Előzetes megjegyzés: Tudom, hogy a témáról nem egy blogbejegyzés terjedelmében lehet a legpontosabban beszélni. A mondandót itt kerekíteni, egyszerűsíteni, elnagyolni kell. Írni azért írok róla mégis, mert régóta izgat, foglalkoztat.
1. Az Ószövetség azt mondja: "Szemet szemért, fogat fogért." A hétköznapi etika nyelvére lefordítva mindez annyit jelent: "tégy úgy, ahogy veled tesznek". Ha valaki rosszindulatú velem, legyek vele én is rosszindulatú. Ha valaki megszúr, szúrjam meg én is őt. Ha valaki kinyomja a szememet, nyomjam ki én is is az ő szemét.
2. Az Újszövetség etikája ennél sokkal meglepőbb: "Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat." Önmagának az ember sokkal többet megbocsát, mint másnak, hiszen elemi létérdeke az önfenntartás. Jézus azok szeretetére szólít föl, akiket nem érdekünk szeretni. Akkor miért? Hogyan tehet az ember saját érdeke ellen?
3. A kétféle gondolkodásmód egy-egy vallás etikáját tükrözi. Kritikájuk egy-egy világlátás kritikája is.
4. Az első szerinti gondolkodás azt rója föl a másodiknak, hogy képmutató (egyszerűbben: hazug); a második azt rója föl az elsőnek, hogy alacsonyabbrendű etikát képvisel (egyszerűbben: gonosz).
5. Emez gonosz, mert nem bocsátja meg a vétkeket, és önérdekét előrébb helyezi az egyetemes létérdeknél; létét védendő bármikor nekünk támadhat, kifoszthat, megölhet. Amaz pedig hazug, mert olyasmiről beszél, ami ellentmond az emberi természetnek; aminek megvalósítására nem képes senki; aminek hirdetése tehát az őszinteség és tisztességesség hiányára vall.
6. Az első szemlélet a hogyan van, a második a hogyan legyen etikájának tűnik.
7. Gondolatom lényegéhez értünk. Gondolatom lényege az, hogy a kétféle világlátás nem összeegyeztethető egymással. Az első mindig azt fogja mondani a másodiknak: "a hogyan legyenről csak akkor tudsz beszélni, ha ismered a hogyan vant, márpedig nem ismered: a világ még fölfedezésre vár". A második ellenben mindig azt mondja majd: "egy magasabb lét ideálja nélkül semmi értelme a jelennek, mindig többre, magasabbra kell törekednünk, akkor is, ha a valóság jelene ellentmond nekünk".
8. És mit képviselsz te? A hogyan vant, vagy a hogyan legyent?
9. Mikor mit. Nagyon vonz a szenvtelen világmegismerés ideálja (hiszen persze az is ideál). A tudomány az egyik legvarázslatosabb dolog a világon. Most olvastam Arisztotelésznél: "(...) a felismerés nemcsak a bölcsek számára gyönyörűség, hanem a többiek számára is — csak éppen kisebb mértékben. Azért örvendenek a képek nézői, mert szemlélet közben megtörténik a felismerés, és megállapítják, hogy ez a valami éppen ez, és nem más." Igen! Megállapítani valamiről, hogy "éppen ez, és nem más": ez a tudományos szemlélet gyönyöre. Az ószövetségi etika gyönyöre, ha úgy tetszik.
10. Sokszor azonban vágyom én is valami többre. Valami olyasmire, amiről Ady ír:
Mikor elhagytak,
Mikor a lelkem roskadozva vittem,
Csöndesen és váratlanul
Átölelt az Isten.
Ez valami más, mint a megismerés szépsége. Ez a világba való odavetettség érzéki élménye. Fázás és megmelegedés. Az Újszövetség etikája nélkül, azt hiszem, hidegebb volna a világ.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.10.29. 17:42:15
"hogyan legyen etikájának tűnik."
az útópizmus rossz, értem? :-)
pontilyen 2009.10.29. 19:07:59
Nem tudom, mit nevezel "feltalálásnak". A két könyv szellemisége szerintem érezhetően különböző, még akkor is, ha persze minden további nélkül olvasható egységként.
A politeizmus elvetése már a zsidó vallásban jelen volt; az újdonság Jézusnál inkább a törvény(ek)hez való viszony és az etika kérdéseiben jelentkezett (szituációs etika).
Én nem látom, amit írsz, hogy "egy sorba rendezné" a dolgokat. Inkább szétszálazást látok nála. Szombaton is szabad gyógyítani, mert "az attól függ". Minden attól függ.
A "hogyan legyen" utópizmusa pedig inkább "idealizmus". Nem feltétlenül hit egy jövőbeli jobb világban, inkább a jelenvaló (világ) szabályainak áthágása.
bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.10.29. 19:54:49
lehet rosszul fejeztem ki magamat.
ha megnézed az újszövetséget, abban igen erős orientális hatás érződik, míg az ószövetség mezopotámiai.
a politeizmus elvetése a zsidó vallás egy részénél ment, ám a világ kicsit nagyobb, a kanonizált újszövetség főleg a görögöknek és a rómaiaknak szólt. az originál, többszólamú újszövetség ugye elveszett, pár fecni itt-ott felbukkan.
ezért mondom, hogy egyetlen sorba akar rendezni - persze nem sikerül neki, hiszen a szituációs etika az trial-and-error, vagyis ha ez alapján ítélkezünk, akkor szubjektív ítéletet hozunk, de akkor mivégre a hierarchia?
rakovszk 2009.10.29. 21:24:06
1. A "Szeresd felebarátodat", nem az Újszövetség találmánya, kifejezetten az ószövetségi írásokból vett idézet. De az Újszövetségben mégis más helyre kerül, mint első parancs, amely minden emberre érvényes, szóval a jelentésköre mégis megváltozik. Hiszen Jézus nem azért jött, hogy eltörölje, hanem hogy betöltse a törvényt.
2. Egyszer hallottam - nem tudom megerősíteni, hogy igaz-e - hogy ugyanennek a parancsolatnak egy szövegváltozata eredetileg így hangzik: "Szeresd felebarátodat, mert ő is olyan, mint te". Néha úgy érzem, hogy ez talán még többet is mond, mint az általunk ismert változat.
És még egy megjegyzés: az ószövetségi erkölcs és a 'tudományos realizmus' közötti párhuzamot nem érzem igazán megalapozottnak. Szerintem a "gyűlöld ellenségedet" vagy a "szemet szemért" morálját sem a realizmus motiválja, csak egy másfajta ideál. Az irgalmasság helyett valamilyen igazságosságé, vagy igazságszolgáltatásé ("Ha igazság ítéli meg,/nem irgalom a bűnömet,/Jaj, hová lennék?")
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.29. 21:29:29
Visszaélni nem szabad azonban a jézusi türelemmel sem. Ha azt látom, hogy valaki szándékosan követ el bűnt, úgy, hogy lenne más lehetősége is, azt nem igazán viselem jól.
@bs395: utópizmus nélkül mi a fene lenne a remény szó jelentése? Szerintem semmi. Remény nélkül meg ki akar élni? Ja igen, a konzik.
pontilyen 2009.10.29. 21:50:30
Szerintem nem feltétlenül von magával szubjektív ítélkezést a szituatív etika. Persze lehet, hogy a legkövetkezetesebb végiggondolása valóban minden hierarchia lebontásához vezetne. (Kérdés: anarchista volt-e Jézus?)
@rakovszk:
1. Vacilláltam is rajta, hogy ne inkább a "szeresd ellenségedet" mondatot emeljem-e ki, pont azon okból, hogy az radikálisabban mond ellent a "szemet szemért" elvnek. De az meg más szempontból lett volna félreérthető. Végülis arról van szó, amit írsz: lehet, hogy a mondat korábban is létezett (sőt nyilván...), de a jelentése, hangsúlya egészen megváltozott Jézusnál.
2. Ez egy absztrakció. Valójában senki sem ugyanolyan, vagyis az általad hozott idézet ugyanúgy magyarázatra szorul, mint a fönti.
+1. Az igazság ideálja a tudomány ideálja. (És a tudomány ideálja nem a realizmus. A tudomány -- jó esetben -- tisztában van saját valóságképzetének korlátaival, ellenben mindig az igazságot keresi.)
@peetmaster:
Az az érdekes, hogy a megismerés sokszor ellene mond egyéb értékeknek, és van, hogy választani kell ezek között.
rakovszk 2009.10.29. 22:45:14
2. Nem azt akartam mondani, hogy ne szorulna magyarázatra. Mindent lehet és sokszor ajánlatos is magyarázni, hanem azt, hogy - talán - több van benne, ami éppenséggel jelentheti azt is, hogy sokkal többet kell magyarázni. Megmondom miért érzem így: A szeresd felebarátodat, mint önmagadat parancsa csak, hogy úgy mondjam, a mennyiségre nézve ad utasítást. Ebben a másik változatban viszont benne rejlik valamennyire a szeretet milyensége is, hogy mit jelent szeretni a másikat: az, hogy a szeretet elsősorban nem egyszerűen egy érzés, hanem - együttérzés. A másikat szeretni annyi, mint együtt érezni vele. Figyelembe venni, megérteni az ő szempontjait. Mert ő is olyan mint te, azaz érző lény. És ez számomra egyáltalán nem az egyformaságról szól.
+1. Gondolkodtam, hogy használjam-e a realizmus szót, de úgy éreztem nagyjából jól fedi le azt amit mondasz.
Mindenesetre az biztos, hogy a tárgyi - vagy ha úgy tetszik értelmi - igazság nem azonos az erkölcsi igazságossággal. Azt akartam mondani, hogy az ószövetség erkölcsét sem a megismerés motiválja - ez sokkal inkább a görögök erkölcsi, Platóné vagy még inkább Arisztotelészé - hanem az Isteni törvény betartása. A zsidó vallásban a vallás elsődleges formája a törvény és nem annyira a hit, így az erkölcsi felfogás középpontja is ez. Éppenséggel az, hogy ez előre adott törvényt kell betartani, nem pedig törvényt konstruálni, azaz megismerni.
@peetmaster:
"It is only when everything is hopeless that hope
begins to be a strength at all. Like all the Christian virtues,
it is as unreasonable as it is indispensable... Hope means hoping when things are hopeless, or it is no virtue at all" (Chesterton)
pontilyen 2009.10.29. 22:58:56
2. Igen, de abból meg a "mennyiség" hiányzik. Vagyis a szeretet intenzitása, mely az én általam írt mondatban erősebben ott van.
+1. Nem vagyok különösebben járatos a zsidó vallásban (sem), de nekem olyan képzetek kötődnek hozzá, hogy nagyon is pártolja a tudományos megismerést. Míg ellenben a kereszténység csak jobb pillanataiban nem szokta kifejezetten üldözni. Mindazonáltal aláírom, hogy ez egy olyan terület (a zsidóság tudományhoz való viszonya), amelyet sokkal jobban kéne ismernem, hogy hitelesen beszéljek róla.
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.29. 23:31:09
@rakovszk: a pontilyennek írt +1 pontod igaz lehet.
rakovszk 2009.10.29. 23:59:15
2. Alighanem a legjobb az, ha mindkettő a rendelkezésünkre áll. :-)
+1. Én se vagyok sokkal járatosabb azt hiszem. Ha úgy van ahogy mondod, akkor az talán nem független attól amit én írtam: a zsidó vallásban a törvényeket kell betartani (ami összefér a megismeréssel) a kereszténységben viszont hinni kell. Ennek ellenére túlzottnak érzem a kereszténység tudományellenességéről szóló 'vádakat'. Hiszen mi a skolasztika és az egyetemi oktatás létrejötte ha nem a tudomány csírái? Sőt, mi több, idevágó történet a középkorból, amikor néhány szerzetes engedélyt kért, hogy egy akasztás után mérleggel megmérhessék a bűnös lelkének súlyát. Ki is jött rá pár gramm (az értékre nem esküszöm meg, hiába próbáltam meg megkeresni a forrást).
pontilyen 2009.10.30. 00:07:38
Pedig az, hogy az igazság egyben jó és szép is (illetve egyéb további előnyökkel is bír), elég durva előítélet...
@rakovszk:
Számos példát lehetne hozni a kereszténység tudományellenességéről Galileitől Darwinig, és tovább. Szerintem bs395 hoszan tudná sorolni e példákat. Ezek nem véletlenek; a tudományos igazságok sokszor nagyon is kellemetlenek egy adott hatalomnak. Pláne, hogyha nem törvényekre, hanem "hitre" építi legitimitását.
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.30. 00:27:43
rakovszk 2009.10.30. 09:57:22
Megjegyzés: Éppen a Galilei-per ügyében eléggé 'felturbózott' változat él a köztudatban. Tévedés lenne a Galilei pert mint a tudomány és a vak hit szembenállását bemutatni. A Galilei ellen meghozott ítéletben szerepe volt a tudományos érveknek. Galilei kopernikuszi tanaival szemben nem kizárólag az egyházi tekintély alapján, hanem korabeli tudósok alátámasztásával, tudományosan is felléptek (épp arról szólt az ítélet, hogy mint hipotézist gondolhatja amit mond, csak ne hirdesse igazságként, lévén közel sincs a bizonyítottságnak azon a fokán).
pontilyen 2009.10.30. 11:25:04
Igen, az igazság milyenségével szemben (amit ugye nem ismerünk) mindenképp.
@rakovszk:
Köszi a megjegyzést. Nyilván ez az ügy sem volt fekete-fehér.
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.30. 11:27:11
Úgy értem, ha nem ismerjük, akkor honnan tudod, hogy milyen nem?
crouchy 2009.10.30. 11:32:06
crouchy 2009.10.30. 11:32:59
ehje aser 2009.10.30. 11:46:41
A "szemet, szemért" magyarázattal óvatosan kell bánni. Hadd idézem a Hertzl bibliai jegyzeteiből az idevonatkozó részt:
"lelket lélekért.
Ez a jogi kifejezés azt jelenti, hogy „megfelelő megtorlást”, mert azt nem jelentheti, hogy az, aki egy állatot ölt meg, saját életével lakol. Hasonlóképpen az a kifejezés, hogy „amint ő tett, ugyanúgy tegyenek vele”, a 19. versben és „fogat fogért” a 20. versben csak szakkifejezések annak a gondolatnak kifejezésére, hogy az elkövetett jogtalanságért megfelelő és méltányos jóvátétel jár, megfelelő bírói ítélet alapján. A zsidó történetben egy példát sem találunk arra, hogy a ius talionis elvet szószerint alkalmazták volna (v. ö. Maim Chóbél I,6). A Talmud bölcsei számára a „szemet szemért” nem jelentett egyebet, mint annak a jogi elvnek a hangsúlyozását, hogy a megtorlásnak vagy a kártérítésnek arányosnak kell lennie. „Egyetlen későbbi (rabbinikus) törvénykönyv sem tekintette a ius-talionis-t kielégítő megoldásnak, ámbár a korukbeli európai és ázsiai jogrendszerek mind ezt az elvet tanították (D. W. Amram). Ez az utolsó mondat emlékeztet bennünket a történelem egyik paradoxonjára. Az egyik oldalon a zsidóság, az úgynevezett „szigorú törvény” vallása, elutasította a ius talionis szószerinti alkalmazását, és nem ismert kínzóeszközöket a törvényes eljárásban, sem nem csonkítást mint törvényes büntetést. Másrészt keresztény országokban csonkítás és kínzóeszközök alkalmazása majdnem nélkülözhetetlen eszközei voltak a törvényes eljárásnak a 13. század közepétől a 18. század végéig, sőt egyes országokban a 19. közepénél is tovább."
Jézus nem azért jött, hogy eltörölje a törvényt, hanem hogy betöltse.
Nem a szíven túli világgal, hanem a szíven belülivel kell megküzdeni.
A 8. pont kapcsán visszakérdezek Pont: neked múlik, vagy telik az idő?
bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.10.30. 14:51:46
remélem nem konziztál éppen le :-)
az utópia és a remény között ott a különbség, hogy az utópia irreális vágy, a remény pedig a bizonytalanságból eredő félelem.
szerintem.
@pontilyen:
minél nagyobb valaminek az irodalma, annál inkább lehet belőle csipegetni, mert mindenre találsz pro és kontra is.
az a premissza, hogy a példázatok, amiket az adott szituációban értelmeznek és adaptálnak, tökéletesek, hisz istentől ihletettek, csak az interpretáció okoz hibákat, meg a véges teremtményn em tudja felfogni a végtelent, hazug premissza, hiszen a végtelen ihletet is véges teremtmény vetette papírra.
ez ugyanolyan, hogy a hagyományos társadalomkép védelmezői azon az alapon támadják a modern társadalom akaróit, hogy azok teljesen le akarják szabályozni a valóságot - hisz ezt tették a hagyományosok is, ráadásul igen sok ideig, mégse értek a végére.
vagyis minden ítélkezés szubjektív ítélkezés. isten, ha létezik is, nem folyik bele az emberi dolgokba.
@rakovszk:
akkor miért tiltották be a még meg nem jelent műveit is előre?
pontilyen 2009.10.30. 17:59:49
Ha nem ismerjük az igazságot (márpedig nem ismerjük, ha az a célunk, hogy megismerjük), akkor sem azt nem tudhatjuk róla, hogy jó-e nekünk, sem azt, hogy rossz. Bizonyos dolgokról viszont tudhatjuk, hogy jók-e nekünk, vagy sem. Az igazságot (az igazság akarását) választani tehát egyáltalán nem feltétlenül üdvözítő dolog...
@crouchy:
Érdekes, ez a kérdés bennem is sokszor fölmerült már. :-) De azt hiszem, önmagát végeredményben senki nem utálja (legfeljebb az öngyilkosok). Mert ha tényleg utálná, megölné. Ha nem öli meg, akkor végsősoron küzd a léte fönnmaradásáért.
"off: úristen hatan vagyunk most??? mióta én olvasom a blogot ez rekord:)"
Pedig nemrég (a helyesírásos posztnál) volt itt indexcímlap-közönség is; na akkor voltunk 100 fölött is egyszerre. De a héten meg a Fradi-szurkolók jöttek egyszerre tucatjával ide, szóval nem példátlan, hogy hatan legyünk. :-)
@ehje aser:
Értem én, hogy nem szó szerint alkalmazták. De az elv akkor is elv. Igazságosság vagy arányosság: lényegében nem ugyanaz?
"neked múlik, vagy telik az idő?"
Sokszor csak elmúlik, de érzem néha, hogy telten telítődik. Mindig máshogy.
@bs395:
Te egy interpretációt kritizálsz, nem magukat a szövegeket.
Szubjektív és objektív között van egy harmadik út: szubjektív és objektív oppozíciójának elvetése. Vagyis a metafizika elvetése. Az ítélkezés emígy lehet nem-szubjektív, hanem a helyzetből következő ítélet. Ha elítélek egy gyilkost, nem magam miatt ítélem el, és nem is egy objektív morál alapján, hanem mert olyan helyzetben vagyok, hogy muszáj elítélnem.
bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.10.30. 19:05:03
ez akkor azt jelenti, hogy nincs isten, és mi csak ak örülmények áldozatai vagyunk, cselekedeteink pedig determinálva?
a szöveg maga is interpretáció, akár istentől származik, akár megfigyelésből. ma kb. ott tartunk, hogy az interpretáció interpretációjának az interpretációját interpretálók interpretálóival vitatkozunk a mindennapokban, s a valóságtól elméleti síkre (szimbolikus térbe) száműzött absztrakciókon rágódunk cselekvés helyett. és akkor még nem érkeztünk el a modernizmushoz, vagy a francia forradalomhoz.
pontilyen 2009.10.30. 19:11:55
Én erről a kérdésről (van-e Isten?) egy idő óta nem tudok máshogyan gondolkodni, mint Heidegger a Humanizmus-levelében.
A determináltságot viszont teljes szívből visszautasítom. Épp az ellenkezője igaz: egyetlen pillanat sincsen "előre megírva". Pont ez a szép és a veszélyes, a fölszabadító és nyomasztó a létezésben.
A cselekvést én is üdvösebbnek tartom, mint az absztrakt rágódást. Figyelembe veendő ugyanakkor, hogy maga a gondolkodás/semmittevés/bámészkodás is cselekvés...
crouchy 2009.10.30. 19:26:56
Isten meg szerintem nem létezik hanem nemlétezik.
pontilyen 2009.10.30. 19:41:59
Miért, te nem? :-)
A gyilkolástól csak az tántorítja vissza az embert, hogy vannak neki következményei. Az öngyilkosság esetében viszont nincsenek ilyenek.
Istenről:
"Az állítás, mely szerint az ember lényege a világban-benne-létben rejlik, nem dönt azt illetően, hogy teológiai-metafizikai értelemben vajon az ember csak e világi vagy nem-e világi lény.
Az ember lényegének egzisztenciális meghatározásávalmég nem született döntés "Isten létéről" vagy "nem-létéről", miként arról sem, hogy lehetségesek-e az istenek, vagy pedig sem. Ezért nemcsak elsietett, hanem már az eljárást tekintve is téves az az állítás, hogy az ember lényegének értelmezése ateizmus, amennyiben a lét igazságára vonatkoztatjuk.
(...)
Csak a lét igazságából gondolható el a Szent lényege. Csak a Szent lényegéből gondolható el az istenség lényege. Csak az istenség lényegének fényében gondolható el és mondható ki, mit nevezünk meg az "Isten" szóval. Vagy nem kellene-e először ezt a szót teljes odaadással megérteni és hallani tudni, ha mint emberek, azaz mint ek-szisztens lények meg akarjuk tapasztalni Isten emberhez való viszonyát? Miként is kérdezhetné egyáltalán a jelenlegi világtörténet embere komolyan és szigorúan, hogy Isten vajon közeleg, vagy visszahúzódik, ha az ember elmulasztja azt, hogy először belegondoljon abba a dimenzióba, melyben ez a kérdés egyedül kérdezhető? A Szent dimenziója az, ami már mint dimenzió is elzárva marad, ha nincs megvilágítva a lét nyílt eleme, és nincs közel az emberhez világló tisztásában. Talán e világkorszakot az tünteti ki, hogy az üdv dimenziója magába zárult. Talán ez az egyedüli átok."
Martin Heidegger: Levél a "humanizmusról" (részlet)
crouchy 2009.10.30. 19:47:51
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.30. 19:54:40
"remélem nem konziztál éppen le :-)
az utópia és a remény között ott a különbség, hogy az utópia irreális vágy, a remény pedig a bizonytalanságból eredő félelem.
szerintem."
ez a reménydefiníció elég fura. Úgyhogy lekonzizlak :)
Mondj valami érthetőbbet.
A remény valami pozitív, nem?
pontilyen 2009.10.30. 19:56:00
Akit kínoz az ember, azt szereti. Akit szeret az ember, azt kínozza.
Akit utálunk, azt megölni kell. ;-)
crouchy 2009.10.30. 20:06:40
bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.10.30. 20:43:08
abban egyetértünk Heideggerrel, hogy nem ártana megmondani, ki mit gondol bele a szó mögé (nem kettőnkről szólva, hanem úgy általában), abban viszont nem, hogy olyanmód elkülönítve lehetne kezelni, mint azt ahogy ma a kereszténység teszi.
a politeista társadalmakban az istenekre is hatással voltak az emberek, a monoteistában nem - nincs dialóg, csak kinyiltatkoztatás. kicsit egyoldalúnak érzem.
metafizika elvetése, szituációból következő ítélet: mintha előre programozott algoritmusokat húznánk elő a kalapból.
@peetmaster:
a remény pozitív tettekre sarkallhat, de önmagában pont, hogy negatív. szerintem.
mert passzív, s azáltal, hogy passzív, éppen távolabb kerül a remény tárgyának létrejöttétől minden egyes pillanatban - vagy közelebb, de mivel cselekvés nélkül az absztraktált - ti. még nem létező - elképzelt jövő nem teremtődik meg magától...
pontilyen 2009.10.31. 11:42:34
A kínokozás nem akarás kérdése (nem szadizmusról beszélek; az is egy létező jelenség, de a szeretethez nincs köze). Lehet, hogy a "fájdalom" találóbb szó arra, amit a szeretet okoz.
@bs395:
Szerintem is vannak problémák a "személyes" istenképpel, legalábbis abban a formájában, ahogyan azt sokan elképzelni próbálják (tényleg, ahogy Freud írja, mintha egy apaképet növesztenének hatalmasra). Alapjában Istent nem lehet "elképzelni", éppen a képzeleten van túl.
"mintha előre programozott algoritmusokat húznánk elő a kalapból."
Miért? Nem tudhatjuk előre, hogy hogyan fogunk ítélni. Nem "leckét" mondunk föl, hanem átélünk valami vadonatújat.
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.31. 12:54:07
Ez a bajom a konzikkal, ők bevallottan pesszimisták az embert és jövőjét tekintve.
Kérdés: aki hisz a mennyországban (=nem földi boldogság), az miért nem indul máris?
bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.10.31. 22:10:54
képzeleten túl? akkor tényleg nem létezik, ha még csak elképzelni sem tudjuk :-).
ha a hagyomány egyben precedens is, akkor annak követése önmagunk determinálása szabad akaratunkból.
@peetmaster:
a koznik azért nem indulnak, mert isten azt akarja, hogy szenvedjenek. mert szereti őket.
a reményhez: van-e nagyobb motiváció, mint a félelem?
az emberrel kapcsolatban én nem pesszimista vagyok, hanem realista: az ember (is) hazudik, és azt mondja, az enyém erény, a tied pokol. ecce homo.
pontilyen 2009.10.31. 22:43:28
Miért, szerinted csak az létezik, amit el tudunk képzelni? :-)
Számomra a determinálás túl erős szó. Mintha előre kijelölné az utunkat. Holott a hagyomány követése csak addig lehetséges, amíg nem szembesülünk valami teljesen újjal.
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.31. 23:03:58
Azért a reményt ekvivalensnek tekinteni a félelemmel nekem még mindig meredek kicsit.
@pontilyen: Ha a hagyomány az első újdonságig tart, akkor semmi :) Te is mondtad, hogy pl. minden ember más :)
Meg egyébként is, ha a járt utat sose hagyjuk el a járatlanért, még mindig a fán élünk.
pontilyen 2009.10.31. 23:29:35
Nagyon sok helyzetre remekül alkalmazhatók a hagyomány sémái. Az a lényeg, hogy ismerjük ezek értékét. Amikor pedig valami vadonatújjal szembesülünk (pl. kalásztépéssel szombaton), tudjunk önállóak, rugalmasak és bölcsek lenni.
bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.11.01. 10:09:46
"Miért, szerinted csak az létezik, amit el tudunk képzelni? :-)"
én a repülő spagettiszörnyet is el tudom képzelni.
"Holott a hagyomány követése csak addig lehetséges, amíg nem szembesülünk valami teljesen újjal."
én minden nap szembesülök valami újjal. van közös része régiekkel, de ugye ugyanabba a folyóba...
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.01. 10:52:11
pontilyen 2009.11.01. 12:14:49
Ez is azt bizonyítja, hogy a létező és az elképzelhető dolgok nem 100%-osan fedik egymást. :-)
Igen, mindig szembesülünk új dolgokkal. A hagyomány értelmezési lehetőségeket kínál, melyeket el lehet vetni vagy el lehet fogadni. Nagyjából úgy, ahogy @peetmaster: írja.
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.01. 13:17:26
pontilyen 2009.11.01. 13:20:11
Egy polinéz bennszülött el sem tudja képzelni a televíziót. Ettől még létezik.
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.01. 13:22:41
Olyan példát hoztunk múltkor, hogy ha egy focista be akarja rúgni a szabadrúgást, akkor mi a helyesebb, ha 1000-szer gyakorolja (jó konzervatív), vagy ha matematikailag kiszámolja az erőt, az ívet stb. (gonosz társadalommérnök, fujj).
Nem akarták belátni, hogy a labda akkor fog a kapu kívánt pontjába szállni, ha X newton erővel, Z szögben rúgod meg. Tehát ha focizó robotot készítünk, éspedig készítünk, az így fog működni. A gyakorlás csak az esélyét növeli meg, hogy a megfelelő erőt használd.
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.01. 13:23:45
Isten állítólag az egész emberiségnek elképzelhetetlen.
bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.11.01. 16:48:30
nem, a hagyományból elvetni nem lehet, az egy ilyen monolit izé. hogy jön ahhoz egy laikus, hogy az évezredes, adott időben, adott helyen, adott helyetre megfogalmazódott jobb-rosszabb válaszokat megkérdőjelezze? sehogy :-)
viszont ha isten lényege mind a tapasztaláson, mind a képzeleten túl van, akkor...
@peetmaster:
az adrenalin rush segít ennek a megértésében. ha pl 15 nagy darab ember fut feléd, hogy belegyaluljanak a földbe, és a félelem mégis elkerül, akkor onnantól már nem reménykedsz (avagy félsz, hogy mi lesz, ha), hanem cselekszel.
crouchy 2009.11.02. 21:42:19
pontilyen 2009.11.02. 22:40:08
Valahogy úgy érzem, hogy ez mindig kölcsönös. Most hirtelen eszembe is jutott egy gondolat, amely ezt alátámaszthatja: ha tudom, hogy engem valaki szeret, azt is tudom, hogy fájdalmat fogok okozni neki, és ez meg nekem fáj. Valahogy így. :-)
milena 2009.11.03. 22:02:17
Mikor tanultuk, hogy "szeresd felebarátodat, mint tenmagadat", akkor odáig értettem, hogy "szeresd felebarátodat". De hogy mint önmagamat...? Rosszul járna szegény felebarátom, ha annyira szeretném...
Persze lehet, hogy az, ha nem leszek öngyi, meg menekülök a veszélyes helyzetektől, már azt jelzi, hogy szeretem magamat.
Azt viszont értettem volna, ha azt tanítják, amit @rakovszk: írt. "Szeresd felebarátodat, mert ő is olyan, mint te" -- tehát ne okozzak neki fájdalmat, mert neki is úgy fáj, ahogy nekem.
pontilyen 2009.11.03. 23:23:28
De akkor miért ne okozz neki fájdalmat? Ha neki is úgy fáj, ahogy neked, akkor magadnak is úgy fáj, ahogy magadnak, a fájdalom mégsem riaszt vissza attól, hogy ne szeresd magad. (Nem tudom, érthető-e, mit akarok mondani. Az érvet mindenképpen a saját tapasztalatodból veszed mindkét megfogalmazás szerint.)
crouchy 2009.11.04. 20:14:30
pontilyen 2009.11.04. 20:29:37
Azt értettem, csak az a problémám, hogy aki magát nem szereti, az mást sem fog; legalábbis azzal az indokkal nem, hogy ő is olyan, mint én.
milena 2009.11.04. 20:42:49
Az előző kommentemben egyértelműbb dolgokra gondoltam: pl. ne üssem felebarátomat, mert tudom, milyen az, ha ütik az embert, fáj, és ha nekem fáj, neki is fáj, mert olyan ő is, mint én. De ez ugyanúgy érvényes lelki szinten is, és visszafelé is. Vagyis szeresd tenmagadat, mint felebarátodat. Jujj. Ez még keményebb parancs.
@crouchy: Hasonlítunk, sajnos...
Mit gondolsz / gondoltok arról, hogy ha valaki nem lesz öngyi, akkor ez az egy tény önmagában jelenti-e azt, hogy szereti magát?
Btw, jól emlékszem, hogy te szóltál be pár hónapja, mikor azt írtam itt kommentben, hogy a bogár ugyanolyan élőlény, mint mi? :)
milena 2009.11.04. 20:52:42
pontilyen 2009.11.04. 21:39:56
Igen! :-)
Persze tudom, hogy a szeretet alapjában ösztönös, nem racionális megfontolások szüleménye, ez a gondolat viszont segíthet az önszeretet megerősítésében.
Gyerekkoromban, amikor pl. verekedtem, mindig arra gondoltam, hogy beleélem magam mások helyzetébe, és úgy tekintek magamra. Ezt a játékot nagyon gyakran játszottam, és szerintem ez is oka lehet, hogy az önszeretettel nincs különösebb bajom. :-)
crouchy 2009.11.04. 21:54:39
De inkább ne beszélgessünk ilyen dolgokról mert "lehúzzuk egymást":)
btw dehogy, én ilyet sosem tennék:P:)
pontilyen 2009.11.04. 23:05:18
Én egyébként abszolút nem értem, hogy miért nem szeretitek magatokat. Szerintem mindkettőtök nagyon is szeretetreméltó.
:-)
crouchy 2009.11.04. 23:10:28
pontilyen 2009.11.04. 23:32:21
Hmmm... leveszed az álarcot, magadra meredsz, és szörnyen rosszul érzed magad?
És arról mit gondolsz, hogy mások szeretnek téged? Úgy véled, hogy azért, mert nem ismerik a valós személyiségedet, vagy azért, mert rossz az ízlésük, vagy hogy igazából nem is téged szeretnek, hanem az önszeretetüket vetítik ki rád?
crouchy 2009.11.04. 23:34:52
crouchy 2009.11.04. 23:39:46
crouchy 2009.11.04. 23:43:09
pontilyen 2009.11.05. 00:01:42
Huuuh... a lehető legtávolabb álljon tőlem, hogy pszichológiai elemzést adjak rólad, pláne, hogy nem is ismerlek személyesen :-); így csak szubjektív véleményem tudom megfogalmazni egy crouchy nicket viselő egyénről. Szerintem alakulóban van a személyiséged, nyitott vagy egy csomó hatásra, ezeken dolgozol, ezekbe belefáradsz, nem szilárdultak meg bizonyos stabilizálható vonások benned (majdnem azt írtam: még; de lehet, hogy nem "még", lehet, hogy soha nem fognak), szóval kavargás van belül. Ami szerintem jó.
Az önkritika mindenesetre nem önutálatot jelent, sőt. A jó kritikust nem szédítik meg az érzelmei. :-)
milena 2009.11.09. 19:00:53
Gondolom, egyfajta beképzeltség, hogy magamnak nem nézem el, amit másnak simán elnéznék.
@crouchy: Hmm, nekem egyelőre azt hiszem, jobb élni, mert marhára félek a haláltól. Meg, gondolom, egoista is vagyok annyiban, hogy nem tudom elképzelni, milyen lesz, amikor már nem leszek, vagy legalábbis mint Milena nem leszek. Úgyhogy nem tudom, hogy most akkor szeretem magamat, vagy nem :)
crouchy 2009.11.09. 20:28:16
pontilyen 2009.11.09. 21:34:08
Hogyan is szokott fogalmazni bs395?
Üdvözlünk az egzisztencializmusban! :-)
fraki 2009.11.15. 02:20:04
fraki 2009.11.15. 02:21:25
pontilyen 2009.11.15. 11:08:20
Köszönöm, és nagyon sajnálom, hogy ennyire rossz hírbe kever engem az előzetes moderáció alkalmazása. Ha megígérted, hogy elolvasod a posztokat, akkor bizonyára nem zavar, ha "ajánlom magam"; a következő posztok kommentjei között található meg az előzetes moderáció indoklása:
pontilyen.blog.hu/2009/05/30/gondolatok_az_aljassagrol
pontilyen.blog.hu/2009/06/10/bun_es_buntetes
pontilyen.blog.hu/2009/06/18/szolgalati_kozlemeny_595
pontilyen.blog.hu/2009/06/19/szolgalati_kozlemeny_ismet
Tudom, bemondásra nehéz elhinni, de soha egyetlen kommentet sem moderáltam ki előre csak azért, mert nem tetszett a tartalma vagy a stílusa. MINDENT beengedek. Kivéve azokat a kommenteket, melyek emberek (egyetemi oktatók és hallgatók) becsületét sértik. Ha most megszüntetném az előzetes moderációt, könnyen elképzelhető, hogy megjelenne az illető, akiről a "Gondolatok az aljasságról" poszt szól, és a legkülönfélébb mocskolódásokkal (különböző nickeken persze) szemetelné tele a blogot. Nyilvánvaló, hogy ezt nem kockáztathatom.
Az illető egyébként indított egy külön blogot is, melyet -- ha jól tudom, éppen becsületsértés miatt -- hatóságilag zároltak.
Remélem, a fentiek tükrében egy picit érthetőbb, hogy miért van itt előzetes moderáció.
fraki 2009.11.15. 21:54:51
pontilyen 2009.11.15. 22:09:18
Ja, akkor OK. :-) Csak többen említették már, mennyire zavarja őket, sőt olyanról is hallottam, aki kifejezetten emiatt nem kommentál ide.
A szerénységem miatt meg ne aggódj, én tudom, hogy szerénykedni helytelen dolog, a dicséreteket viszont szívesen veszem. :-)