nem biztos, hogy például Magyarország fölemelkedésének nem ez volna éppen az útja (pl. a gyógyfürdőturizmus kiépítése).

Feltalálás: nem látom pontosan, hogy mi a hozadéka, ha finomabban disztingválunk, és megkülönböztetjük a "feltalálást" a fejlesztéstől. Lényegében mindkettő az ember szerepét szorítja vissza (vagy át).

Egyetértek azzal, hogy egy kurva illúziót _is_ árul. Erre az illúzióra azonban éppúgy van kereslet, mint pl. az egyre jobb minőségű autókra. Vagyis nem látom azt, hogy a kurvázás során tisztességtelen üzlet kötődne.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.07.31. 12:43:15

@pontilyen: Feltalálással kapcsolatban érdemes nézegetni a freepatentsonline.com -ot. Azok újdonságok, de nem bonyolult termelôgépek, hanem eljárások, anyagok, módszerek.

Ha egy babaszembepattintógép elé teszel egy babafejbeállító kart, ami szenzorral megtalálja a babafejfröccsöntô gép által odahelyezett festékpöttyöt, és úgy pozicionálja a babfejet, hogy a következô gép bepattinthassa a szemet, akkor növelted a gép komplexitását, vagy olyan körülményeket teremtettél gépek sorában, hogy az egyszerû gépeknek ne kelljen felkészülve lenni a babafej változó pozíciójára?

Olvasd vissza, illúziót (jelenlétet) árulni nem tartom tisztességtelennek, azt tartom kurvának. Ellenben aki mást árul, de jelenlétet ad, azt tisztességtelennek. Tehát a kurvát nem tartom tisztességtelennek.

2010.07.31. 13:55:46

Azt, hogy a kurválkodás erkölcstelen, vagy elítélendő lenne, a feleségek találták ki és kifinomult praktikákkal elérték, hogy ez a véleményük a törvényekben is helyet kapjon.

pontilyen 2010.07.31. 15:14:34

@szomorutojas: @ifsz:

Jó az avatarotok így egymás alatt. :-)

Vajon mitől komplex egy gép, ha nem attól, hogy egyszerű gépek kombinálódnak benne? Egy számítógép komplex gép? Igen. Pedig az egésznek az alapja egy egyszerű áramkör. De mindegy, szerintem azon kár vitatkoznunk (hiszen egyikünk sem gondolja másképp), hogy bizonyos feladatokat jelenleg egyetlen gép sem tud megoldani olyan szinten, mint egy ember, és hogy ezért a mai napig szükség van humán munkaerőre.

A kurvás kérdésben ezek szerint egyetértünk. Sok esetben az illúzió adása ugyanúgy része egy munkakörnek (sőt nagyon nehéz elhatárolni a "tényleges munkát" a munka illúziójától, ha belegondolunk; a "fizikai erőkifejtés" semmiképpen sem lehet egy ilyen elhatárolás alapja).

Bistyu 2010.08.01. 00:14:01

"Aki nem tisztességes, az egy pótolható selejtje a termelési folyamatnak. Egy rossz gép. Aki tisztességes (akár kurva, akár nem az), az nem pótolható, az "egyedüli példány"

Nem igazán értem, hogy miért tisztességtelen dolog arra törekedni, hogy ha holnap elüt a villamos, minél kisebb váltási teherrel tudják folytatni a munkámat, amit egyébként hivatástudattal végzek.

Na jó, mondjuk, hogy nem én, hiszen én mégiscsak ribanc lennék, vagy mi.

pontilyen 2010.08.01. 11:46:08

@Bistyu:

???

Éppen arról van szó, hogy a "hivatástudattal" végzett munka per definitionem nem lehet tisztességtelen.

Ezt írtam: "De azok, akiknek nem a testéért fizetnek, hanem valamilyen teljesítményért, és ők mégis a testüket (egyéb tulajdonságaikat, akár vagyonukat) kínálják föl a teljesítményük helyett, azok tisztességtelenek."

Nem tartom valószínűnek, hogy magadra kéne venned. :-)

Bistyu 2010.08.01. 13:56:05

Ezesetben a hivatásszerűséget tedd nyugodtan zárójelbe. Egyszerű eset: mondjuk, hogy fodrász vagyok (bárkinek vágok, és dehogy molyolok a nyaki erogén zónáin. Sőt, ha kéri, még meg is mosom a haját, ami, lássuk be, intimus helyzet), és tisztán elrakom a holmimat minden nap. Ha trombózist kapok, bárki a helyemre állhat, tehát helyettesíthető, pótolható vagyok. Nemcsak a standomat (hárman dolgozunk két széken), hanem a felszerelésemet, és nyugodtan fokozzuk a fokozhatatlant: még a rendszeres kuncsaftjaimat is át lehet venni. Tehát még mindig nem értem, hogy ez az én tisztességemmel miként függ össze (kurvaságomról már nem is szólva).

pontilyen 2010.08.01. 15:10:07

@Bistyu:

Az, hogy az ember pótolhatóvá válik, és így "prostituálódik", egy olyan folyamat, amely szerintem etikailag nem minősít egyetlen embert sem. Sokkal inkább arról van szó (az én olvasatomban), hogy a folyamatnak etikai következményei vannak. Vagyis az egyik prostituálódott ember nem róhatja föl a másiknak (etikusan), hogy prostituálódott.

A tisztességesség problémája ezek belátása után jön. Mert ha mindenki kurva, akkor csábító a gondolat, hogy "mért legyek én tisztességes". A mondandóm lényege az, hogy újra kell alkotnunk a tisztességességről alkotott fogalmainkat. Nem az tisztességtelen, aki pótolható. Hanem az pótolható, aki tisztességtelen.

Bistyu 2010.08.01. 21:27:10

A római lány pótolható?

pontilyen 2010.08.02. 11:49:01

@Bistyu:

Nem. A regény bizonyos értelemben éppen az ő pótolhatatlanságáról szól.

crouchy 2010.08.03. 00:31:36

Annyira sajnálom hogy mostanában nem tudok beszélgetésekben részt venni, nem elfelejtettem a blogot csak egyszerűen jelenleg ezek túl nehéz témák nekem. nem nagyon tudok témához kötötten elmélkedni sajnos:)

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.08.03. 14:12:07

@pontilyen: A felróhatatlanság csak akkor igaz, ha a prostituálódásnak nincsenek fokozatai. Máskülönben a kissé prostitálódott felróhatja a nagyon prostituálódottnak a mértéket.

Amiképp a kicsit tisztességtelen is felrója a nagyon tisztességtelennek, vélt vagy valós skálák mentén.

A kérdés bibliai, csak az róhatja fel másnak a bûneit, aki maga bûntelen?

pontilyen 2010.08.03. 16:59:20

@crouchy:

Semmi baj, megváltozhat ez még. :-)

@szomorutojas:

A mértéket igen, de nem magát a prostituálódást. Kicsiny különbség, de nagyon lényegi.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.08.03. 20:42:29

@pontilyen: a mérték viszont társadalmi változó, amiképp mindannyian tolvajok vagyunk, úgy mindannyian kurvák is. Azonban a mérték az, ami megbélyegez.

Valaha, amikor még társadalomtudós voltam, vettünk fel ún. értéktérképeket közösségekben, éppen az azonos skálák mentén eltolódó nullpontok miatt. Van akinek már az iskolaigazgató is kurva, van akinek még az utcalány sem.

A korábbi válaszodat nem láttam így még arra válaszolnék:
A számítógép abban a formában, ahogy mi használjuk nehezen meghatározható funkcionalitású rendszer, de nem egy gép. Az alkotóelemei (emítsük meg itt Neumannt), és az idôk folyamán rátelepült újabb és újabb rendszerek sztenderdizált felületeken kapcsolódnak egymáshoz, de mindmáig jól elkülöníthetô egyes funkciókkal. A számítógép, eredeti célját tekintve, ma elfér egy cigarettásdobozban, mindaz, amit a köznyelv annak hív összerakosgatott gépek összessége.

Adósak vagyunk egymásnak a definíciókkal, mert érzésem szerint ez adja a nézetkülönbséget.
Én gépnek tekintem azt az eszközt, ami önmagában, egy bemenetbôl, egy munkafolyamat során létrehoz egy kimenetet, amely kiemenet a gép funkciója szerinti módosult bemenet.

Komplexnek tekintem azt a gépet, ami a fent említett módosításból többet hajt végre egy munkafolyamat során.

Rendszernek tekintem azon gépeket, amelyek egymás kimeneteit emberi beavatkozás nélkül használják bemenetként.

Ezen definíciók mentén az adaptivitás nem növeli a komplexitást, csak a rendszert növeli méretben (kiiktatja az emberi beavatkozást a kimenet bemenetté alakításában).

pontilyen 2010.08.03. 21:07:02

@szomorutojas:

Szerintem nem a mérték bélyegez meg. Vagyis a mérték nem megbélyegez, inkább szánandóvá vagy nevetségessé tesz. A szenvedélybetegek inkább szánalom tárgyai, mint valamilyen erkölcstelen tett véghezvivői. Természetesen van ebben morális ítélet is, nyilván. Ha azonban átkattan a gondolkodásunk arról, hogy "ezt és ezt nem szabad", arra, hogy "ezt és ezt ilyen módon nem szabad", akkor már egy másik diskurzusba kerülünk.

A komplexitásról: kezdem érteni. Azt hiszem, az a különbség, hogy én eleve rendszerben (tehát nem gépben) gondolkodom. Vagyis ha a rendszer nagyobb "méretű", akkor az én felfogásomban komplexebb. Hogy mennyi módosítás történik egy munkafolyamat során egy adott dologgal, azt eleve meglehetősen nehéz definiálni.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.08.03. 21:19:20

@pontilyen: A szenvedélybeteg akkor szánalmas, ha a szenvedélye társadalmilag nem elfogadott. A szánalom már értékítélet, tehát egy általános társadalmi skálán helyezkedik el.

Példaképp: A szenvedélyes dohányos az étteremben a nemdohányzó számára nem szánalmas.

A módosításoknál egyrészt újfent a bemenet-kimenet vizsgálat ad jó támpontot, másrészt a munkafolyamat ismerete. A legegyszerûbb gép az emelô, bemenete az alacsonyabb helyzeti energiájú tárgy, kimenete a magasabb helyzeti energiájú tárgy. Ha a megemelt tárgyat lefújod festékkel, akkor a bemenet a magasabb helyzeti energiájú tárgy, kimenet a magasabb helyzeti energiájú tárgy lefestve.
A festôgép lehet rendkívül bonyolult, robotikus, automatizált, de nem komplex, mivel az egyetlen munkafolyamatát mindegy hol kezdi, és milyen módon hajtja végre, a bemenete mindenképpen a festetlen tárgy. Azonban ha a festôgép két réteg festéket fúj rá, az komplex gép, mivel a bemenete önmaga kimenete.

Lehetne rendszernek is tekinteni, ezesetben azonban nem léteznek komplex gépek :)

pontilyen 2010.08.04. 15:18:49

@szomorutojas:

Például az alkoholfogyasztás társadalmilag elfogadott szokás, az utcán őrjöngő részegekre mégis szánakozva tekintünk. Nem azt mondjuk, hogy "erkölcstelen", inkább hogy gyenge, nevetséges, szánalmas. [A "szánalmas" szóval persze nagyon vigyázni kell napjainkban.]

Azt hiszem, a festőgép kapcsán nem is a "két réteg" lényeges, hanem a korrigálhatóság, vagyis hogy egyazon munkafolyamaton belül korrigálható legyen a hibás festés, és a gép ettől volna komplex. Éppen az teszi az embert különösen komplexszé, hogy rendkívül kiterjedt módon képes egy adott munkafolyamaton belül a visszacsatolásra.

De ettől még gép. :-) Legalábbis a termelési folyamatban feltétlenül.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.08.04. 18:03:14

@pontilyen: az alkoholista nem egyenlô az ôrjöngô részeggel. Az alkoholista az, aki a szenvedélybeteg, a szenvedélye pedig az alkohol. Az ôrjöngô részeg pedig nem biztos, hogy szenvedélybeteg.

A korrekció adaptáció, mert feltételezi, hogy felismeri a hibát -érzékel- és a mûködését ehhez igazítja.
Van nekem itt egy komplex gépem, párhuzamosan hajlítja a csöveket 5 tengely mentén, illetve alakítja ki a csatlakozókat rajta.

Az ember nem komplex gép a definícióm szerint, hanem visszatérve a legelsô megfogalmazásomra univerzális és a legflexibilisebb gép. Éppen az adaptivitás miatt, amit te is megfogalmazol.

A vitaindító köztünk nem az volt, hogy gép -e az ember (lévén ebben az elsô pillanattól egyetértettünk), hanem az, hogy az embert helyettesítô gép le- avagy felértékeli az embert. Tehát hogy az ember gépvolta egyenértékû -e azzal, hogy ember végzi a gépiesíthetô munkákat. Szerintem nem, szerintem azok a munkák, amik nem helyettesíthetôk géppel embernek valók, azonban éppen eme kritériuma miatt az ember nem ugyanolyan gép, mint a korábban már embereket helyettesítô gépek.

Három munkakategória jött létre ez alapján:
az ember aki helyettesíthetô géppel
a gép, ami helyettesíthetô emberrel (utóbbi kettô egyenértékû)
az ember, aki nem helyettesíthetô géppel
a gép, ami nem helyettesíthetô emberrel

Az a feltételezés, hogy az ember ugyanolyan gép, mint a többi azt jelentené, hogy értelmessé válik a következô kategória "gép, amely nem helyettesíthetô géppel". Ez viszont logikailag értelmetlen, tehát az ember mindenképpen különleges gép.

Felmerülhet a kérdés, hogy van -e olyan komplex gép, ami nem helyettesíthetô egyszerû géppel. Erre viszont a definíció szerint nincs lehetôség, hisz a komplex gép több gép munkáját egyesíti magában, tehát létrehozhatók egyszerû gépek, amelyek helyettesítik az egy komplexet. Viszont ez esetben vagy géprendszerre van szükség, vagy emberre, amely összeköti a kimeneteket a bemenetekkel. Olyan emberre, akirôl pontosan tudjuk, hogy helyettesíthetô géppel, hiszen a komplex gépet helyettesítjük ezzel a kombinációval.

pontilyen 2010.08.04. 21:31:24

@szomorutojas: "A vitaindító köztünk nem az volt, hogy gép -e az ember (lévén ebben az elsô pillanattól egyetértettünk), hanem az, hogy az embert helyettesítô gép le- avagy felértékeli az embert."

Akkor félresiklott a vita, mert a gép nem leértékeli az embert, hanem átalakítja a szerepét. Fogaskerék lesz abból, aki eredetileg sokkal több volt annál.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.08.04. 21:56:25

@pontilyen: Fuss neki megint ;-)

"Amennyiben sikerülne találni egy olyan komplex gépet, amely helyettesíteni tudja őt "...", akkor ezzel párhuzamosan és egyenesen arányosan az ember (mint gép) elértéktelenedik. "

ezt írtad

pontilyen 2010.08.04. 22:01:50

@szomorutojas:

Mint gép értéktelenedik el. De egy szántóvető földműves nem gép volt, hanem Isten képmása, amely nem tudott ilyen módon "elértéktelenedni". Ezért mondom, hogy megváltozott az ember helyzete a világban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.04. 22:27:37

érdekes, én pont ugyanezen gondolkoztam a múltkor, meg is akartam írni. De Ponti szebben ír, úgyhogy nem is baj, hogy nem írtam meg.
Szóval nekem lenne egy kérdésem.
Azzal kb. egyetértek, hogy ha a prostituált kurva, akkor az iskolaigazgató is, meg én is. Mégpedig azért, mert _pénzért_ csinálunk olyasmit, amit _egyébként nem tennénk_.
Ez a kulcs szerintem.
A kérdés az, hogy honnan származik az a nézet, hogy a szex valamiképpen erkölcsileg különbözik más munkáktól.
Álnaiv kérdés, de szeretnék rá rendes választ, aki tud.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.04. 22:33:34

Ha A' gép helyettesíti A embert, akkor A ember elértéktelenedik. B ember, aki tervezi, kezeli a gépet, felértékelődik. őt csak egy jövőbeli B' géppel lehet helyettesíteni, akkor C ember ... stb.
Komplexitásról: Bármely gép CSAK előre ismert műveleteket tud elvégezni. Adaptálódni, azaz változó környezethez alkalmazkodni CSAK ember tud. Ha a hegesztendő cső fordítva jön, akkor Józsit, a hegesztőt nem zavarja, a gépet tönkre is teheti.
Hogy mi számít előre definiált környezetnek, az gépfejlesztési kérdés. Van gép, ami szőlőt tud szüretelni, meg olyan is, ami ellenséges vadászgépeket mér be és lő le, akkor is, ha azokat ember irányítja. De ezeket is meg kell tervezni, és ezek is véges sok körülmény felismerésére alkalmasak. Még akkor is, ha az a véges sok több, mint amennyit egy ember adott idő alatt fel tudna mérni. Egy gép sose fog olyat tudni, amit egy (lehető legokosabb) ember tud. Pontosabban mindent, amit bármelyik gép meg tud csinálni, véges sok ember, véges sok idő alatt meg tud ismételni. És még egyébre is képes.

pontilyen 2010.08.04. 22:33:49

@peetmaster:

Nagyon jó kérdés.

Két válaszirányt tudok elképzelni:

1. A szakrális magyarázat: a test Isten temploma, ezért különleges bánásmód illeti.

2. Az evolúciós magyarázat: a több férfival lefekvő nőt kiközösítette a közösség, mert bizonytalanná tette az utód kilétét.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.04. 22:41:07

@pontilyen: ezeket gondoltam én is, de valakivel vitáztam, és tagadta.
Idemásolom a saját álláspontomat (vitarészlet, nem neked címezve):

az egyetlen ok, ami miatt el tudtam képzelni, hogy a szex erkölcsi kérdés, az evés meg nem , az a (túl)népesedés, az attól való félelem, illetve a közt veszélyeztető betegségek miatt van.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a szex pusz...tán testi szükséglet lenne, az érzelmi viszonyulás valóban fontos, értékes része a testi kapcsolatnak is. Csak az "erkölcs" és az "érzelem" szavak nekem nem ugyanazt jelentik.

Nem gondolom, hogy erkölcsileg vagyok én (vagy akár te) vagyok olyan magaslaton, ahonnan kinyilatkoztatásokat tehetnénk olyan dolgokról, amik _csak_ a résztvevőket érintik. (Már ha a kényszerítéstől eltekintünk. Ha két ember önként szerződésre lép, és ezt magánügyként kezelik, akkor nekünk mi közünk hozzá?)
A magam részéről az erkölcs szót csak olyan dolgokkal kapcsolatban használnám, amelyek sok embert, akár mindenkit érintenek. Épp ez a túlmisztifikálás vezetett oda, hogy az emberek azokat a szexuális vágyaikat sem tudják kielégíteni, amik egyébként természetesek, normálisak lennének, mert az "erkölcstelen", meg mittudomén.

A könnyebb útról: nem vagyok biztos benne, hogy az könnyebb. Én pl. egy légkondis irodában ücsörgök napi 8 órát, csak mérsékelten megterhelő feladatokat végezve, és kapok érte normálisnak nevezhető bért. Többet, mint a hetes út mentén lehetne keresni, mínusz strici, kevesebbet, mint amennyit Dubaiban fizetnek. Mivel nem nézek ki úgy, mint a Dubaiban pénzt keresők, ezért nem is tudom - és te sem tudod - megmondani, mit tennék(l), ha lehetőségem(d) lenne úgy és annyi pénzt keresni.

Másrészről a mostani munkámat is minősíthetjük prostitúciónak: az agyamat adom bérbe, és ha az ember szellemi lény is, akkor ez rosszabb "erkölcsileg", mint a testemet bérbe adni.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.08.05. 19:33:19

@pontilyen: A szántásvetés gépesítése miben különbözik más tevékenységek gépesítésétôl?
Teljesen automatizált szántóvetô géprendszerek vannak ma.

@peetmaster: Az adaptáció készsége, mint tanulás (korábbi tapasztalatok beépítése jövôbeli döntésekbe) a gépekben valóban nincs meg.

Azonban a meghatározott jellegû változó körülmények tetszôleges számú és kombinációjú elôfordulására fel lehet készíteni, és ez messze nem ritka. A meghatározott körülményekre reagálás pedig a mûködés adaptálása a megváltozott körülményekhez. A gépek által termelt kimenet automatikus bemenetté alakítása lehetséges, szenzorok ezreivel lehet ellátni egy gépet azért, hogy a változó körülmények bizonyos csoportjára felkészítsd ôket.

Mellesleg azt a gépet, amit a fordított csô elront, nem tápláltatod emberrel, mert a hiba valószínûsége sokkal nagyobb, mint ha szenzorral látnád el.

Mivel az ember alkotta a gépeket, ezért az a feltételezés, hogy az ember képes ôket újraalkotni véges idô alatt igen csábító gondolat. Azonban egy átlagos számítógépvezérelt gép elôállításához a tudás hihetelen méretû halmazára van szükség, és olyan készségek jelenlétére, amelyek kombinációja igen magas számú embert követel. Fel sem ismerjük, hogy milyen óriási tudáshalmaz áll a legegyszerûbb termékek elôállítása mögött is.

Már egy harmadik világbeli országban telepíteni és üzemeltetni egy modern gyártósort is óriási akadályokba ütközik, egyszerûen nincs tömítés, nincs kenôanyag, nincsenek vegyszerek, nincsenek minôségi szerszámok, az alapanyagok minôsége is messze elmarad az ipari világétól. (Iparági tapasztalat, hogy Európa harmadik legnagyobb csôgyártója 6 hónap alatt vonult ki Törökországból, mert képtelen volt újrateremteni az otthon természetes körülményeket. Pedig Törökország nem harmadik világ.)

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.08.05. 19:39:34

@szomorutojas: a gépek létrehozásához azzal a logikai lépéssel jutottam, ami kimaradt.

peetmaster írta: "Pontosabban mindent, amit bármelyik gép meg tud csinálni, véges sok ember, véges sok idő alatt meg tud ismételni. "
Egyértelmû, hogy végesen sok ember sem fog 2500ºC-ra melegíteni egy fémet, tehát egy egyszerû olvasztókemencét nem fog pótolni. Marad az, hogy végesen sok ember képes megépíteni a kemencét, ami megteszi ezt a melegítést.
Ezt sem tartom igaznak, mert a végesen sok embernek specifikus tudással kell rendelkeznie ahhoz, hogy kemencét építsen, és eleve a megépítéséhez a jelenlegi technológia nagyon magas számú vívmányára és termékére van szüksége.

A gondolat extrapolációja az, hogy képes -e végesen sok ember 0 technológia mellett (új bolygó/lakatlan sziget/Robinson romantika) megteremteni a mai technológiát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.06. 11:49:32

@szomorutojas:
"A gondolat extrapolációja az, hogy képes -e végesen sok ember 0 technológia mellett (új bolygó/lakatlan sziget/Robinson romantika) megteremteni a mai technológiát."

Egyszer már megtették, ugye.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.08.06. 14:56:10

@peetmaster: Ez már tudományos fantasztikum kategóriája, de tippem szerint ugyanezen technikai fejlettség eléréséhez legalább feleannyi idô szükséges lenne, mint amennyit elsô alkalommal igénybevett.

pontilyen 2010.08.06. 15:28:36

@szomorutojas:

Természetesen a szántás-vetés (tehát a mezőgazdaság) gépesítése ugyanazt a folyamatot eredményezte, mint az ipari termelésé.

A különbség nem mezőgazdasági és ipari termelés között van, hanem a gép nélküli és gépesített rendszerek között. Előbbiekben a termelő ember állt a középpontban, utóbbiakban a gép.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.08.06. 16:08:02

@pontilyen: ezt tényleg nem értem. A kovács, a fazekas, a takács, a vályogvetô, a mészégétô életének központjában a termelô ember áll, vagy a gép?

A híres ipari forradalmat a takácsmesterség gépesítésétôl számítjuk, de az összes többi mesterséget is gépesítették, köztük az agrártermelést is.

Nem kevered bele a parasztromantikát a logikába?

pontilyen 2010.08.07. 11:37:09

@szomorutojas:

???

"az összes többi mesterséget is gépesítették, köztük az agrártermelést is"

Ki beszél másról?...

Épp azt mondom, hogy a gépesítés nem csupán az ipari termelést változtatta meg, hanem az ember státuszát is a világban.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.08.11. 11:21:09

@pontilyen: Ohh, rendben, bocsánat.

Azt értelmeztem félre, hogy a szántóvetô volt Isten képmása, de ezekszerint nem a szántóvetô kapott kiemelt szerepet, hanem a nem-gép ember volt Isten képmása.

A nem-gépség állapota pedig addig tartott, míg a termelôeszköz az ember volt, tehát a nem-gép ember addig volt nem-gép, amíg gépek nem lettek. A gépek megjelenésével az ember is géppé lett.

Jól értelmezem így¿

pontilyen 2010.08.11. 12:52:46

@szomorutojas:

Igen, jól értelmezed, de persze nem muszáj egyetérteni vele. (Magam sem vagyok biztos abban, hogy igazam van-e.) :-)

Az ember státusza persze bizonyára más ma, mint a középkorban volt, de nem tudom, hogy ennek valóban a gépesítés-e az elsődleges oka.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.11. 13:52:52

@pontilyen: @szomorutojas: akkor még mindig ott tartunk, hogy ember az, akit nem lehet géppel pótolni. Gép az, amit (véges sok) ember (véges idő alatt) el tud készíteni.
Emiatt aztán Pontilyennek van igaza, nem ebben a posztban, hanem a többiben, amikben arról ír, hogy lehetetlen megismerni a másik embert. Ha lehetne, akkor tudnánk géppel utánozni.
süti beállítások módosítása