HTML

Pontilyen pont ilyen

"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

Friss topikok

  • Zolimoni: Ez volt az a könyv az életemben, aminél az "Ahaaa!" élmény hetekkel később jött.... (2023.07.12. 20:22) A lét elviselhetetlen könnyűsége
  • Volna: @NetLektor: Őszintén szólva, egyáltalán nem értem a 8-as pontban a szerző értetlenségét. Egyértelm... (2021.03.21. 23:24) A tíz legkiakasztóbb helyesírási hiba a világhálón
  • Csöncsön: @MAXVAL bircaman közíró: Nem cenzúra van, csak mivel föl van rá telepítve a Disqus, kiszedtem a ... (2020.02.24. 20:50) "Jól kellett viselkedni"
  • Sz.E.: Én azt válaszoltam volna a gyereknek, bár egy ilyen korú gyerek azt sem értette volna meg: Ha magy... (2018.07.09. 20:28) Mi az értelme?
  • Csöncsön: KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY (aki esetleg olvassa)! Indítottam egy új blogot: mondataink.blog.hu/ Aki szí... (2017.08.29. 19:33) Az Ég Berlinről

Ennyien vagyunk most

2009. január 31. óta


View My Stats

Címkék

ady (1) aforizma (6) agyalás (12) agymenés (3) aljasság (1) almería (1) álom (11) amerikai psycho (1) arany jános (8) argentína (2) árokásó blog (1) asterix (1) austin (1) a nagyidai cigányok (1) a szajha és a bálna (1) a tanú (1) a titkok kulcsa (1) a vihar (1) babarczy (1) babits (5) bahtyin (1) bajnai (1) balassi (2) balkán (1) baloldal (1) bank (1) barcelona (6) baudelaire (1) bayer (1) beavatás (1) bekezdés (1) berlin (2) berzsenyi (2) bessenyei (1) beszéd (2) beszédaktus elmélet (1) beszélgetés (4) betegség (2) bevándorlók (1) bkv (8) blikk (1) blog (28) blogsablonok (1) bl döntő (1) bogár lászló (1) bölcsesség (1) bölcsészet (2) bölcsészkar (1) bölcsőde (1) boldogság (2) bolondozás (4) bolondság (1) bonhoeffer (1) brecht (1) buber (1) budaházy györgy (1) budapest (17) búék (3) bűn (1) bunkóság (1) butaság (2) butler (1) buzi (1) camus (1) celebek (1) chico buarque (1) cigányok (3) csalódás (1) csíkszentmihályi (2) csipike (1) csoda (1) csokonai (1) dallas (3) dekonstrukció (1) délibáb (1) demokrácia (3) derrida (1) derű (2) der himmel über berlin (1) dionüszosz (1) diploma (2) dohányzás (2) dosztojevszkij (4) eb (5) echo tv (1) edith piaf (1) egyébként (1) egyetem (1) élet (17) ellenőrök (1) el clásico (2) emberek (14) emlékezés (13) én (25) építészet (6) erich fried (1) erotika (1) értelmesség (1) értelmiség (1) érzékenység (1) érzéketlenség (1) esterházy (1) esztétika (1) etika (5) étteremkritika (1) facebook (1) fájdalom (3) fák (1) faludi ferenc (1) fanatizmus (1) fazekas róbert (1) fecsegés (1) federer (2) feldmár (1) felelősség (2) férfiak (3) festészet (2) fikázás (1) film (17) filozófia (36) flow (1) foci (36) foucault (2) franciák (1) franciaország (1) freud (1) freudizmus (1) friedrich (1) ftc (3) gazdaság (1) gazsó (1) gdp (1) getafe (1) giccs (1) goethe (4) gondolatok (2) gondolkodás (45) grafológia (4) grondin (1) guantánamo (1) gyerekek (1) gyilkosság (5) gyomor (1) gyöngyösi (1) győzelem (1) gyűlölet (1) gyurcsány (4) gyurgyák jános (1) haas (1) háború (1) hajnóczy péter (1) halál (7) halálbüntetés (1) halottak napja (1) hawaii (1) hazaszeretet (1) helyesírás (3) hermeneutika (6) hétköznapok (23) hiddink (1) himnuszok (2) hímsovinizmus (1) hírek (3) hócipő (1) hofmannsthal (1) homofóbia (2) homoszexualitás (4) hősök (2) húgocskám (1) húsvét (2) identitás (1) idő (11) igénytelenség (1) iii. richárd (1) indexcímlap (12) iniesta (1) iparművészeti múzeum (1) írás (14) irigység (1) irodalom (20) iskola (1) isten (2) ízeltlábúak (2) japán (2) játék (19) jégkorong (1) jékely (1) jézus (6) jobbik (1) jog (1) john higgins (1) józsef attila (5) káin bélyeg (1) kant (1) kapitalizmus (1) karácsony (3) kávé (1) kegyetlenség (1) kemény istván (1) kép (2) kérdés (1) kereszténység (5) kézilabda (4) kína (1) kisebbségek (3) kisteleki (2) kittler (1) kockulás (1) kóczián (1) koeman (1) koffeinizmus (1) kolláth györgy (1) kolonics györgy (1) költészet (18) költségvetés (1) komment (1) konzervativizmus (3) korrektúra (1) kosztolányi (18) kötelességtudat (1) közélet (11) kő hull apadó kútba (1) kultúra (21) kundera (1) kurvák (1) lánczi (1) léderer ákos (1) lélek (23) lényeglátás (1) lévinas (2) liberalizmus (2) lmp (1) logika (1) lustaság (2) lyotard (1) magány (2) magyarok (2) magyarország (38) maradona (2) márai (1) marian cozma (1) márquez (2) maslow piramis (1) mccain (1) mdf (1) média (2) melegfelvonulás (2) mélypont (1) messi (1) metafora (3) meztelenek és holtak (1) morál (4) moravia (1) mörike (1) mosoly (1) mottó (1) mourinho (1) mszp (3) mu (1) műfordítás (3) munkanélküliség (1) murray (1) musil (2) művészet (5) művészetek (1) nacionalizmus (2) nácizmus (3) nadal (2) nádas (1) napfény (2) nemek (2) németek (3) német romantika (2) nemzeti blogcsúcs (1) nemzeti színház (1) nemzetkarakterológia (1) népszavazás (2) népszótár (1) nevetés (2) nick hornby (1) nietzsche (30) nobel díj (1) nők (1) norvégia (1) nyelv (26) nyelvészet (1) nyilas atilla (1) obama (1) ökopolitika (1) olaszország (2) olimpia (6) olvasmány (24) olvasók (5) önismeret (4) önreflexió (1) öröm (1) ortega y gasset (2) őrület (1) oslo (1) összeesküvés elméletek (1) őszinteség (1) őszöd (1) osztálytalálkozó (2) ötvenes évek (1) ozmium (1) pánikroham (1) pedagógia (6) pesterzsébet (2) petőfi (1) petri (1) pihenés (1) platón (1) pluralizmus (1) polgári védelem (2) politika (22) politikai korrektség (1) pontyi (1) pornó (1) prága (1) pszichológia (13) rabszolgamorál (1) radnóti (2) raymond aron (1) real madrid (1) recenzió (1) reckl amál (1) rejtély (1) relativizálás (2) rend (1) részegség (1) retorika (1) ricoeur (1) rilke (1) rio de janeiro (1) roddick (1) rogán (2) románia (1) roman jakobson (1) román patkány (1) rorty (1) rtl klub (1) samantha (1) schmidt mária (1) seggnyalás (1) shakespeare (4) sivatag (1) slágerek (1) sleeping dancer (1) slota (1) snooker (4) sólyom (2) sötétség (2) spanyolország (5) spanyol olasz (1) sport (14) stadionok (5) statcounter (1) stilisztika (2) szabadka (1) szabó lőrinc (1) szdsz (2) szegénység (1) szégyen (3) szemantika (1) szemétség (1) szent ágoston (1) szenvedély (6) szerb antal (2) szerelem (2) szerénység (1) szeretet (8) szexualitás (3) szlovákia (1) szmájlik (2) sznobizmus (1) szocializmus (1) szókincs (3) szorongások (16) sztrájk (1) születésnap (3) szúnyog (1) szurkolók (6) tanárverések (1) tanulás (1) tarka magyar (1) társadalom (19) tavasz (1) technokrácia (2) tenisz (2) tériszony (1) terrorizmus (1) teszt (1) tgm (1) tibet (1) titok (1) tolsztoj (4) török gábor (1) történelem (9) tortuga (1) transzcendencia (1) trianon (1) tudatmódosítók (2) tudomány (6) újév (1) ünnep (8) usa (3) usain bolt (1) uszoda (1) utcák (6) vallás (1) városok (4) vb (2) velázquez (1) vér (1) vers (23) versrovat (32) világháló (11) világpolitika (2) világválság (1) villamosok (3) vírus (1) vita (1) vitézy (1) vizsga (1) vörösiszap katasztrófa (1) was es ist (1) wc (1) weöres (2) wikipédia (1) wimbledon (2) wittgenstein (1) zsenialitás (4) Címkefelhő

2008.12.15. 20:56 pontilyen

Friedrich

Nem, ezúttal nem Nietzsche. Hanem a romantikus német festő, Caspar David Friedrich (1774-1840). Ő az, aki így adventtájt gyakran eszembe jut, és eszembe juttatja a német romantikát. Meg a telet. Meg Németországot.

Nem hiszem, hogy van festő, akinek a képeit jobban kedvelném.

Számomra Friedrich képei egylényegűek a német romantikával. E.T.A. Hofmann-nal, Clemens Brentano-val, Joseph von Eichendorffal, a Schlegel-testvérekkel és a Grimm-testvérekkel, Friedrich Hölderlinnel, Heinrich von Kleisttal és a többiekkel.

Éppen ezért ejtenem kell pár szót Európa kultúrtörténetének erről az egészen különleges időszakáról, máskülönben talán nem is lesz érthető, hogy mit akarok mondani. A németek a nagyjából 1770 és 1830 közé eső hatvan évet úgy nevezik: Goethe-Zeit. Olyan kulturális és szellemi robbanás történt ekkor német nyelvterületeken, amely egész európai történelmünkben példátlan. Akkoriban teljesen természetesnek számított, hogy az emberek az élet értelméről vagy a művészet lényegéről vitatkozzanak. Mai, teljesen primitívvé és cinikussá vált korunkban már meg sem értjük ezt a magasságot. Képzeljük el, hogy ha akkor lett volna indexcímlap, a vezető blogok ilyesféle címekkel futottak volna: Volt-e célja a teremtésnek? Van-e különbség a művészeti ágak között? Lehet-e korlátokat szabni az emberi szabadságnak? Szinte el sem tudjuk képzelni. Pedig létezett egy ilyen kor.

Ez a hatvan év adta az emberiségnek a Faustot, a Kilencedik szimfóniát, a Tell Vilmost, A tiszta ész kritikáját, az első népdal- és népmese-gyűjteményeket, valamint Caspar David Friedrich festményeit.

Nézzük is meg, miféléket festett ő!

Ennek a képnek a címe: Téli táj templommal. Anélkül, hogy hosszas elemzésekbe bocsátkoznék: vessünk egy pillantást a festmény jobb alsó sarkában látható mankókra. Vajon kiéi lehetnek? Hát nyilván egy sánta emberéi, aki azonban -- valami csoda hatására -- eldobta őket. Friedrich képein megtörténik, ami az Evangéliumban: a sánták járnak. Ez a mű a giccs határán táncol, de nem zuhan le. Nekem legalábbis hiteles; én elhiszem, hogy tényleg csoda történt.

A következő festmény címe: Az élet stációi.

A kép szimbolikája világos: az öt hajó az öt életszakaszt jelképezi. Az elülső kettő a gyermek- és ifjúkort, a középső, legnagyobb vitorlás az érett felnőttlétet, míg az utolsó kettő, mely már homályba vész, az öregséget és a halált. Ugyanezt az öt szakaszt fejezi ki az öt emberalak is a kép előterében.

Mitől olyan különleges ez a mű? Nekem azért, mert nem dönthető el, hogy végülis napfelkelte vagy napnyugta ez; nem tudhatjuk, hogy mi a festő végső szava az életről. A hangulat éppúgy szomorkás, mint amennyire derűs. Nem derül ki a képről, hogy tehát jó-e vagy rossz, bizalomkeltő és értelmes, vagy elkeserítő és kiábrándító az egész létezés. Mint ahogy az sem egyértelmű a képen, hogy miféle tengerpartot ábrázol, hiszen, ugye, azt sem tudhatjuk, hogy hová kerültünk mi, amikor elkezdtünk létezni.

Lehet persze, hogy nem is kell sokat kommentálni ezeket a képeket, hiszen magukért beszélnek. Abba is hagyom az elemezgetést. Csak még egy képet másolok ide még, ezúttal már kommentár nélkül. A címét azért ideírom: Jeges-tenger.

49 komment

Címkék: kép festészet friedrich német romantika


A bejegyzés trackback címe:

https://pontilyen.blog.hu/api/trackback/id/tr8824615

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

agnusdei 2008.12.15. 22:08:50

Tudod, hogy ő a nagy kedvencem!
Hiányolom a két legjobb festményét!

S most egy kicsit irigykedem is, mert én is terveztem egy posztot róla a blogomon. Pont a szimbolikus festményeiből. Holnap számolunk :-)!

pontilyen 2008.12.15. 23:10:52

A két legismertebbet valóban kihagytam, de nem is véletlenül. Szerintem vannak azoknál sokkal izgalmasabb képei is. Például a föntiek. :-)

agnusdei 2008.12.15. 23:26:56

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Caspar_David_Friedrich_032.jpg/471px-Caspar_David_Friedrich_032.jpg

api.ning.com/files/ykWwSTsfCTAG0N*LUrN1mN5bkxGCVbgrO8ad-o2Rh013xxVxovpD48Q8fIh1wjMNFF9xsWYgLLO6fa5zppGOahi6YWQh8pT0/_DESKTOP_Caspar_David_Friedrich_028.jpg

milena 2008.12.16. 10:31:36

Nem ismertem ezt a festőt, de majd most jól megnézem, miket festett még :)

Az indexcímlapos résszel vitába szállnék: valószínűleg akkor sem mindenki az élet nagy kérdéseiről vitatkozott, hanem inkább olyasmiről, amiről az indexcímlap ír. ("Masszázs", szegénység, megtört szívek, munkahelyi terror...) Annyi a különbség, hogy akkor még nem volt annyira elterjedt az írásbeliség, mint most, és nem terjedt olyan gyorsan az információ.

pontilyen 2008.12.16. 11:26:03

@milena

Szerintem meg pont, hogy igen. Vagyis a kulturális virágkorok lényege éppen az, hogy az átlagos kulturális színvonal magas, és pont ez ágyaz meg annak a néhány zseninek, aki a műveivel reprezentálni tudja a korát (is).

@agnusdei

A második hivatkozásodnál nem nyitható meg a kép. Gyanítom, erre a festményre gondoltál: www.topofart.com/images/artists/Caspar_David_Friedrich/paintings/friedrich018.jpg

ehje aser 2008.12.16. 11:27:07

Óh, Goethezeit, mikoron volt még szellemi élet! És ez a Friedrich is hogy telibetalált. Azon kevesek közé tartozott, akinek festészete a 'lényegesről' mond többet.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.12.16. 12:35:36

Régen nagyon tetszettek ezek a képek, most se bántanak. Nem tudjátok véletlenül, hol lehet őket élőben látni? Vagy szét vannak szórva? Kíváncsi lennék a méretekre is. Jóvanna, lusta vagyok utánanézni. :-)

agnusdei 2008.12.16. 18:10:27

Ponti!
Igen erre gondoltam.
AD

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.16. 18:21:40

Agnusdei: megnyílik a második link is, ha bemásolod. Az jobb is, min a pótlás, sokkal nagyobb.
Az első linked meg olyan, amilyet én is éreztem már. Egsz konkrétan voltam is ilyesmi helyen :) De legalábis úgy, hogy a tájat nézve eltölt a végtelenség érzése.

popp · http://koncertblog.com/ 2008.12.16. 20:39:47

"Vagyis a kulturális virágkorok lényege éppen az, hogy az átlagos kulturális színvonal magas, és pont ez ágyaz meg annak a néhány zseninek, aki a műveivel reprezentálni tudja a korát (is)." - én viszont Milenával értek egyet. Ez a mondatod meg úgy lenne szerintem korrekt, ha az írástudók - tudjuk, hogy jóval kevesebben voltak - átlagos kulturális színvonaláról tetted volna a megállapításodat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.16. 21:26:04

Szerintem it valahol a kettő között van az igazság. Simán el tudom képzelni, hogy a Ponti által említett időkben a lakosság mainál nagyobb százaléka foglalkozott magaskultúrával.

popp · http://koncertblog.com/ 2008.12.16. 22:38:56

peetmaster, gondolj bele, akkoriban sokkal kevesebben tanulhattak, mint - most Európáról beszélek - manapság. A jobbágyság és az akkoriban zúgó ipari forradalom hatására sokasodó ipari munkásság tömegei nem tudtak olvasni. Megkockáztatom, ma arányaiban is sokkal több emberhez jut el Goethe, mint saját korában, mégha csak középiskolás fokon is.

pontilyen 2008.12.16. 22:55:41

Na még szép, popp, de ez az általános kulturális állapotokról semmit az égvilágon nem mond el...

popp · http://koncertblog.com/ 2008.12.16. 23:10:36

Csöncsön (én inkább így szóltalak, így szoktam meg), de az továbbra is kérdés, hogy csak az írni és olvasni tudókat vesszük az általános kulturális szint felmérésénél alapul, vagy az egész társadalmat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.16. 23:16:54

popp: ugy gondoltam, hogy meg abszolut szazalekban is tobben foglalkoztak "az emberek az élet értelmével vagy a művészet lényegével"
Manapsag nagyitoval kell keresni az ilyet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.16. 23:17:49

persze csak ha csoncson nem teved, es nem a nemet kultura iranti tulzott lelkesedese iratja vele a posztot (vagy az en pesszimizmusom tulzott?)

pontilyen 2008.12.16. 23:20:17

Hogy az általam olyannyira kedvelt Nietzschét is ideidézzem arról, hogy mi a kultúra, és hogy ami ma van, az írástudástól függetlenül miért nem az:

"A valódi kultúra azonban minden esetben előfeltételezi a stílus egységét, és még egy rossz, elfajzott kultúrát sem lehet elképzelni anélkül, hogy benne a sokféleség egyetlen stílus harmóniájában összegződjék. Eszerint a kultúrfiliszter tévhitét alighanem az táplálja, hogy mindenütt a rá jellemző stílusjegyeket látja viszont, és aztán a "képzettek" egyforma stílusjegyeiből a német műveltség stílusbeli egységére, egyszóval egy kultúra létére következtet. Maga körül csupa egyforma szükségletet és egybehangzó nézetet talál; ahová csak lép, valami hallgatólagos közmegegyezés köteléke veszi körül, mégpedig számos dolgot illetően, különösen vallási és művészi kérdésekben: ez az imponáló egyformaság, ez a nem kikényszerített, mégis rögtön előtörő tutti unisono hiteti el vele, hogy itt bizony kultúra üzemel. Ám csupán attól, hogy ez a szisztematikus és uralomra juttatott filiszterség rendelkezik valamiféle rendszerrel, még nem kultúra, sőt még csak nem is rossz kultúra, csupán a kultúra ellentéte, vagyis tartós alapon nyugvó barbárság. Mert a stílusjegyeknek az a fajta egységessége, amely a német jelen valamennyi intellektueljénél oly egyformán szemet szúr, csak a valódi stílusnak, vagyis minden művészien produktív formának és követelménynek a tudatos és tudattalan kirekesztésével és tagadásával válik egységgé. A képzett filiszter agyában alighanem szerencsétlen módon megbicsaklott valami: éppen azt tartja kultúrának, ami a kultúra tagadása, és mivel következetes, végül hasonló tagadások összefüggő füzérét, a nem-kultúra rendszerét kapja eredményül, amivel kapcsolatban bizonyos "stílusegységet" talán elismerhetne az ember, már ha van értelme egyáltalán stilizált barbárságról beszélni. Ha a filiszter szabadon választhat egy stílusos és egy ezzel ellentétes cselekvés között, akkor kapva kap az utóbbin, s mivel mindig így dönt, minden egyes cselekvésének egyformán negatív a lenyomata."


Mintha csak az Indexről és a magyarországi írástudókról beszélne...

popp · http://koncertblog.com/ 2008.12.16. 23:36:29

Hm, aha, ezen gondolkozom majd!
Hanem Csöncsön, ugye a német is ismer ö betűt, akkor miért Goethét írunk Göthe helyett?

popp · http://koncertblog.com/ 2008.12.16. 23:45:41

"Manapsag nagyitoval kell keresni az ilyet." - vagy legalábbis az információ zuhatagban nem látszanak annyira, akkor viszont egyértelműen látszottak, mert az ő kincsük volt az írástudás!

pontilyen 2008.12.16. 23:47:52

Miért Goethe? Ez hagyomány kérdése, ugyanúgy, ahogy a Weöres vagy a Kossuth neveknél.

Különben én is gondolkodom ezen a Nietzsche-idézeten. Iszonyatosan megragadott, amikor először olvastam. Valahogy mintha ez volna az egész nietzschei életmű kulcsa. Mert megérteti, hogy a közmegegyezés, "különösen vallási és művészi kérdésekben" (és ki tagadná, hogy ma ilyen látens közmegegyezés létezik?), valóban nem okvetlenül eredményez kultúrát. Megérteti, hogy mi miért nem vagyunk görögök vagy zsidók vagy akár csak Goethe-kori németek.

Persze a magyarországi szellemi életnek is volt egy fénykora, nagyjából 1900 és 1920 között.

agnusdei 2008.12.17. 01:24:31

Próbálom követni az ugrásokat, ahogy Friedrich festészetől az Index címlapjáig eljutottunk, de bevallom nem teljesen sikerült.

Azt gondolom,hogy amilyen erősen idealizált a számomra oly kedves festő képei, legalább annyira valóságtól távoli az a gondolat, hogy ha akkoriban lett volna Index, akkor annak címlapján, a lét, a szabadság, a teremtettség stb nagyszerű dolga lettek volna. Nem. Valószínűleg x poroszherceg kutyafüle stb. nőügyei stb. A tömeg, mindig tömeg. Az akkor és most között a lényegi, nagy különbség, a tömeg igényeinek teljesebb, látványosabb kiszolgálása.
Meglepő lenne mást gondolni erről.

Azt gondolom jó néhány évvel később pl az impresszionisták (akik szintén egy magas kultúra hordozói), hasukat fogva nevettek, nevetségesen giccsenek tartva Friedrich festészetét.

Friedrich (akit újra írom nagyon szeretek) ugyanúgy idealizált egy rajta kívül eső kort, mint ahogyan mi hajlamosak vagyunk az ő korát idealizálni. Vajon miért is?

AgnusDei

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.17. 03:09:26

Volt, hogy a tomeget nevelni akartak.
Hogy ez most jo vagy rossz...
(nincs ekezetem igazan, Hannoverben ulok es ejszakai muszakot gyakorlok)

ehje aser 2008.12.17. 13:14:56

@ AgnusDei

Úgy Friedrichnek, mint Goethenek nem létezett "rajtuk kívül eső kor". A világmindenségben éltek, a világmindenséggel. Hogy aztán ezt idealizálták-e vagy sem, nem tudom eldönteni. Talán újra kellene olvasnom az Utazás Itáliában-t ?!

pontilyen 2008.12.17. 13:39:48

Egyfelől peetmaster ragadta meg a lényeget. A Goethe-korban még élénken élt az értelmiségben (ahogy a németek nevezik: az intelligenciában) tömeg megjavításának igénye. Nyilván akkor is voltak emberek, akiket a porosz herceg kutyája jobban érdekelt volna, mint a lét lényegére való rákérdezés, ám az intelligencia nem ezt az igényt elégítette ki. Miért nem? Azért, mert még volt bennük hit az emberekben. Mára ezt a hitet elvesztettük, és ez szerintem óriási baj. (Nem mellesleg például a két világháború is közvetve ezzel a hitvesztéssel áll összefüggésben. Mert -- Nietzschét idézve -- az ember inkább a semmit akarja, mint hogy semmit se akarjon.)

Másfelől ehje asernek is igazat adok; a gondolkodás valóban alapvetően mindig, még a legkulturáltabb helyen és időben is valami "korszerűtlen" dolog, mert az örökkévalósággal (a "mindenséggel") áll összefüggésben. Nietzsche ugyanúgy inkább Aiszkhülosz kortársa volt, ahogyan Kierkegaard Jézus Krisztusé.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.12.17. 14:34:55

Fura ez a vita. Még mindig nem értem, milyen alapon idealizálunk korokat, legyen az akár Goethe-kora. Visszaidézek vmt:

"Popp: akkoriban sokkal kevesebben tanulhattak, mint -manapság. ...Megkockáztatom, ma arányaiban is sokkal több emberhez jut el Goethe, mint saját korában, mégha csak középiskolás fokon is."

pontilyen:
"Na még szép, popp, de ez az általános kulturális állapotokról semmit az égvilágon nem mond el... "

Kedves ponti. Miért nem? Te mivel méred az általános kulturális állapotokat? A nietzsche idézettől nem lettem igazán okosabb. Azt írja, hogy a stílusegység még nem kultúra. Jó, de mi a kultúra? Akkor van kultúra, ha az intelligencia szándéka a tömegek fölemelése?

pontilyen 2008.12.17. 15:03:45

@sleeping dancer

Ha megfigyeled, egy fél mondatban utal Nietzsche a kultúra pozitív meghatározására is: "a valódi stílusnak, vagyis minden művészien produktív formának és követelménynek" a kirekesztése a barbárság. Eszerint tehát a kultúra az, ami nem rekeszti ki azt, ami művészien produktív.

Ha olvasunk Goethe-korban írt szövegeket, csak megdöbbenni tudunk, hogy ez mennyire igaz.

Ma már az is megrökönyödést kelt, ha valaki egy színpadon kiejt egy trágár szót. Hovatovább már egy ilyen (valójában lényegtelen) mozzanattal borzolni lehet a közízlést, bizonyítva annak korlátozott, beszűkült és ostoba mivoltát. A Goethe-korban ennél sokkal lényegibb és mélyebb tagadások is hangot kaptak, viták tárgyává váltak, tétjük volt.

agnusdei 2008.12.17. 15:07:52

Az az igazság, hogy elbeszélünk egymás mellett és ennek oka az, hogy elolvassuk a másik kommentjét, és látszólag arra, de mégsem a tartalmára reagálunk.
Nem a véleménykülönbségtől, hanem ettől leszek ideges.

Ehje Aser.
Egyszerűen arra utaltam, hogy figyeljünk fel arra, hogy miközben hamis áhítattal vagyunk Goethe és Friderich kora iránt, amiben benne éltek. Friderich fetészetének nagyrésze menekülés a saját kora elől, egy idealizálása az elveszett középkornak, és annak vallássoságának. A rajta kívűl eső kor kifejezés ezt jelenti. Vágyakozást valahova vissza, amely soha nem volt, nem úgy volt. Tessék csak megnézni a tájakat, amit fest. Léteznek ilyen tájak?

Ponti! Te az Index címlapjára utaltál. S amikor azt írtam, hogy nem lenne különbség az akkor és most között e tekintetben, te hirtelen az értelmiségről írsz. Szerencsés esetben lehetne átfedés.

pontilyen 2008.12.17. 15:17:21

@agnusdei

Minden valódi művészet olyat ábrázol, ami "soha nem volt, nem úgy volt". Ez a szellem lényege: valami újat létrehozni. Ezért él minden szellemi ember kívül a korán.

Az Indexet az értelmiség szerkeszti. Nem a kohómunkások vagy az utcaseprők.

agnusdei 2008.12.17. 15:48:29

Ponti!
Te a művészetnek EGY fajta meghatározását adod, pláne úgy, hogy azt VALÓDINAK nevezed. (Ez számomra olyan fölösleges és idegesítő szó mint az IGAZ hívő. Most művészet vagy sem, hívő vagy sem. Na, mindegy).
Így is meghatározható a művészet:
Az, ami a valóságot, a jelen pillanatot, oly módon tudja megragadni, ami az emberek többségének láthatatlan, észrevehetetlen. Művészet az is, amikor a célunk a valóság megragadása, úgy ahogy van.
Bocsánat a vitáért, de évek alatt a ideálisból a reálisba tartok.

Minden szellemi ember a korán kívül él? Ez már megint egy "kirekesztő" kizárólagos meghatározás.
S újra, harmadszor is ugyanazt a kérdést teszem föl (s ezt tegnap élőben is beszéltük). Friedrich festészete nem éppen menekülés? Aki ismeri az életét az tudja a választ.
Nem tudom másképpen megfogalmazni, csak sután. Egy dolog a súlypontomat a jelenben tartva, a múlt (és ez lehet akár idealizált is) üzenetiből, felfedezésből meríteni, a jelen érdekében. Megint más az egzisztenciális súlypontomat áthelyezni a múltba és egy fajta exudossal élni a jelenre nézve.
Ne gondoljuk, hogy ez csak a művészetre vonatkozik. Tessék megnézni, milyen sok ember éli az életét az örökös múltban. No, de ez már lélektan.

ehje aser 2008.12.17. 15:48:30

Az ég s a szent föstészet szerelmére kérlek

ehje aser 2008.12.17. 15:55:27

- még1x -

Az ég s a szent festészet szerelmére kérlek AgnusDei, ne légy ideges ha azt mondom, igen léteznek ilyen tájak, ha máshol nem, hát magunkban őrzünk ehhez hasonlatos tájakat. Sőt, ennél különbeket. A posztban látható Az élet stációi festményhez hasonlókat - példának okaért - láttam valamelyik múzeumban Amszerdamban, a haditengerészeti és ütközeti szekcióban. :-)

pontilyen 2008.12.17. 15:57:38

Ez nem lélektan, agnusdei, hanem erőszakos belemászás a másikba.

Mi az, hogy "ismeri az életét" akárki is Friedrichnek? Pszichológusoktól szoktam ilyet hallani, és -- ezt talán sejted -- megvan a véleményem a pszichológusokról.

A valóságot nem lehet megragadni, amíg létezik idő; mert a valóság elmúlik.

Ez az igény, az ún. "realizmusnak" az igénye nem más, mint hatalomigény. Az ÉN realitásom rákényszerítése a MÁSIK realitására.

Nietzsche a "realizmus" korában élt. Gyűlölte is.

ehje aser 2008.12.17. 16:01:51

@ sleeping dancer

Amiből kultuszt csinálunk, az a kultúra.
Lásd: a mai korra jellemző képkultúrát.
Vagy a Goethezeitbéli időkben a gondolatkultúráját, akkor a szó csak másodlagos volt. Aztán jött a szókultúra, ekkor a gondolat volt másodlagos.

agnusdei 2008.12.17. 16:18:18

Sajnálom ponti, de ismételten kategorizálsz. Akár a pszihológusokról, akár a realizmusról van szó. Én pedig nem a megfogalmazásod, vagy valami melleti kiállásod (ami hidd el közel van hozzám) tettem szóvá, hanem kizárólagosságos megfogalmazást és a kategorizálást. Én nem beszéltem "valódi" művészet maghatározásáról és arról sem, hogy ki lenne a szellemi ember.
Ezt más tette meg.
S ismét csak ugyanarra tudom felhívni a figyelmet. Olvassuk el egymást figyelmesen. Nem a tájaktól leszek ideges, nem ezt írtam, hanem attól, hogy nem olvassuk el egymást figyelmesen. S nem lélektanilag próbáltam boncolgatni C.D.F., hanem egy gondolatomhoz, egy példát hoztam fel, aminek szerepe van a lélektantban is.
Most már csak az eredti gondolatmenthez szólok hozzá. Ígérem.

pontilyen 2008.12.17. 16:32:22

Jó, akkor visszavonom a mondatomat, és átformálom. Tehát:

"Minden művészet olyat ábrázol, ami "soha nem volt, nem úgy volt." Ez az ember lényege: valami újat létrehozni. Ezért él minden ember kívül a korán."

Remélem, így már megfelel. :-)

És rendben, nem minden pszichológusra jellemző, hogy bele akar mászni a másikba (nekem is vannak pszichológus barátaim), mint ahogy nem mindenki pszichológus, aki azt állítja (teljesen tévesen), hogy "ismeri Friedrich életét".

No, ugye, így már jó? :-)

ehje aser 2008.12.17. 16:38:52

Márai írja, hogy három életforma van: a jézusi, a fausti, az ulyssesi. Megjegyzi, hogy a többi adóalany.
Kik ismeritek Friedrich életét, meg tudnátok-e mondani, melyik életformába lehet beskatulyázni őt?

agnusdei 2008.12.17. 16:42:46

Ponti!
De hány éves a kapitány?
Nem mindenki, akinek akváriuma van... :-).

Ehje!
Felkellted az érdeklődésem, hogy ki az a vagyok.

AD

pontilyen 2008.12.17. 16:50:52

@ehje aser

Nyilván fausti. :-)

@agnusdei

Lehet, hogy írok majd egy külön posztot arról, hogy mit utálok a pszichológusokban. Előzetesként annyit: azt, hogy az alábbi két mondatot lehetséges leírni, bizonyosan.

"Friedrich festészete nem éppen menekülés? Aki ismeri az életét az tudja a választ."

Aki tiszteli az embert (és az emberben a MÁSIKAT, a tőlünk radikálisan idegent), az nem tudja a választ.

ehje aser 2008.12.17. 17:04:23

@ pontilyen

Te, aki a Goethezeitről értekezel, nem írhatsz a mit-ekről, csak a miért-ekről.
Utálatod miértjeiről kell írjál.

agnusdei 2008.12.17. 17:13:34

Igéretem megszegem. Már azt hittem "nyugvópontra" jutottunk.

Megint egy kategorizálás: "aki tiszteli az embert..."
Mivel én leírtam az alábbi két mondatot. Így nem tisztelem az embert, és benne a másikat.
Bizonyára így van. Ezt döntsd el te, pl. a tegnapi beszélgetés fényében is.

Nos.
Az első mondatom egy kérdés.
Nem pedig kijentés, vagy éppen kategorikus állítás: "festészete menekülés." Tessék tisztelni bennem a másik embert, ki mikor szembesül egy festménnyel kérdést tesz fel. A kérdésével nem állítja, hogy akár azigen, vagy akár a nem válasz az adott személyt le vagy fel minősíti. Simán csak rákérdez.
Persze ott van a második mondat is. S így elvileg- Pál szavaival élve - "nincs mentséged, te ítélkező ember".
Csakhogy.
Azzal hogy én rákérdeztem és arra hajlok, hogy képeinek egy része exodus, vagy menekülés, nem mondtam reá nézve se negatívumot, se pozitívumot. Valamit jól, rosszul megállapítottam. Hiszen elképzelhető - és igazából erre hajlok- lehet, hogy éppen ezzel adott jó választ és mutatott utat.
S végül.
Merthogy érződik itt egy kritika. Ha a másik megtisztel azzal, hogy bevon életébe,mert egy helyzetben szükségét érzi, akkor elképzelhető, hogy nem hogy tiszteletlenség, hanem kötelesség kimondani: ez menekülés (és most negatív értelmben). Pont azzal válok tiszteletlenné, hogy ezt nem teszem. A felhatalmazás, a hogyan és további jelenlétem az illető életében persze nagy kérdés.

C. D. F.engem erre nem kért fel, s így valóban a egymás mellé helyezet 2 mondatom nem átgondolt és illendő. Ugyanakkor a két mondat része egy párbeszédnek, ahol én a kor és benne a nevezett festő idealizálása ellen protestáltam.

ehje aser 2008.12.17. 17:18:11

@ AgnusDei

Hogy pontosítsuk, az érdekel, hogy család- és keresztnevem, illetve taj-számom kit takar? Vagy netán az, hogy vagyokiságomban, létezésemben a célbaérést vagy az útonlevést tartom-e fontosnak?

:-)

pontilyen 2008.12.17. 17:21:36

"s így valóban a egymás mellé helyezet 2 mondatom nem átgondolt és illendő."

Erről van szó. Örülök, hogy beláttad.

"Ugyanakkor a két mondat része egy párbeszédnek, ahol én a kor és benne a nevezett festő idealizálása ellen protestáltam."

Az idealizálás a megértési folyamat része. Amit meg akarunk érteni, arról feltételeznünk kell, hogy több nálunk.

A kicsit hosszúra nyúlt vitát a magam részéről itt lezárom.

agnusdei 2008.12.17. 17:35:51

Pont.i.
Örülök, hogy elismered, hogy belátom, hogy hibáztam:-).
A "hosszúra nyúlt" vitának már volt egy megnyugtató végpontja 16, 32 és 16, 42 között. Most nem az.

Ehje.
Az adóazonosító érdekel, de a bankártya számod se lenne rossz :-).

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.12.17. 23:03:55

elolvastam a "vitát". ez a véleményem: :-((((

pontilyen 2008.12.17. 23:33:11

"A "hosszúra nyúlt" vitának már volt egy megnyugtató végpontja 16, 32 és 16, 42 között. Most nem az."

Ha nem az, akkor tovább kell beszélnünk.

Nem volt megnyugtató, mert a bántás (a sértés) benne marad az emberben, ha nem beszéli ki magából. Márpedig az ominózus két mondat minden körülmények között bántó. Úgy vélem, addig nem nyugszunk meg, amíg ebben nem értünk egyet.

@sleeping dancer

Megnéztem, hol láthatók Friedrich képei. Németországi képtárakban; Berlinben, Münchenben, Drezdában. Az Agnusdei által belinkelt két kép például Hamburgban, illetve Berlinben van kiállítva.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.12.18. 08:10:29

ponti: köszönöm szépen. Én meg megnéztem a méreteket, egész emberesek, szóval nem "apróságokról" van szó. Egy szép Friedrich-életmű-kiállítás kedvéért még talán fognám is magam, és utaznék. Valahogy úgy képzelem, hogy találkoznék ott Veletek, aztán beülnénk egy kávéra, beszélgetnénk. Kint esne a hó.

ehje aser 2008.12.18. 10:28:56

@AgnusDei

Bankkártyám fedezetét ha tudnád, elmenekülnél csóróságom láttán. -:)

Tudom, hogy nem e posztba illik, mégis - fogódzónak - ide írom az én "korpuszom":

Biblia - Károlyi Gáspár fordítás, Ágoston vallomásai, Pascal gondolatai, Kálvin főműve, Merton hétlépcsős hegye, Márai naplói, illetve a polgárságról szóló vallomásai és Ady összes.

@sleeping dancer

Friedrich festményeihez Beethoven zenéje. Egymást kölcsönösen felerősítik. Tegnap este miközben F. albumát lapozgattam a Missa Solemnist hallgattam.

agnusdei 2008.12.18. 10:38:05

off.
Eh-jeee!

Ez nagyon kálomistás nekem deformát... reformátusnak :-).
Te legalább odáig eljutottál, hogy van bankkártyád :-).
AD
on.

pontilyen 2008.12.18. 15:40:40

"Egy szép Friedrich-életmű-kiállítás kedvéért még talán fognám is magam, és utaznék. Valahogy úgy képzelem, hogy találkoznék ott Veletek, aztán beülnénk egy kávéra, beszélgetnénk. Kint esne a hó."

A tegnapi véres viták után ezt nagyon jólesett olvasni, sleeping dancer!

Egyébként valóban, vannak egészen "emberes" méretű képek a Friedrich-opusban, ami jelentősen növeli hatóerejüket.
süti beállítások módosítása