a kizárólagosságra törekvés más eszmerendszereknek is sajátja, nem kell hozzá vallás. az egész az entrópiából fakad.

@bs395:

Jól mondod, más kizárólagosságra törekvő eszmerendszerektől is idegenkedem.

Úgy érted az entrópiát, hogy annak _ellenében_ van szükség látszólagos "állandók" felállítására, mert különben káoszt érezne a mulandó lény maga körül?

@pontilyen:
az entrópia egyensúlyi állapotra való törekvés, akár a fizikában, akár a szociológiában.

@bs395:

Nem a rendezetlenségre törekvés? ("Minden komplex rendszer a rendezetlenségre törekszik", vagy valami ilyesmi, nem?)

@pontilyen:
ha a zárt, komplex rendszerrel nem közlünk energiát, akkor alkotóelemeire bomlik, de nem válik rendezetlenné, pusztán az aktorok megnövekedett száma miatt nehezebben kiszámítható - ez különbözeti meg a káosztól, ahol nincsenek szabályszerűségek egyáltalán.

A vallásossággal az zavar, hogy sok ember felmentve érzi magát a gondolkodás alól.

@Reckl_Amál:

Ez egy másik aspektus, mely nem a vallásosság lényegéből fakad, hanem az azzal való visszaélésből. (Ami persze nem jelenti azt, hogy a két dolog ne függne össze: nyilvánvaló, hogy a vallásos hit ködét föl lehet használni arra is, hogy valaki ne gondolkozzék.)

@pontilyen:
"A vallásos ember jellegzetes kizárólagosság-igényéről van szó. Arról az igényéről, hogy pillanatról pillanatra változó, ezerszínű világunkban az örök, változtathatatlan, állandó, mindig jelenlevő dolgok szerepét az élet valamennyi szintjére leszivárogtassa, és ami ott ellenáll ennek a szerepnek, azt morálisan a legvadabb fanatizmussal bélyegezze meg."

A fanatizmus a nem-gondolkodás agresszív válfaja.

A hitet - ami számomra egy tisztán jó fogalom - az különbözteti meg a vallásosságtól, hogy a hit független minden külső körülménytől. A vallásosság viszont értelemszerűen feltételez egy vallást, mely más emberekhez kötődik, akikben sosem lehet tökéletesen megbízni, akikkel összhangban kell lenni, és ez sok energiát von el a lényegtől, a hittől. Ezért egyszerűbb mástól kapott panelekből (dogmákból) építkezni, mint belegondolni, és saját, valós meggyőződésre hagyatkozni. Pedig annál szilárdabb nincs.

A visszaélés is a külvilág miatt lehetséges. A hatalom szokta meghülyíteni azokat, akik Isten szolgálatának színe alatt az emberek manipulálásával foglalatoskodnak. Sokszor ez persze nem feltétlenül akaratlagos "gonoszság", hanem inkább szereptévesztés.

De már nagyon régóta morfondírozom azon, mennyire nehéz manapság kereszténynek lenni. Ennél már csak papnak/ lelkésznek nehezebb. De ez aztán már tényleg messzire vezet.

Tetszik az, hogy mindig visszatérsz azokhoz a kérdésekhez amik engem is érdekelnek.
Hadd közelítsem meg ezt most másfelől: szerintem amiről itt szó van az nagyon közel áll ahhoz amiről néhány hónapja írtál: a fennkölt és nemes pillanatokhoz. A vallás egyik legfontosabb mozzanata abban áll, hogy ilyen fennkölt és nemes pillanatokhoz tud eljuttatni minket. Ennek viszont az az ára, hogy az ilyen pillanatok fényében az összes többi pillanat selejtesnek, ócskának látszik. A fennkölt pillanatokért, azért a tényért hogy a vallás az életünket "polarizálja" (egyetlen irányba állítja be) a lecsökkent mozgástérrel kell fizetnünk. Ezért ellensége egymásnak a pap és a művész (sokkal inkább mint a pap és a tudós), mert az utóbbi az egész életet akarja egyszerre befogni, ezzel viszont lemond a különbségtevés jogáról.
A kérdés az, hogy vajon lehet-e ebben az ellentétben békekötés vagy győzelem bármelyik fél részéről? Valamiről mindenképpen le kell mondanunk. (?)

Nekem nem a vallással van a bajom, hanem a klérussal.
Ateista vagy, vagy agnosztikus ?

@Reckl_Amál:

Alkalmazkodás egy közösséghez: ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy föláldozom érte az önálló gondolataimat. Viszont bizonyos elvárások teljesítése nélkül az ember nem is lehet vallásos. [Persze lehet azt mondani, hogy ez MINDEN közösségnél így van; a vallás azonban nem olyan közösség, amelyben hol jelen vagyunk, hol nem: ÁLLANDÓ jelenlétet követel. Akkor éreztem át ezt legerősebben, amikor egyik vallásos barátunk "panaszkodott", hogy újévkor is misére kell mennie reggel. Nincsen olyan, hogy nem. A vallásban nem lehet kivenni "szabadságot".]

@rakovszk:

Igen, igen, a "fennkölt és nemes pillanatok" véletlenszerűsége jobban vonz és izgat, mint az a fajta rendszerezettsége, mely lényegében a hit intézményesítéséből fakad. Ami nem megy, nem kell erőltetni; de a vallás egyik alapvonása, hogy erőlteti. Persze erőltetni [bs395 szavaival: energiát közölni] minden emberi cselekvésben kell. Kérdés, hogy szükséges-e mindig cselekedni...

@padmasambhava:

Nem vagyok ateista, és talán agnosztikus sem. Legalábbis abban az értelemben nem, hogy a világot megismerhetőnek tartom, csak éppen nem emberek által. Másképpen: úgy vélem, van a világnak tökéletes interpretációja, viszont ezt egy ember sem ismerheti meg.

ezt holnap még egyszer elolvasom, mielőtt hozzászólnék. Néha jó aludni egyet a saját véleményünkre :)
rakovszknak külön üdv, rég nem láttam.

@pontilyen:

"an a világnak tökéletes interpretációja, viszont ezt egy ember sem ismerheti meg."

Milyen jó, hogy ezt leírtad. Eddig nem volt világos, hogy vajon így gondolod-e, ezzel viszont tökéletesen egyet tudok érteni.

Ami azt illeti amit nekem írtál: szerintem az egy fontos kérdés, hogy vajon az ilyen fennkölt pillanatok létrejöttének okai mennyiben külsőek és mennyiben belsőek. Mert ugye ha belsőek, akkor hiába keressük őket a világban, inkább valamilyen lélekállapotot kell magunkban létrehoznunk - és ez volna maga a vallásosság. Ha meg külsőek akkor ezek szerint léteznek olyan dolgok amelyek jelentőségteljesek és olyanok amelyek nem - ez esetben viszont jogosnak tűnik az az igény, hogy az előbbiekkel foglalkozzunk és ne mindenféle egyébbel (persze nyilván külső és belső feltételei okai egyaránt vannak az ilyen élményeknek ,de vajon milyen arányban?).

@peetmaster:

Hát, te se írsz mostanában, én is kevesebb energiát szenteltem az élet nagy kérdéseinek... .-)

@pontilyen: Ebben a posztban szerintem van néhány ellentmondás, és nem feltétlenül a legjobb fajtából:)
Eltekintve attól, hogy elegánsan kikerülöd a kérdést, hogy te akkor hívő, agnosztikus vagy ateista vagy-e (de válaszodból kiindulva lehet, hogy a-agnosztikus), a fő probléma szerintem az, hogy nem tisztázod, hogy milyen vallásosságról beszélsz és ennek milyen a viszonya a hithez, ahogy @Reckl_Amál: is mondja. Melyik vallásos emberre gondolsz: Szent Ferencre vagy Borgia pápára, Sophie Schollra vagy a vallásos birkanyájra? Ha azt válaszolod, hogy a nagy átlagra, akkor azt kell mondjam, hogy az egyik legnagyobb keresztény gondolkodó éles megfogalmazása szerint: "A tömeg a nem-igazság". És: az átlagos vallásosságot vajon nem tartotta egy csődtömegnek a fentebb idézett hívő gondolkodó, vagyis Kierkegaard?
Azonkívül: ha a vallás alázatra tanít, akkor honnan a baromi nagy hübrisz, a mulandósággal szembeni "legvadabb fanatizmus", amiről a végén beszélsz?
Na, jól neked ugrottam, most már te jössz:)

Na akkor mégis nekifogok:

"Mindig tiszteltem mások meggyőződését,"

Én sosem éreztem, hogy ez jellemezné azt az érzést, amivel én viszonyulok másokhoz. Egy átlagemberben, ahogy teltek-múltak életem évei, egyre kevesebb tisztelni valót láttam. A gyermeki naivitás, hogy a másik biztosan okos és jót akar, lassan lefoszladozik az emberről.
Szóval azt mondanám, hogy engem inkább csak érdekel, hogy más mit gondol, leginkább azért, hogy megkeressem benne a hibát (és bebizonyosodjon, hogy nekem van igazam :)).
Szóval nekem nem okoz semmilyen lelkiismeret-furdalást szembehülyézni azt, akit hülyének tartok, akkor sem, ha a sokak által félt vagy tisztelt vallásról van szó.
Ezt egyébként itt nem szándékozom tenni, mert nincs rá okom. Csak a kiindulási alapom tisztázása végett írtam.

"[...]Szeretem azt a szellemi föltöltődöttséget, melyet a templomból kijőve érzek magamban.[...]"

Én ezt sosem éreztem, talán túlzottan racionalista önnevelésem miatt. Azt viszont meg tudom érteni, hogy mások mit éreznek: voltam sportmeccseken nézőként, és az a közös eufória, lelkesültség, beavatottság, közösségi élmény, ami ott éri az embert, kicsit más formában egy templomban is átélhető lehet. Nem véletlenül hívják a stadionokat a sport templomának.

"Úgy vettem észre, sok felnőtt ember leragadt ezen a gyermeki szinten, és a logika mércéjével elítéli vagy legalábbis kritika alá vonja a vallást. Szerintem ez éretlenség."

Közvetlenül nyilván igazad van. Azonban ha valaki hosszas kutatómunka vagy legalábbis pszichológiai vizsgálatok után mondja ezt, azt szerintem nem lehet ennyivel lerendezni.
A saját vitáim során rendkívül érdekesnek találtam azt a következtetést, hogy minden érték transzcendens. Ezzel kapcsolatban merült fel a kérdés, hogy a racionalitáshoz való ragaszkodás érzelmi alapú-e?
Ezt majd rakovszk kifejti.

"a logika relatív voltát,"

Azért ez sok: a logika definíció szerint objektív és abszolút. Akár azon az áron is, hogy lemond az emberek pontos jellemzéséről. Ez az értéke.

"a tudás határainak létezését."

Attól, hogy a tudásnak, és főleg az emberi megismerésnek vannak határai, nem biztos, hogy ezeken a határokon kívül is van valami. Ezzel át is térek valláskritikám lényegére, lásd lejjebb.

"Mit ért egy keresztény ember az Isten szón?"

Valóban fontos kérdés. Sok hitvita megy félre ennek a meg nem válaszolása miatt.

"Ezek és az ezekhez hasonló kérdések hozzátartoznak civilizációnkhoz."

Kultúránkhoz. A civilizációt a technika és a tudomány is teszi, amelyeknek nincs szüksége Istenre
(istenekre stb. Ebből is látszik, hogy a vallás szubjektív, tehát tartalmas kommunikációra nem igazán alkalmas. Hisz mindenki mást hisz. Tudom, te meg ebben, azaz az objektív tartalomban nem hiszel :))

"A vallásosság tartást ad az embernek, erőt, dinamikát, nem hagyja, hogy elcsüggedjen, elzülljön, továbblendíti olyan helyzeteken is, amelyekben egy nem vallásos ember elpusztulna."

Eszközként használni valamit nem teszi igazzá azt. (Pl. ha valaki a vallás miatt lesz csak erkölcsös, az nem erkölcsösség, hanem félelem.)

"A másik elvontabb, filozofikusabb jótét: emlékeztet a transzcendenciára, tudásunk viszonylagosságára, életünk viszonylagosságára, miáltal alázatra int."

Teljesen ateistaként állni az óceán partján, és a végtelenbe tekinteni, a galaxisról nem is beszélve, ugyanúgy alázatra és viszonylagosságra tanít. Azt viszont nem látom be, hogy mi abban a jó, ha a vallás tanít transzcendenciára. A vallás ilyen irányú használata a gondolkodásról való lemondás iránya. Ami a halál.

"Egy vallástalan világ könnyebben lenne elbizakodott önmaga képességeit illetően,"

pedig nincs alapunk ezeket kétségbe vonni, hisz az ismert univerzum leghatalmasabb, azaz egyetlen tudatos lénye az ember. EZ a vallásokkal való központi problémám: az embertől különböző, mégis tudatos lényt/lényeket tételeznek fel, ami abszurd, de legalábbis szembemegy Occam borotvájának elvével, miszerint szükségtelen dolgokat nem kell feltételezni.

"ez pedig jó eséllyel vezetne (vezetett is nemegyszer) katasztrófához."

Nem az elbizakodottság tette. Vagy ha mégis, akkor nincs, aki számonkérjen érte. Az emberiségnek, mint az univerzum csúcsának, jogában áll akár elpusztítania magát, hisz nem lehet szempontot elgondolni, ami alapján ez "rossz" lenne. (Mellékesen a maradék élőlények meg is köszönnék :) )

"Jó tudni, hogy nem tudhatunk mindent, és hogy Istené a dicsőség."

Kimagyarázás a lustaságra. Nem tudhatunk mindent, akkor minek erőlködni?

"vagyis elvetik azt a felismerést, hogy ami mulandó, az lehet éppenséggel nagyon jó is, mégpedig éppen azáltal, hogy mulandó. "

Ezzel viszont egyetértek. És itt visszhangzik a fejemben a múltkori, zseniális mondatod: boldogok csak indokolatlanul lehetünk.
Inkább ez a mondat az, ami szerénységre késztet, és arra a bölcs, értő és belenyugvó mosolyra, amit az öregeknek szoktak tulajdonítani.

"mindenben az Igazság végső győzedelmeskedését látja meg"

Én szoktam keresni a nagybetűs Igazságot, és ez tényleg olyan, mintha egyfajta vallás lenne.
Másrészt könnyen el tudom képzelni a tagadását, a lehetetlenségének az állítását is, azon az áron, hogy lemondunk arról, hogy az életnek értelmet találjunk. Nem vagyunk mások, mint túlképzett állatok.
Egyszer beszélgettem erről egy matematikussal, aki megkérdezte, hogy hogyan nézne ki egy válasz a "mi az élet értelme" kérdésre.
Azt mondtam neki, hogy nem tudom pontosan, de mindenképpen olyan lenne, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni. Olyan lenne, ami az univerzum minden dolgához kapcsolódna.
Isten a vallásosok definíciója szerint pont ilyen.
Meg is felel végső magyarázatnak.
Megfelelne.
De ha ilyen lenne, nem lehetne tagadni. A gravitációt nem lehet tagadni: ha megpróbálod, meghalsz az első szakadéknál. A logikát nem lehet tagadni: ha megteszed, a szavaid, mondataid elvesztik jelentésüket. A matematikát, fizikát nem lehet tagadni: nem lennének gépeink, vagy azonnal elpusztítanák teremtőjüket.
Istent lehet tagadni. Nem történik semmi. Egy abszolút mindenhatóval kapcsolatban szerintem már ez sem lenne lehetséges.

@rakovszk:

Szerintem külsőek és belsőek is, pontosabban a kettő kombinációjáról, együttállásáról, hogy ne mondjam dialógusáról van szó. Ezért nem lehet hatékony sem a csupán belül, sem a csupán keresgélő boldogságvárás/kutatás.

@aSimon: "nem tisztázod, hogy milyen vallásosságról beszélsz és ennek milyen a viszonya a hithez"

Arra a vallásosságra gondolok, hogyan a hétköznapi, általad átlagosnak nevezett emberek viszonyulnak a hitükhöz. Nyilvánvaló, hogy Assisi Szent Ferenc vagy Teréz anya külön kategória: utolérhetetlen, szent, a jó értelmű fanatizmust végsőkig feszítő emberek. Ilyen emberlétre születni kell, avagy - keresztényibb szóhasználattal - ki kell választatni.

Az alázat és a fanatizmus persze ellentmondanak egymásnak, ugyanakkor vegyülhetnek is, alkothatnak egy sajátos elegyet, és szerintem a vallásos emberekben alkotnak is. Nem nagyon találkozni csak-alázatos vagy csak-fanatikus emberrel (éppen a fentebb említett szélsőséges példáktól eltekintve).

@peetmaster:

"A gyermeki naivitás, hogy a másik biztosan okos és jót akar, lassan lefoszladozik az emberről."

Én nem gondolom, hogy a másik biztosan okos és jót akar. Azt gondolom (határozottan), hogy a másik ember (minden másik ember) tud valamit, amit én nem.

"a közös eufória, lelkesültség, beavatottság, közösségi élmény"

Igen. Az ilyesmi értékét (pláne egy olyan világban, amilyen a mai) nem becsülném le.

"ha valaki hosszas kutatómunka vagy legalábbis pszichológiai vizsgálatok után mondja ezt, azt szerintem nem lehet ennyivel lerendezni."

Így van. De ez ritka. És ha valaki így közelít a vallás jelenségéhez, akkor minden bizonnyal találni fog benne értékeket is. Csak a lekezelő, fölényes elutasítás, mely mindig egyoldalú, van ellenemre.

"a racionalitáshoz való ragaszkodás érzelmi alapú-e?"

Szerintem igen.

"a logika definíció szerint objektív és abszolút"

... a maga rendszerén belül. Tulajdonképpen, igazad van, pontatlanul fogalmaztam: nem a logika relatív, hanem a logika értéke.

"nem biztos, hogy ezeken a határokon kívül is van valami"

A "határ" attól határ, hogy kétoldalú.

"A civilizációt a technika és a tudomány is teszi, amelyeknek nincs szüksége Istenre"

Én a civilizációt tágabb fogalomnak értem: minden kultúra civilizáció, de nem minden civilizáció kultúra. Civilizációnkba beletartozik a vallás ápolásának kultúrája is.

"Teljesen ateistaként állni az óceán partján, és a végtelenbe tekinteni, a galaxisról nem is beszélve, ugyanúgy alázatra és viszonylagosságra tanít."

Ez így van. Ezért nincs bajom a tisztességes ateistákkal.

"Azt viszont nem látom be, hogy mi abban a jó, ha a vallás tanít transzcendenciára."

Az például jó lehet benne (ez csak tipp), hogy eleve logikán túli megismerésre ösztökél, vagyis kitágítja a megismerés lehetőségeit.

"az ismert univerzum leghatalmasabb, azaz egyetlen tudatos lénye az ember. EZ a vallásokkal való központi problémám: az embertől különböző, mégis tudatos lényt/lényeket tételeznek fel, ami abszurd, de legalábbis szembemegy Occam borotvájának elvével, miszerint szükségtelen dolgokat nem kell feltételezni."

Ha az embert helyezzük legmagasabbra, akkor kizárjuk, hogy lehet valami, ami az embernél magasabban van. Isten tételezése egyfajta transzcendentális nyitottságot jelent. Ahogy persze írtad: egy ateista is lehet transzcendentálisan nyitott, csak akkor ő nem valami magasabbat, hanem a semmit feltételezi túlvilágként. (Netán valami nála alacsonyabbat? Ez érdekes gondolat.)

"Az emberiségnek, mint az univerzum csúcsának, jogában áll akár elpusztítania magát, hisz nem lehet szempontot elgondolni, ami alapján ez "rossz" lenne."

Igen, de ezt egy "sensus communis" katasztrófának fogja föl. Nagyon érdekes dolgokat ír Gadamer az Igazság és módszerben arról, hogy a Kant előtti gondolkodásban sokkal nagyobb szerepet tulajdonítottak a sensus communisnak. (Értsd: mindenki vagy majdnem mindenki érzi valamiről, hogy nem jó, még ha racionális magyarázatot nem tud is adni rá.)

"Kimagyarázás a lustaságra. Nem tudhatunk mindent, akkor minek erőlködni?"

Nem tagadom, hogy van benne lustaság. De a lustaság ellenpontján valami szintén káros érték áll: a fanatizmus. A kontemplatív sztoicizmus lustává és gyávává tesz [ezt gyűlölte benne Nietzsche]; de ellentéte, a "mindent tudhatok" fanatizmusa közveszélyessé. Az jobb?

"boldogok csak indokolatlanul lehetünk.
Inkább ez a mondat az, ami szerénységre késztet"

De vajon ez a mondat miként egyeztethető össze azzal, hogy a tudás mindenről megszerezhető. Vagy szerinted nem cél a boldogság?

"mindenképpen olyan lenne, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni"

De azt látnod kell, hogy egy vallásos keresztény ember ugyanígy gondolkodik az Istenéről...

Jó esetben a keresztény az élő Istenhez való hűségében következetes, és nem egy elvont eszme vagy szabályrendszerhez ragaszkodik. Az ismert szlogent parafrazálva: a valóság egy, az értelmezés szabad. :)
Nem azért fontos a vallás, mert erkölcsöt közvetít, mert áhítatra és alázatra tanít, vagy mert egyéb pozitív társadalmi jelentőséggel bír. ez mind járulékos jellemzője. A lényeg az élő Istenbe vetett bizalom. Azt hiszem.

@pontilyen:

"a másik ember (minden másik ember) tud valamit, amit én nem."

Azaz okos, mert lehet tőle tanulni. (ebben az értelemben használtam, kérem alkalmazni a jóindulat hermeneutikáját :) )

Az okos és a jó meg sokáig egybeesett a szememben, és nagyon szomorú és csalódott lennék, ha szét kéne választanom.

"A "határ" attól határ, hogy kétoldalú."

Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell.
Mondta Walaki.
Még ha nem is megyünk el idáig, akkor is lehet, hogy nem minden határ kétoldalú: a semmi és a valami között is van határ.

"Én a civilizációt tágabb fogalomnak értem: minden kultúra civilizáció, de nem minden civilizáció kultúra."

Én is így érzem, ezért is vettem fel a szót. Minden kultúradolog beletartozik a civilizációba, de fordítva nem.

"Civilizációnkba beletartozik a vallás ápolásának kultúrája is."

Nem. Főleg akkor nem, ha úgy fogalmazol, hogy a "mi civilizációNKba".

A civilizációKba egyes kulturális, technikai, tudományos elemek tartoznak bele, mindegyikbe más.
Ha a mienkbe a vallás ápolása beletartozna, akkor nem írhatnád, hogy te nem vagy vallásos.
És én sem írhatnám, hogy a vallás minden előnyét el lehet érni nélküle is, a hátrányai viszont elég specifikusak.

"Az például jó lehet benne (ez csak tipp), hogy eleve logikán túli megismerésre ösztökél, vagyis kitágítja a megismerés lehetőségeit."

Ami a logikán túl van, azt nem ismerted meg...
Te azt mondtad, hogy minden ember egyéni, és senki nem ismerhet meg teljesen senki mást.
Lehet, hogy ez így van. Ez egyben azt is jelenti, hogy amit nem ismerhetünk meg, az nem is jelent a számunkra semmit.
A logika az emberiség közös nyelve: a sok különböző, teljességében megismerhetetlen ember csak annyit láthat, ismerhet egymásból és a világból, amennyit a logika eszközeivel le lehet írni.
Mi is, itt is a szavak jelentésén vitatkozunk, csak hogy pontosan értsük egymást. A te személyes sztoridat, ami miatt az lettél, aki vagy, sosem fogom teljesen megismerni, még ha ilyen személyes posztokat írsz is, mint ez fent. Az emlékeidet érzelemrokonító forrasztékként (*SP) a saját hasonló emlékeimhez próbálom kötni, amik vagy olyanok, mint a tieid, de inkább nem.

"Ha az embert helyezzük legmagasabbra, akkor kizárjuk, hogy lehet valami, ami az embernél magasabban van."

Ja. Pontosan.

"Isten tételezése egyfajta transzcendentális nyitottságot jelent."

Ha Istent én tételezem annak, aminek akarom, az bizonyíték arra, hogy én teremtem őt, és nem ő engem.
Ez a mondatot önmagában is egy bizonyíték arra, hogy teljes transzcendencia az emberi tudat teremtménye.

"csak akkor ő nem valami magasabbat, hanem a semmit feltételezi túlvilágként."

Igen, vagy tisztában van vele, hogy mindazt, amit feltételez, ő teremti magának. Azaz objektíven semmi. Hisz mindenki egy egyéniség. (Én nem :))

"Értsd: mindenki vagy majdnem mindenki érzi valamiről, hogy nem jó, még ha racionális magyarázatot nem tud is adni rá."

Nyilván nem jó NEKED, ha elpusztítanak, különösen ha valami fájdalmas módszert választanak. De egy értékítélet alapjának az ítélőn kívül kell állnia, különben önkényes. Önkényesen meg azt tételezel jónak/rossznak, amit akarsz.
Mivel azonban fentebb azt mondtam, hogy a transzcendenst mi teremtjük magunknak, az következik, hogy az is önkényes. Azaz a "jó" és a "rossz" az emberi tudaton kívül nem értelmezhető.
(Tehát ha a bolygónkat elsöpörné egy meteor, az senkit nem érdekelne. Transzcendenciát teremtő tudat csak mi vagyunk az univerzumban (amíg nem jelentkezik valaki), de mi halottak leszünk, más meg nincs.)

"Vagy szerinted nem cél a boldogság?"

Igazad van, lehet, hogy a mindentudás kizárná. A szenvedéssel együtt. Tehát a transzcendenciával, a jóval meg a rosszal együtt.
Kövek lennénk.

"De azt látnod kell, hogy egy vallásos keresztény ember ugyanígy gondolkodik az Istenéről..."

Tudom, én is ezt írtam :)

peetmaster annyira szépen leírt mindent hogy nekem már csak bólogatnom kell :)

@peetmaster:

Attól, hogy valaki tud valamit, amit én nem, lehet sokkal butább is, mint én. 100 dolgot én tudok "jobban", 3-at meg ő. De a miatt a 3 dolog miatt kíváncsi vagyok rá, és szeretném megérteni.

"Ha a mienkbe a vallás ápolása beletartozna, akkor nem írhatnád, hogy te nem vagy vallásos."

Az, hogy egy civilizációnak része bizonyos a kultúra, nem jelenti azt, hogy totalitárius módon mindenre kiterjedne. Az általad preferált logika sem terjed ki mindenre, különben nem létezne vallás sem. ;-)

"Ami a logikán túl van, azt nem ismerted meg..."

A legtöbb, általunk megismert dolognak (pl. félelem, öröm, boldogság) semmi köze nincs a logikához.

"Nyilván nem jó NEKED, ha elpusztítanak, különösen ha valami fájdalmas módszert választanak."

Szerintem annak sem jó, aki kívül áll. Engem például nem pusztítottak el sem a nácik, sem a kommunisták, mégis úgy vélem, nem jó, hogy másokkal megtették. És ezzel sokan vannak így. Ez a sensus communis.

A "logika" egy olyan közkeletű szó, amin mindenfélét értenek az emberek. Jó észben tartani, hogy a logika viszonylag egyszerűen definiálja önmagát: annak a módszertana, hogy hogyan lehet bizonyos kijelentésekből érvényes következtetéseket levonni. Semmi több (bár ez is éppen elég).

"Ami a logikán túl van" -- számomra nem világos, mit értetek ezen. Például hibás következtetéseket, amelyek mégis igazak? :-)

@crouchy: köszi, de attól tartok, hogy szükség lesz arra, hogy besegíts a magyarázatba, nekem nem sikerül, úgy tűnik, átadni teljesen, amit akarok :)

@pontilyen: Nyilván érdekes az a három dolog is, sőt, én is mintha ezt mondtam volna. Te meg mintha azt mondanád, hogy ő butább, mint a hipotetikus te, mert kevesebb dolgot tud.
De nem ez volt a kérdés, és már alig értem, mire is érv ez.
Talán arra, hogy kell-e tisztelni mások meggyőződését.
Te most a mástól való tanulásról beszélsz. Az nem ugyanaz. A meggyőződés=hit nem azonos a tudással.
Amikor valaki azt mondja, hogy tisztelni más meggyőződését, azt úgy szokták érteni, hogy nem mondod meg egy vallásosnak, hogy a vallás hülyeség, még akkor sem, ha határozott érveid vannak emellett, és a másik egyértelműen hülyébb, mint te, mert ugye az "érzéseihez" joga van, meg megsérteni másokat nem szép dolog.
Szerintem meg aki megsértődik, bármin, bármikor, az hülye.
Egy mondás vagy igaz, vagy nem. Ha nem igaz, akkor nincs min megsértődni, nincs is állítás. Ha igaz, akkor maradj csendben és tűrd. Megsértődni unintelligens.

"Az, hogy egy civilizációnak része bizonyos a kultúra, nem jelenti azt, hogy totalitárius módon mindenre kiterjedne"

Ezt nem értem.
(Ha mindenki azt csinál, amit akar, abban hisz, amiben akar, akkor az mitől nevezhető közös civilizációnak?)

"A legtöbb, általunk megismert dolognak (pl. félelem, öröm, boldogság) semmi köze nincs a logikához."

Ez nem igaz. Félni általában valami racionális okod van. Ha a kutyáktól félsz, akkor azért, mert megharaptak, vagy ismersz valakit, akit megharaptak.
Öröm: mi abban az irracionális, hogy ingerileg kellemes dolgokat élvezel? (szerelem included: az kémia és közösséghez való tartozás tudata)
Boldogság: Ehhez kell a jó fogalma, amiről már írtam fent.

"mégis úgy vélem, nem jó, hogy másokkal megtették. "

Mert van valami önkényes "jó"-definíciód, aminek nem felel meg. Ha náci lennél, megfelelne.

A többivel egyetértesz?

@sleeping dancer:

Köszi a definíciót! Igen, mint írtam is itt: @pontilyen: , pontatlanul fogalmaztam. Nem a logika relatív, hanem a logika értéke. Vagyis annak jelentősége, amit a logika az emberi gondolkodás számára adni tud. Ha jól értem, ezzel te is egyetértesz ("semmi több").

@peetmaster:

Távol tartanám magam attól, hogy mások fölött ítélkezzek. Fogalmam sincs, hogy ki butább nálam és ki okosabb. Abban viszont biztos vagyok, hogy mindenkinek vannak olyan tapasztalatai (ismeretei?), amilyenek nekem nincsenek.

Tisztelni más meggyőződését: ebbe persze beletartozik az udvariasság is. (Érdekes lenne egy eszmefuttatás az udvariasság hasznáról és káráról...). De nem csak arról van szó. A tisztelet azt is jelenti, hogy nem tartom lezártnak a rá irányuló kérdéseimet. Kivéve, ha ő maga akarja lezárni őket.

A sértődés dologban írtakkal egyetértek.

"Ezt nem értem.
(Ha mindenki azt csinál, amit akar, abban hisz, amiben akar, akkor az mitől nevezhető közös civilizációnak?)"

Erről szó sincs. Rendszerben érdemes elgondolni a dolgot. Minden rendszernek (így civilizációnknak is) vannak alrendszerei (pl. a vallás vagy a tudomány is ilyen), melyek bizonyos, többé-kevésbé meghatározott viszonyban vannak egymással.

"Félni általában valami racionális okod van."

Nem biztos. Sokan félnek a pókoktól, pedig semmit sem árthatnak nekik. És így tovább. Nem mondom, hogy nem deríthető föl ezen érzelmek racionális oka, de a tapasztalatot róla (és ez itt a lényeg) nem racionális úton szerezzük meg. [Párhuzam: nem állítom, hogy Isten nem racionális, de a tapasztalatot róla nem ilyen módon szerezzük meg.]

"Mert van valami önkényes "jó"-definíciód"

Így van. És sokaknak van. Sensus communis. :-)

peetmaster: bocs, hogy beleszólok a vitába. Eddig nagyon sok mindenben egyetértettem veled, de ez a "tisztelni mások meggyőződését" dolog azért nem olyan egyszerű... Szerintem ez a fajta "tisztelet" azt jelenti ugyanis, hogy nem etikus szándékosan megsérteni valakit, még akkor sem, ha indokoltalannak tartjuk, hogy megsértődik. A gyakorlatban ezzel a "tisztelettel" és némi kommunikációs és intellgienciával nagyon jól megoldható a hívő és a nem hívő párbeszéde: egyikük sem kényszerül elhallgatni a másik elől, amit gondol. Vagyis a tiszteletbe beleértem, hogy őszinte vagyok a másik emberhez, párbeszédbe lépek vele, vagy éppen vitázom vele...

@sleeping dancer:

Szerintem ez összefügg az udvariasság problémájával. (Jó kis poszttéma!)

@sleeping dancer: "Vagyis a tiszteletbe beleértem, hogy őszinte vagyok a másik emberhez, párbeszédbe lépek vele, vagy éppen vitázom vele... "

... és nem fojtom bele a szót, ha nem tetszik, amit ír, hogy egy párhuzamosan futó (illetve lefutott) társalgásra utaljak. ;-)

pontilyen: igen, egyetértek, bár inkább úgy fogalmaznék, hogy a logika értéke erősen korlátozott abban a tekintetben, amit az emberi megismerés (nem a gondolkodás) számára adni tud.

@sleeping dancer:

Hogy lehet-e érezni, élni, látni, tapasztalni (--> megismerni) a világot logika nélkül, abban eszerint egyetértünk, hogy igen.

Ám én úgy vélem: lehet _gondolkodni_ is a logika használata nélkül, úgy, hogy az a gondolkodás mégis értékes legyen. Talán ez a legmélyebb vitapont fraki, peetmaster, illetve énközöttem.

pontilyen: ezen el kell gondolkodnom, logikával vagy anélkül :-)

@sleeping dancer:
nyugodtan szólj bele, ez pontilyen blogja, és szerintem nem zavarja :)

"nem etikus szándékosan megsérteni valakit"

Valóban nem, kb. mint ahogy egy sántát sem ildomos vagy etikus versenyfutásra hívni. Ha valakit megkímélek a sértéstől, azaz az őszinte fogalmazástól, azzal ugyanúgy nyomoréknak tekintem agyban, mint a sántát lábban.
Tehát ezzel mintegy magamnál gyengébbnek, alacsonyabb rendűnek tekintem.

A hívő és a nem hívő párbeszéde emiatt necces: egy hívőnek már Isten nemlétének feltevése is sértő lehet, és akkor nincs beszélgetés.
(Persze nem ennyire rossz a helyzet: egy másik blogon folytattam múltkor 600 kommentbe nyúló vitát erről 3 másik résztvevővel, a kezdeti szereotip anyázás lecsengése után egész normális hangnemben.)

@pontilyen:

"mindenkinek vannak olyan tapasztalatai (ismeretei?), amilyenek nekem nincsenek"

És így neked is vannak olyanok, amik másoknak nincsenek, ez adja minden ember értékét egymás szemében.

A civilizáció alrendszereinek viszonyát továbbra sem értem.
Pontosabban azt nem, hogy te mit akarsz ebből kihozni.

"Sensus communis. :-) "

Ez nagyon tetszik neked :)
De azt nem tagadtad, hogy önkényes dologról van szó. Ami a szememben értéktelenné teszi.

@peetmaster: Én sem látom rossznak a helyzetet. A hívők hozzá vannak szokva, hogy vannak nem hívők. Nem találkoztam még olyan hívővel, aki megsértődött volna azon, hogy valaki feltárta előtte isten létét illető szkeptikus nézeteit vagy akár határozott ateizmusát. Az őszinteség önmagában szerintem nem szokott sértő lenni, viszont (elnézést a közhelyekért) sértő lehet a vita átvitele a személy szintjére, a vitapartner minősítésére. A hívő "sántának" tekintése (ami szerintem nem jó hasonlat) például valóban sértő lehet, ekkor ugyanis úgy tűnik, nem a nézeteivel vitatkozol, hanem a személyét egészében tekinted fogyatékosnak. Adott esetben inkább azt az üzenetet közvetíteném egy hívő felé, ha ilyen témáról beszélgetésbe elegyednék vele ( ez elég ritkán szokott megtörténni), hogy (adott esetben) véleményem szerint a hitét megalapozó nézetek sántítanak. Máris nincs sértődés, és esély nyílik a párbeszédre. (Hogy világosabb legyen a fentiek háttere, magamról annyit, hogy agnosztikusként írnám le magam, és jó ideje érdekel, hogy egy hívő milyen alapon hisz, valamint az is, hogy egy ateista milyen alapon nem. Igazából egyiket sem tudtam soha kideríteni, pontosabban az ateizmus mellett szóló érvek mindig egy kicsit tisztábbnak tűntek.)

@sleeping dancer: fontos, hogy NEM a hívőt tekintettem sántának a példában, hanem a kímélet alanyát.
Ahogy a sántával nem versenyzek futásban, úgy a szellemi sántával őszinte, alapkérdésekig lemenő vitában. Kellő intelligencia nélkül az alapkérdések feltétele személyeskedésnek érződik.
A "szerintem nincs Isten" nem úgy egyenlő a "minden vallásos hülye" kifejezéssel, hogy rögtön meg kelljen sértődni, még ha esetleg mindkettőt gondolom is :)

A "minden vallásos hülye" kijelentésre egy vallásos, aki magát nemhülyének tartja, a "miért", és nem a "hülye bunkó" kifejezéssel reagál, mint ahogy én teszem a "minden ateista hülye" kifejezésre.
Az "erkölcs csak vallással lehetséges" kifejezés sokkal idegesítőbb, azt közvetlenebb személyeskedésnek érzem, mint a "hülye" kifejezést.
Dinamikus kommunikációban a "hülye" és a "tévedsz", esetleg "más tények is vannak, mint amiket eddig figyelembe vettél" kifejezések egyenértékűek. Nekem.

@peetmaster: pontosítás:
"mint ahogy én SEM teszem a "minden ateista hülye" kifejezésre."

@peetmaster: oké, ez így tiszta, és el is fogadható nekem

@peetmaster: "És így neked is vannak olyanok, amik másoknak nincsenek, ez adja minden ember értékét egymás szemében."

Pontosan.

"te mit akarsz ebből kihozni"

Azt, hogy a civilizációnk heterogén: megfér egymás mellett a vallás ápolásának kultúrája és az ateizmus. Meg egy csomó egyéb dolog. Szóval nem ZÁRJA KI egyik a másikat.

"Ez nagyon tetszik neked :)"

Igen, mert egy más típusú gondolkodásra vet fényt.

@sleeping dancer:

Ha lesz hozzá erőm, lehet, hogy írok egy posztot a "logikátlan gondolkodás" szépségeiről.

@pontilyen:
"Szóval nem ZÁRJA KI egyik a másikat."

Legalábbis a mi civilizációnkban.
Lehet, hogy épp az alrendszerek _viszonya_ teszi a civilizációt: ahol a vallás alrendszere domináns, egyes dolgokat kizáró, az egy másik civilizáció, mint a mienk, amelyik sok mindent elvisel.

@peetmaster:

Ezzel tökéletesen egyetértek. Azt hiszem, nekem sem tetszene egy olyan civilizáció, amelyben egyetlen uralkodó elv (legyen az vallás, ateizmus vagy bármi más) minden mást elnyomna. Amíg egymás létét nem veszélyeztetik az "alrendszerek", addig nagyon is jól meg tudnak férni egyazon társadalomban.

Érdekes ez a megsértődés dolog. Szerintem általában egy sértésnek nem a tartalmán szoktunk megsértődni (valószínűtlennek tartom hogy bárki komolyan azt feltételezné rólam hogy egy szaporítószerv lennék), hanem a mögöttes szándékon, különösen ha egy hozzánk közel álló személytől érkezik. Persze ha olyasmin sértődünk meg amit nem sértésnek szántak, az már más kérdés.

@rakovszk: van ilyen, amit mondasz, de csak olyan emberrel való vitában, akit ismersz.
Ismeretlen ember esetén a rosszindulatot lehet esetleg vélelmezni.